گفت‌وگویی درباره آینده سیاسی محسن هاشمی و اسحاق جهانگیری و نسبت کارگزاران با دولت حسن روحانی

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

آقای قوچانی! در کارگزاران چه می‌کنید؟

نایب‌رئیس کمیته سیاسی هستم. در کمیته سیاسی از سال 93 که حزب دوباره تجدید حیات کرده، هر هفته تشکیل جلسه داده‌ایم.کمیته سیاسی همه احزاب از جمله کارگزاران باید مغز متفکر آن حزب باشد، البته ساختار کارگزاران این است که کمیته‌های متعددی دارد اما چون کار اصلی حزب کار سیاسی و سیاست‌‌ورزی است، در حقیقت تصمیم‌گیری اصلی موضوعات در کمیته سیاسی است. کار اصلی کمیته سیاسی بررسی کل اخبار سیاسی و اقتصادی و اجتماعی هفته است؛ دوم اینکه دستوراتی مانند تدوین منشور سازندگی که سند مواضع حزب است، در کمیته سیاسی اتفاق افتاده است. در مورد راهبردهای انتخاباتی حزب هم همین‌طور است. مثلا ما طرحی را راجع به پارلمان اصلاحات کار می‌کنیم. یا مثلا درباره نامزدهای حزب در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری بحث می‌کنیم.

جدا از کار ژورنالیستی چند سالی است که یک علاقه‌ای در خود شما به حزب می‌بینم، آن موقع هم که صدا را چاپ می‌کردید، یک بخشی را به حزب اختصاص داده بودید. ‌آیا الان مشخصا «سازندگی» می‌خواهد روزنامه حزب باشد، یعنی آنچه ما می‌بینیم لزوما مواضع حزب است؟

نشریه روزانه نمی‌تواند همه دیدگاه‌ها و نظرات حزب را منعکس کند. شاید بهتر این بود که ما مجوزی مستقل ‌داشتیم و بعد در کنار آن مجوز مستقل، بخشی را به حزب اختصاص می‌دادیم. اگر دقت کنید در دوره‌ای که ما هفته‌نامه بودیم، بالای صفحه یک می‌نوشتیم «ارگان حزب کارگزاران سازندگی ایران». از موقعی که روزنامه شدیم، دیگر اینها را نمی‌نویسیم اما طبیعتا روزنامه سازندگی تریبون حزب کارگزاران سازندگی ایران است. یعنی اگر کارگزاران بخواهد در جایی مکتوب و به عنوان پایگاه اطلاع‌رسانی با مردم صحبت کند، از طریق روزنامه سازندگی صحبت می‌کند، ولی معنی‌اش این نیست که همه مطالب روزنامه سازندگی بیانگر دیدگاه‌های حزب است. ما مطالب را به چند دسته تقسیم می‌کنیم؛ بخشی مطالبی است که امضا دارد که این بیانگر دیدگاه نویسنده‌اش است، بخشی مطالبی است که امضا دارد و نویسنده  عضو حزب است، می‌توانیم بگوییم نزدیک به حزب است و  درحقیقت می‌تواند بیانگر دیدگاه‌های حزب باشد، می‌تواند دیدگاهی شخصی هم باشد؛ در واقع خارج از مدار حزب نیست. سوم مطالبی که امضا ندارد. مطالبی که امضا ندارد، اینها بیانگر دیدگاه روزنامه است و بیش از همه بیانگر دیدگاه حزب است، آنهایی هم که امضای حزب کارگزاران دارد که رسما موضع و دیدگاه خوب است. ما سعی کردیم سرمقاله‌ها را از اعضای شورای مرکزی انتخاب کنیم، صفحه سه ما که اسمش راهبرد است و کنارش عنوان «سخن سازندگی» می‌خورد، بیش از سایر صفحات دیدگاه حزب را بیان می‌کند، قطعا هم در صفحه یک و تیتر و اینها، نظر آن عقل جمعی حزب را در نظر می‌گیریم.

بهتر است به صورت جزئی‌تر وارد بحث در مورد حزب کارگزاران شویم. اگر اجازه دهید من رفتارشناسی خودم را در مورد حزب کارگزاران بیان کنم. فکر می‌کنم یک ایده‌ای در ذهن عملیاتی این حزب وجود دارد به این شکل که هم با چپ باشد و هم با راست. به یک معنا از هر دو استفاده کند، آنجا که رای می‌خواهد از چپ بگیرد و آنجا که مجوز استقرار در قدرت را می‌خواهد با راست تعامل کند؛  یک چیزی شبیه همان چیزی که یک زمان خودتان نوشته بودید: «با چپ باید بلند شد و با راست باید نشست، با چپ باید انقلاب کرد و با راست باید حکومت کرد.»

اجازه دهید در مورد بحث «نشستن با راست و برخاستن با چپ»، من ماجرا را با عبارات کلان‌تری که نوشتم، بگویم. قبلش از این بحث مقاله‌ای در همین سازندگی منتشر شد به اسم «تقدم استراتژی بر ایدئولوژی». ما در سند مواضع‌مان اعلام کردیم کارگزاران سازندگی ایران یک حزب غیرایدئولوژیک است. مدعی شدیم که ما اولین حزب غیرایدئولوژیک ایران هستیم. این یعنی چه؟ آیا معنی‌اش این است که ما مثلا حزب غیرمذهبی هستیم، سکولار هستیم؟ نه، معنی‌اش این نیست. ما اسلام و اندیشه را به‌عنوان یک فرهنگ در نظر می‌گیریم. این فرهنگ اتفاقا در عرصه سیاست هم حرف دارد. معنی‌اش این است که به یک تفسیر جامد و بسته از مفاهیم نظری و فرهنگی باور نداریم. اینجا یک مجموعه کلاس‌هایی برگزار می‌شد در تفسیر همین منشور که فصل اولش تمایزات میان حزب ایدئولوژیک و حزب پراگماتیست بود که به شکل یک کتاب تدوین می‌شود و بخشی از آن در این کنگره کارگزاران که برگزار خواهد شد عرضه می‌شود. آیا معنی حزب پراگماتیست این است که ما هیچ اصولی نداریم؟ ‌من فکر می‌کنم گفتمان مهم‌تر از تشکیلات است، یعنی فکر مهم‌تر از این است که سازمان سیاسی ما به قدرت برسد یا نرسد. اتفاقا برخلاف آنهایی که می‌گویند کارگزاران همه چیز را ‌‌به دست قدرت معیار قرار می‌دهد و به خاطر همین برایش فرقی نمی‌کند که آقای X رئیس‌جمهور شود یا آقایY، من می‌گویم نه، برعکس است. اتفاقا ما مبنای‌مان بر اساس یک ایده است. حداقل در این دوره جدید که بنده عضو کارگزاران هستم، فکر می‌کنم این ایده، ایده محوری کارگزاران است. ما گفتیم کارگزاران بیش از اینکه یک تشکیلات باشد، یک گفتمان است؛ گفتمان توسعه. اصولا کارگزاران در شرایطی در کشور شکل گرفت که قطار توسعه راه افتاده بود و خطراتی این توسعه را تهدید می‌کرد. اگر دقت کنید، بخش عمده‌ای از پایه‌گذاران و موسسان کارگزاران از جناح چپ بودند؛ افرادی بودند که در دهه 60 به جناح چپ شناخته می‌شدند، اما در دولت آقای هاشمی از ایده‌های چپ فاصله گرفتند و به ایده‌های میانه و معتدل نزدیک‌تر شدند، ایده‌هایی که محور‌ و نقطه کانونی‌شان توسعه کشور بود. همین باعث شد دوستان جریان چپ از این افراد ناراحت شوند. انتخابات مجلس چهارم اوج اختلاف دوستان سابقا چپ و آن طیفی بود که بعدا به کارگزاران مشهور شدند. در مجلس چهارم اصلا کارگزاران شکل نگرفته بود، ‌به هر حال نطفه‌های این جریان مثلا در مورد مرحوم نوربخش، ‌آقای کرباسچی‌ و آقای مهاجرانی به تدریج شکل گرفت. این افراد تفاوت‌ها و تمایزهایی با مجمع روحانیون، دفتر تحکیم وحدت، مجاهدین انقلاب سابق و دیگران دارند، اما هنوز عنوانی نداشتند. به تدریج معلوم شد که در مجلس پنجم جریان راست هم با ایده توسعه مرزبندی می‌کند، یعنی زمانی که مجلس پنجم هنوز شکل نگرفته بود، در همان مجلس چهارم و در آستانه تشکیل مجلس پنجم. نقطه اختلاف و تولد کارگزاران این بود که به هر حال این ایده توسعه مهم است. مهم نیست چپ از این پیروی کند یا راست از این پیروی کند. در لیستی که برای مجلس پنجم از طرف کارگزاران تهیه شد، هم آقای حسن روحانی است و هم آقای مصطفی معین. حالا من نمی‌گویم آقای ناطق، چون آقای ایشان بنا به توصیه به لیست اضافه شد. هم آقای عبدالله نوری است و هم آقای حسن روحانی. چرا این اتفاق افتاده؟ به خاطر اینکه کارگزاران فکر می‌کرده در آن مقطع، مهم توسعه و سازندگی کشور است. من فکر می‌کنم این ایده هنوز زنده است، معنی‌اش این نیست که ما هیچ اصولی نداریم. اتفاقا تنها حزبی که الان می‌توانیم ادعا کنیم که یک کتاب دارد، به‌جز نهضت آزادی که یک اطلاعیه‌ای اول انقلاب داشت؛ ما تمایزات را در آن کتاب توضیح دادیم. یک زمانی است که شما مثل مجاهدین خلق اولیه یک کتاب شناخت می‌نویسید که دیدگاه فلسفی خودتان را راجع به دنیا، زمین و آسمان و همه اینها انجام می‌دهید و آن اتفاق می‌افتد. نه، ما آن حزب حداکثری نیستیم، مثل حزب دموکرات قوام که فقط برای این به وجود ‌آمده بود که قدرت قوام را تثبیت کند هم نیستیم. این دو را بگذاریم کنار، وسطش حزب استراتژیک قرار می‌گیرد، یعنی در مقابل حزب ایدئولوژیک، مثلا مجاهدین خلق که ما گفتیم دقیقا مقابل این جریان هستیم. اگر بخواهیم یک جا ضد خودمان را نشان دهیم، یکی این است و حزبی که هیچ اصولی ندارد؛ حتی از حزب توده هم ممکن است در آن بیاید، ایران هم در آن بیاید، مثل حزب دموکرات قوام. استراتژی ما رسیدن به توسعه کشور است و حفظ و دوام و بقای این کشور. برای رسیدن به این، ما هویت خودمان را داریم، الزاما هم دنبال این نیستیم که قدرت را به دست بگیریم، اما اگر چپ یا راست هر کدام‌شان بتوانند این برنامه را اجرا کنند، مناسبت‌ترین‌شان است.

حالا اگر این حرف شما را در کانتکس زمانی فعلی بیاوریم معنی‌اش این است که فی‌الواقع در همین انتخابات مجلس پیش‌رو اگر به این نتیجه برسید که حتی یک اصولگرا بهتر می‌تواند پروژه توسعه را پیش ببرد او را ترجیح می‌دهید‌؟

ما در وضعیت کنونی عضو جبهه اصلاحات هستیم. جبهه اصلاحات اساسا با همین ایده شکل گرفت که کل جریان‌هایی که طرفدار توسعه کشور و آزادی و دموکراسی هستند، با همدیگر همکاری کنند. یک صورت تکامل‌یافته‌ای از نیروهای چپی است که بعدا اصلاح‌طلب هم شده‌اند. کارگزاران یکی از این بیست و چند حزب است. ما تا لحظه‌ای که عضو این تشکیلات هستیم، تابع سیاست‌گذاری انتخاباتی آنها هستیم. بنابراین برای پاسخ به سوال شما به لحاظ عملیاتی اول باید این مساله حل شود.

 یعنی مثلا اگر آقای خاتمی یا همان شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان به این نتیجه برسند که ما در انتخابات مجلس اساسا نمی‌خواهیم با جریان آقای لاریجانی ائتلاف کنیم و ما می‌خواهیم اصلاح‌طلب صرف اصلاح‌طلب باشیم، ولو با 20 نفر به انتخابات بیاییم، ولی از اینها نمی‌گذاریم، کارگزاران از این تبعیت می‌کند؟

بله، البته ما تلاش خواهیم کرد. به هر حال ما یک ایده‌ای داریم. اگر این ایده در کمیته سیاسی تصویب شده باشد که فکر می‌کنم این‌طور هم است، تلاش می‌کنیم به شکل حداکثری ائتلاف اصلاحات و اعتدالیون ادامه پیدا کند. اینکه آقای لاریجانی و طیفش در این مجموعه می‌گنجند یا نمی‌گنجند، این یک بحث دیگری است. منتها ما تلاش‌مان را می‌کنیم ‌تا آنجایی که امکان دارد، نیروهای معتدلی که به فکر توسعه کشور و به فکر آزادی کشور هستند، وجود داشته باشند. اگر دقت بفرمایید، در شورای هماهنگی و مشورتی اصلاح‌طلبان، دعوتنامه برای حزب اعتدال و توسعه هم فرستاده شد. یک جلسه هم نماینده حزب اعتدال و توسعه شرکت کرد و بعد اعلام کرد که شرکت نمی‌کند. ولی با وجود اینکه شرکت نکرد، در انتخابات مجلس گذشته در اکثر شهرها هماهنگی بین اعتدال و توسعه و اصلاح‌طلبان صورت گرفت. حتی بخشی از افراد آقای لاریجانی هم مثل آقای جلالی و آقای نعمتی با حمایت لیست امید وارد فهرست شدند.

در انتخابات مجلس آینده باید بررسی کنیم که آیا شرایط همچنان پابرجاست، نمایندگان کارگزاران راجع به این موضوع صحبت خواهند کرد، تلاش می‌کنند که این ایده ادامه پیدا کند؛  اگر این ایده ادامه پیدا نکرد، یعنی ما در آنجا اکثریت نداریم و طبیعتا تابع نیروهای تشکیلاتی هستیم.

آن اتفاقی که برای آقای لاریجانی در انتخابات هیات رئیسه افتاد، خیلی به نظرم مهم بود. شاید این پیام را برای آقای لاریجانی و جریان همراه او داشت که ما در انتخابات آینده لزوما از شما حمایت نمی‌‌کنیم. یک خط کشی عجیب و غیر‌منتظره بین جریان اعتدال و اصلاحات ایجاد شد. شما از آن اتفاقی که برای آقای لاریجانی در هیات‌رئیسه افتاد، راضی هستید و آیا همین حسی را که من گفتم دارید؟

من فکر می‌کنم این کار، اشتباه بود و تا آنجایی که اطلاع دارم، بعضی از بزرگان جریان اصلاح - اعتدال معتقدند این یک اشتباه استراتژیک بود، به این معنا که ما آقای لاریجانی را به سمت اردوگاه مخالف هدایت می‌کنیم. البته من فکر می‌کنم آقای علی لاریجانی این‌قدر آدم چارچوب‌داری برای خودش هست که این اثر نگذاشت. بعضی‌ها این اثرگذاری را در طرح سوال از رئیس‌جمهور می‌دیدند، یعنی فکر می‌کردند سوال از رئیس‌جمهور تابع همان ماجرایی بود که در انتخابات هیات رئیسه افتاد، اما رفتار آقای لاریجانی در داستان FATF نشان داد که مصالح کلان‌تری در سطح ملی وجود دارد که ایشان حاضر به تغییر آن جایگاه خودش نیست. اینجا باز من تاکید می‌کنم که ما اگر با کسی ائتلاف کنیم، به معنای تایید صددرصدی نیست. من به تفاوت هویت‌های تاریخی، هویت فکری و موقعیت سیاسی آدم‌ها تاکید دارم. یعنی من فکر می‌کنم آقای لاریجانی یک شخصیتی است که در یک فضای کاملا متفاوتی پرورش پیدا کرده، موقعیت متفاوتی دارد و اصلا به صلاح نیست که این هویت را کنار  بگذارد. بهترین حالت در کشور این است که ما یک دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا داشته باشیم، مثل دو حزب بزرگ بسیار پایدار که با هم رقابت کنند که در هر دو جریان میانه‌روها حاکم باشند. در طیف اصولگرا اگر کسانی مثل آقای ناطق و آقای لاریجانی و این طیف حاکم باشند، به نفع کشور است. ما اگر به‌عنوان اصلاح‌طلب با این افراد رقابت کنیم، اینطور نیست که بگوییم اگر آنها برنده شدند، ما باختیم. ما می‌توانیم در مقاطعی در مقابل تندروی با هم متحد باشیم، اما در شرایط طبیعی بهتر است سر برنامه‌ها با هم رقابت کنیم. یعنی مثلا آقای لاریجانی و آقای جهانگیری با همدیگر رقابت کنند، هر کدامشان رئیس‌جمهور شدند، کشور در شرایط خیلی استثنایی قرار نمی‌گیرد مثل دوره احمدی نژاد که یکی بیاید زیر همه چیز بزند. ما می‌توانیم اگر آقای لاریجانی پیروز شد به‌عنوان یک حزب منتقد دولت، فعالیت داشته باشیم. همین اتفاقی که در انتخابات 76 افتاد. من مدل مطلوب و ایده‌آل رقابت را مدل سال 76 می‌دانم. بین آقای خاتمی و آقای ناطق رقابتی افتاد، اگر هر کدام‌شان پیروز می‌شدند. الان که عاقلانه فکر می‌کنیم، هر کدام پیروز می‌شدند، کشور دچار بحران نمی‌شد. به خاطر همین تاکیدمان روی این نیست که ما حتما می‌آییم پشت سر مثلا آقای لاریجانی در انتخابات ریاست جمهوری قرار می‌گیریم. اگر جبهه اصلاحات یک چنین تصمیمی گرفت، شما مطمئن باشید که باید بدانید چقدر کشور در شرایط بحرانی قرار گرفته که اصلاح‌طلبان تند یا مثلا آنهایی که میانه‌رو نیستند، پذیرفته‌اند که از آقای لاریجانی حمایت کنند؛ در آن شرایطی که تکلیف کارگزاران مشخص است در کجای قضیه قرار گیرد. ولی امیدوارم کشور به جایی برسد که رقابت بین یک اصولگرای میانه رو مثل آقای لاریجانی و یک اصلاح‌طلب میانه‌رو باشد.

آقای قوچانی! این روزها صداهای متفاو‌تی از میان اصولگرایان در مورد آقای روحانی به گوش می‌رسد. برخی که از قبل می‌گفتند ائتلاف کار غلطی است هنوز هم بر حرف خود مانده‌اند؛ افرادی مثل محمد رضا تاجیک، برخی دیگر هم که قبلا موافق بوده‌اند اما ساز مخالف می‌زنند و می‌گویند بیشتر از این نباید هزینه آقای روحانی را بدهیم. برخی دیگر اما همچنان موافق حمایت از او هستند. سوالم این است که بالاخره اکنون جریان اصلاحات در چه نسبتی با حسن روحانی است؟

ببینید،  سه نوع نقد به دولت آقای روحانی وجود دارد. بخش  اول نقدهای تکنیکی و تاکتیکی است. به این معنا که مثلا آقای نوبخت را نقد می‌کنیم. ما می‌گوییم آقای نوبخت آدم خیلی خوبی است. کاش وزیر آموزش و پرورش می‌شد، نه رئیس سازمان برنامه و بودجه. یا حتی شاید در شرایط عادی رئیس سازمان برنامه و بودجه خوبی بود، اما در شرایط فوق‌العاده و چیزی که هست، نباید بشود. این نقد آقای نوبخت نیست، نقد عملکرد آقای نوبخت است. این نقد، نقدی است که کارگزاران به صورت خیلی جدی انجام می‌دهد، در بیانیه کارگزاران هم بود، بیشتر نقد درون گفتمانی، نقد درون جبهه‌ای، عملکردی و حرفه‌ای است. حتی مواجهه با اعتدال و توسعه هم نیست. در مورد اعتدال و توسعه، خود آقای واعظی جنسش با جنس آقای نوبخت تفاوت‌های جدی دارد با آقای جنتی هم تفاوت‌های جدی دارد. بین طیف آقای ترکان و آقای بانک و خانم فاطمه هاشمی با طیف مثلا آقای نوبخت تفاوت‌هایی وجود دارد. قبلا استنباط این بوده که اعتدال و توسعه حزب آقای لاریجانی است و به آقای لاریجانی نزدیک است. شما مطالب خانم فاطمه هاشمی را ببینید در مورد آقای لاریجانی که چه تند و رادیکال است، ولی حتما مثلا آقای واعظی چنین دیدگاهی را قبول ندارد. من نمی‌دانم چگونه نقد آقای نوبخت می‌تواند نقد حزب اعتدال و توسعه باشد. حتی ما نگفتیم دبیر کل بدی است، ما نگفتیم ایشان حزب اعتدال و توسعه را بد اداره می‌کند. حداقل من به صفت همشهری‌گری که باید از اینکه سخنگوی دولت از گیلان باشد، خوشحال باشم. بنابراین این نقد، نقد کاملا دوستانه است و مربوط به اصلاح‌طلبان نیست. نقد دوم، نقد استراتژیک است. یعنی ما در مورد هدف‌گذاری‌هایی که آقای روحانی انجام داده، موفق است یا موفق نیست. ما به  عنوان کارگزاران به لحاظ فکری خودمان را، نزدیک‌ترین جریان به آقای روحانی احساس می‌کنیم، یعنی در نسبت مثلا به آقای لاریجانی به آقای روحانی، نسبت آقای هاشمی به آقای روحانی، نسبت کارگزاران حتی به اعتدال و توسعه. آنها دال مرکزی حزبشان؛ حالا من سند یا چیزی از آنها ندیدم، ولی به هر حال آنها عنوانشان توسعه است و ما هم سازندگی را معیار قرار دادیم. به لحاظ فکری ما خیلی نزدیکی احساس می‌کنیم، اما به لحاظ عملی بعضی اوقات در‌می‌مانیم که چرا دولت یک تصمیم قاطع نمی‌گیرد. این روشن است؛ من فکر می‌کنم در خود دولت هم این است، من فکر می‌کنم در درون همان تشکیلات هم حتی همین است. دوستان خود دولت هم که به حزب اعتدال و توسعه نزدیک بودند، با جابه‌جایی آقای نوبخت و نه بیرون رفتنشان از دولت، موافق بودند و مشکلی نداشتند با اینکه مثلا ایشان از سازمان برنامه برود. حالا به هر دلیلی این اتفاق نیفتاد. نکته دوم، نقد استراتژیک که عرض کردم، که این نقد استراتژیک در دوستان چپ میانه وجود دارد. اسمش را به لحاظ تشکیلاتی چپ میانه می‌گذارم. اینها معتقدند آقای رئیس‌جمهور یا دولت باید تصمیماتی بگیرند، این تصمیمات با آن حرف‌هایی که ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری به‌خصوص در سال 96 زدند نمی‌خورد. اینجا بعضی اوقات نقدها اصلا برعکس هم است. مثلا کارگزاران معتقد است که حتما باید بین رئیس‌جمهور و حاکمیت همبستگی بیشتری وجود داشته باشد. بعضی از صحبت‌هایی که ارائه می‌شود شکاف درست می‌کند و اینها به صلاح نیست. بعضی اوقات ممکن است از این منظر مثلا مورد نقد واقع شود که چرا اینقدر رادیکال برخورد می‌شود؟ در یک مقطعی، الان نه. شاید مثلا قبل از نیمه اول سال گذشته. این هم یک نقد دومی است که در این نقد دوم هم نقد اصلاح‌طلبانه وجود دارد. در واقع به لحاظ رسیدن به مقصد اختلاف راهبردی با هم داریم. بعضی از دوستان ما غیر از کارگزاران مثلا حزب اتحاد ملت، مشارکتی‌های سابق، طیف آقای عارف به‌طور مشخص که هدف‌گذاری 1400 برای خودشان کردند، نگران این هستند که مسیری که آقای روحانی طی می‌کند، به چه رئیس جمهوری ختم می‌شود و یک وقت نکند به علی لاریجانی ختم شود. آقای روحانی البته تا این لحظه نشان داده که، چون مساله فعلی کشور سخت است. من فکر می‌کنم و تلقی خودم بر اساس استنباطی که از شخص رئیس‌جمهور دارم، این است که در ذهن ایشان فرقی نمی‌کند که آقای لاریجانی رئیس‌جمهور شود، آقای جهانگیری رئیس‌جمهور شود، آقای عارف رئیس‌جمهور شود؛ فقط می‌خواهد کشور دست احمدی‌نژاد نیفتد یا کشور دست یک آدم تندی از این ور نیفتد. این نگرانی آقای رئیس‌جمهور احتمالا در این زمینه است. من فکر می‌کنم کل هدف‌گذاری‌های دوستان ما در نقد دولت از این منظر است. مساله سوم، نقد ایدئولوژیک دولت است که من این را به دو جریان نسبت می‌دهم؛ یکی جریان مارکسیستی است، جریان چپ است، یکی هم جریان مارکسیسم اسلامی است، یعنی جریان‌های اصولگرای تند و اصلاح‌طلب تند. دو تا جریانی هستند که با ایده‌های چپ و ایده‌های ایدئولوژیک؛ مثلا اینکه این همه راجع به اشرافیت حرف زده می‌شود، این همه راجع به شکاف فقیر و غنی، ادامه آن جنگ طبقاتی که در انتخابات 96 راه انداختند و متاسفانه بعضی از نامزدهای ریاست‌جمهوری مقابل آقای روحانی هم در همان زمین بازی کردند. اینها در حقیقت همان قدر که با روحانی مخالفند، با لاریجانی هم مخالفند، با جهانگیری هم مخالفند. وقتی شما می‌پرسید که اصلاح‌طلبان کجا قرار گرفتند، حالا دیگر شما بر اساس این نقشه می‌توانید هر کدام اینها را ببینید. مثلا می‌توانید ببینید کارگزاران در کانتکس اول هستند، حزب مشارکت و اتحاد شاید در مسیر دوم قرار گرفتند و در حلقه سوم جریان‌های از جبهه پایداری قرار می‌گیرد. مثلا این همه اتهام به دولت زده می‌شود که دولت نئولیبرال است. اصلا من نمی‌دانم این دولت اگر نئولیبرال بود،این داستان دلار 4200 تومانی چه بود، کنترل بازار چه بود، این برخوردی که با اقتصاد می‌شود چیست؟ اتفاقا دولت کاملا به دام نهادگرایی می‌افتد، ولی این جریان این قسمت را ادامه می‌دهد. هیچ دولتی بدون منتقد نیست و همه ما هم که بیرون دولت ایستاده‌ایم، نقدش می‌کنیم. مهم این است که نقد از کجا شروع می‌شود و به کجا ختم می‌شود. اگر از من بپرسند، من معتقدم دولت آقای روحانی در نهایتش یک گفتمان جدیدی از اصلاح‌طلبی و محافظه‌کاری را با هم ارائه می‌کند و این در آینده سیاسی ایران اثرگذار خواهد شد.

یکی از شخصیت‌هایی که در حزب کارگزاران برای من به عنوان یک روزنامه‌نگار قابل توجه است آقای محسن هاشمی است. او در این مدتی که گذشته از بعد از درگذشت پدرشان یک تغییر جایگاه سیاسی داشته‌اند.قبلا هم شاید گاهی وزن سیاسی داشتند اما هیچ وقت تا این اندازه نبوده است. کارگزارانی‌ها هم البته در این شیفت جایگاهی برای او کم نگذاشته‌اند. در این میان یک سوال ذهن من را به خود مشغول کرده است و آن اینکه چرا هر اتفاقی می‌افتد، او شهردار نمی‌‌شود؟

آقای محسن هاشمی به صفت شخصی‌اش قابلیت‌هایی از خود‌ نشان داده که فراتر از انتظار یک آقازاده است. واژه آقازادگی در کشور ما یک زمانی خیلی مثبت بود، چون دال بر بزرگ‌منشی و بزرگ‌زادگی بود؛ در ‌مقطعی در دهه 70 این واژه به یک ضدارزش بدل شد به معنای رانت‌خواری و اینها در واقع به شمار می‌آمد. اگر فراسوی این دو قرار بگیریم، محسن هاشمی نشان داد که خودش از این موقعیت به‌عنوان فرزند آقای هاشمی استفاده کرده است. به هر حال از بچگی و جوانی در یک محیطی قرار گرفته که خیلی از بزرگان کشور را می‌دیده، تجربه کسب می‌کرده و خیلی هم سعی می‌کرده در همان مسیر پدرش حرکت کند، به خودش یک قابلیت‌هایی هم اضافه کرده که قابل توجه است. در همین شورای شهر پرورش پیدا کرده است.  به هر حال محسن هاشمی با یک فاصله رأی نزدیک به 800-700 هزار تا نسبت به نفر بعدی‌اش به شورای شهر راه پیدا کرده و اگر دقت کنید در همان زمان با وجود اینکه هویت خودش را خیلی به نظر من عاقلانه و اجازه دهید بگویم فروتنانه در سبد اصلاح‌طلبان قرار داد، در حالی که می‌توانست این موقعیت یک لیست جداگانه باشد، یک شخص جداگانه باشد؛ یعنی حتی اگر منفرد هم نامزد می‌شد، به احتمال قوی رأی می‌آورد. از این جهت عرض می‌کنم که بعد از اینکه لیست نهایی اصلاح‌طلبان تعیین شد، در لیست امید، اختلافاتی بود، افرادی بودند که شایسته بودند، ولی در لیست قرار نگرفته بودند یا افرادی بودند که خودشان را شایسته می‌دانستند و در لیست قرار نگرفته بودند. دو، سه تا لیست درست شد. حتی در آن لیست‌های فیک یک نفر مشترک بود، آن هم محسن هاشمی بود. این نشان می‌دهد که محسن هاشمی یک موقعیت شخصی هم داشت. از اول هم محسن هاشمی ایده‌اش نشستن در یک جا و اداره کردن یک جلسه نبود. محسن هاشمی نیروی نشسته نیست، نیروی اجرایی است. اصلاح‌طلبان هم این را پذیرفته بودند، به همین جهت هم در دوره گذشته شورای شهر در مقابل آقای قالیباف ایشان را نامزد شهرداری تهران کردند. از ناچاری نبود، آن موقع هم همین دوستان قبول داشتند در حقیقت محسن هاشمی را که با یک رأی خیانت‌آمیز و غیرتشکیلاتی راه پیدا نکرد. به خاطر همین محسن هاشمی هرگز میثاق‌نامه‌ای را امضا نکرده بود. نقل قول‌های مختلفی از او شد، ولی امضایی از طرف میثاق‌نامه وجود نداشت. از آن طرف دوستان اصلاح‌طلب با یک نگرانی ظاهرا موجه، به این معنا که در دوره اول شورای شهر خروج افراد از لیست شورای شهر موجب بی‌اعتمادی مردم شد. یکی برای نماینده مجلس شد، هر کس به ترتیبی و شورای شهر آن‌قدر خالی شد که به عدم کارآمدی رسید و نتیجه‌اش انحلال شد، آمدند و یک قرار و مداری گذاشتند که بر اساس این قرار و مدار کسانی که وارد این لیست می‌شوند، از این لیست خارج نشوند. ولی محسن هرگز این را امضا نکرد و در مقابل ایده دیگری که عرض می‌کنم، محل تردید جدی است. ایده دیگر این است که به هر حال ما یک فرصت کوتاهی برای اداره شهر داریم، مردم به ما اعتماد کردند، شهرداری هم جای کار سیاسی نیست، جای کار اجتماعی و عمرانی است. کارآمدی آنجا مهم‌تر از ظواهر است. متاسفانه ظاهرگرایی و مناسک‌گرایی در درون طیف اصلاحات منجر به این شده که ما در فرم و شکل گیر کنیم. مثلا الان خیلی کار خوبی انجام می‌شود که هر کسی در مرحله اول پنج نامزد تعیین می‌کند، بعد دو نامزد تعیین می‌کنند، بعد برنامه ارائه می‌کنند، بعد سخنرانی می‌کنند، بعد هر کسی فراکسیون‌های خودش را تشکیل می‌دهد. همه اینها به‌عنوان تشریفات دموکراتیک ضمن اینکه خوب، جالب که جذاب است، اگر به یک نتیجه عملی نرسد و آن نتیجه عملی، اداره مناسب شهر تهران است، هیچ فایده‌ای ندارد. یک بحث جدی که ما در سند مواضعمان داریم و شاید محل اختلاف بین کارگزاران و بعضی از دوستان دیگر ما هم است، این است که کارآمدی برتر است یا مشروعیت؟ ما می‌گوییم تداوم مشروعیت در کارآمدی است. درست است که برگزاری انتخابات مهم است، رأی گرفتن مهم است، قواعد دموکراتیک مهم است، اما اگر آن کسی که انتخاب می‌شود نتواند چهار کار درست و حسابی برای مردم در هر سطحی، انجام دهد، فایده‌ای ندارد. نظام ما یکی از پرانتخابات‌ترین نظام‌های کل دنیاست. همه ما هم تکنیک انتخابات را یاد گرفتیم. اما اگر مردم احساس کنند

 رئیس جمهور انتخاب می‌کنند، مساله‌شان حل نمی‌شود، مجلس انتخاب می‌کنند، مساله‌شان حل نمی‌شود، شورای شهر انتخاب می‌کنند، شهرشان حل نمی‌شود.  مردم می‌گویند خیلی آدم خوبی است، خیلی هم دموکراتیک انتخاب شده است. اما نتیجه‌اش چه می‌شود؟ معمولا همین‌طوری به دیکتاتوری می‌رسیم. یعنی شما می‌بینید ما یک انقلاب مشروطه داریم، خیلی انقلاب بزرگی است؛ در خاورمیانه و در جهان. الان هم جزو نقاط افتخار ما است، اما این انقلاب مشروطه ضمن اینکه زیباست، در یک دوره زمانی 15 ساله، 20 ساله چنان آشفتگی‌ای در کشور به وجود می‌آید که مردم به استقبال رضاشاه می‌روند، یعنی ضد خودش می‌شود. مردم می‌گویند صد رحمت به آن استبداد سابق؛ یکی تصمیم می‌گرفت و اجرا می‌شد، حالا تصمیم بد یا خوب، هرچه که اتفاق می‌افتاد. من همیشه این خطر را احساس می‌کنم، یعنی نه فقط در کشور خودمان. شما مثلا در یک کشوری مثل آلمان، یک جمهوری درست می‌شود که خیلی دموکراسی دارد، خیلی پیشرفته است، اما نمی‌شود تصمیم گرفت. اتفاقا همین جا بعد از مشروطه، خیلی آدم‌های قدرتمندی وجود دارند، اما یک رضاشاه می‌آید. من همیشه این خطر را احساس می‌کنم و الان هم این خطر را به‌طور مشخص در شورای شهر احساس می‌کنم. به نظر ما شورای شهر نیازمند فراکسیون اقلیت از جناح مقابل است. اصلا این ضرورت دموکراسی است. قانون انتخابات ما ایراد دارد. باید انتخابات شورا و انتخابات مجلس ما حزبی شود و هر حزبی که درصدی از آرا را به دست آورده وارد شود. الان آقای چمران چقدر رأی به دست آورده؟ فاصله اینها بسیار کم است. این اصولگرایان شهر تهران که یک عددی را به دست آوردند، باید متناسب با عدد کرسی در شورای شهر داشته باشند. همان‌طوری که مثلا در دوره دوم شوراها، آقای مصطفی تاج‌زاده نفر بعدی بعد از اصولگرایان بودند، باید کرسی می‌داشت. الان در همه دموکراسی‌های پیشرفته دنیا هر حزبی که مثلا پنج درصد آرا را به دست بیاورد، حق راهیابی به پارلمان یا انجمن شهر را دارد و متناسب با آن می‌تواند کرسی داشته باشد. این اگر وجود داشته باشد، عین دموکراسی است. می‌خواهم بگویم اینها که آیه و وحی منزل نیست. یک عده نشسته‌اند و یک فکری کرده‌اند. این به لحاظ ظاهری‌اش بود. اما به لحاظ اصلی‌اش که شما اشاره کردید، ما فکر می‌کنیم در کنار افرادی مثل جهانگیری، آقای عارف، آقای محسن هاشمی  هم ظرفیت‌های بسیار خوبی برای شرایط ملی کشور دارد برای ریاست جمهوری، برای مجلس، برای ریاست مجلس، برای هر کدام از این عرصه ها. ما صحبتمان با دوستانمان این بود که دوره شورای شهرچهارساله است که الان یک سالش سپری شده و از دست ما رفته است. ما باید بتوانیم از دوره شهرداری استفاده کنیم،آنجا جایی است که حاکمیت احتمالا به ما مجال کار می‌دهد، یعنی مساله دعوای سیاسی وجود ندارد. ما مطلع هم هستیم که آقای محسن هاشمی می‌تواند اعتماد حاکمیت را به صورت کامل جذب کند. هماهنگی ایشان با جبهه اصلاحات هم وجود دارد. ما خیلی افراد داشتیم در حزبمان که به مقام دولتی رسیدند و بعد دیگر توجهی به حزب نداشتند، مثل احزاب دیگر؛ در هر سطح دولتی، حالا سطوح مختلف؛ استاندار، فرماندار، بخشدار یا هر چیز که بودند. آقای محسن هاشمی به‌عنوان رئیس شورای مرکزی کارگزاران فعالیت تشکیلاتی را به هیچ وجه کم نکرده است. در تمام جلسات کمیته سیاسی و شورای مرکزی شرکت می‌کند.در ریاست شورای شهر تهران میزان وفاداری ایشان به آیین‌نامه اداری شورا، بی‌طرفی در میان فراکسیون‌های شورا قابل توجه بوده، به حدی که آقای خاتمی چندین بار از ریاست ایشان به شورای شهر تهران تجلیل کرده و خود اعضای شورای شهر یکی از دلایلی که ظاهرا به ایشان رأی نمی‌دهند، می‌گویند چون شما رئیس شورای شهر خوبی هستی، ما نمی‌خواهیم شما را برای شهردارشدن از دست بدهیم. در چنین موقعیتی ایشان در نقطه وصل بین اصلاحات، حاکمیت و به نظر من مردم هم قرار دارند. مردم الان یک حس مثبتی به آقای هاشمی دارند؛ آقای هاشمی فراز و فرودهای مختلفی داشته، ولی به هر حال مردم بعد از فوت آقای هاشمی می‌گویند ایشان یک کسی بوده که در کشور کار کرده، آن رأی هم که به محسن دادند، یک بخشی از آن ناشی از همین علاقه به آقای هاشمی است. آیا اینها فرصت خوبی است که از اینها استفاده کنند؟ یک دوره تجربه نشان دهیم که واقعا محسن می‌تواند شهر تهران را اداره کند یا نکند. اگر نتوانست اداره کند که مثل بقیه دوستان می‌شود و این پرونده مختومه می‌شود در همین حد. اگر توانست اداره کند، یک عزت برای کل جریان اصلاحات است، برای کل جریان اعتدال در کشور است که می‌تواند سرمایه‌ای شود. پیش‌بینی من این است که در سال 1400 مردم به آدم‌های ایدئولوژیک، به آدم‌های منجمدی که برچسب‌های مشخص تشکیلاتی اصولگرایی یا اصلاح‌طلب دارند، رأی نمی‌دهند. مردم به کسی رأی می‌دهند که خدمتش را روی زمین ببینند. ببینند که واقعا مثلا برای آلودگی هوا آیا راه‌حلی دارد یا ندارد. برای ماجرای مثلا تراکم شهری برنامه دارد یا ندارد. این برای شهر، در سطح ملی‌اش هم همینطور. مسلما شعارهای دوره بعد از ریاست جمهوری این نمی‌تواند باشد که ما به شما آزادی می‌دهیم. مردم می‌گویند آزادی یعنی چه؟ آزادی مصداقش چیست؟ با فلان قانون چه می‌کنید؟ با فلان قاعده چه می‌کنید؟ 

چون شما منظم در هر هفته جلسه دارید، راجع به آقا محسن هاشمی برای مجلس صحبت شده است؟

نه، این تصمیمی است که آقای محسن هاشمی باید بگیرد.

 بالاخره از این طرف هم است؛ کارگزاران به این فکر می‌کنند؟

بله، ما در آقای محسن هاشمی ظرفیت‌های مختلفی می‌بینیم، از جمله مجلس. یعنی ممکن است واقعا به این نتیجه برسیم که حضور محسن هاشمی در شورای شهر اثر ندارد و فقط یک حضور فرمالیته است. ایشان می‌تواند در غیر از شهر تهران مثلا از کرمان یا رفسنجان نامزد مجلس شورای اسلامی شود؛ البته قاعدتا بعد از اینکه نماینده شد، باید استعفا دهد. در دوره انتخابات نیازی به استعفا ندارد و می‌تواند از یک حوزه انتخابی دیگری غیر از تهران؛ به‌عنوان گزینه بیاید. اما فعلا و اصلا بحثی به این معنا نبوده، ولی به‌عنوان یک گزینه می‌شود مطرح شود.

برای 1400 هم چنین تصوری وجود دارد؟

آن چیزی که عرض می‌کنم خدمت شما یک فرم است؛ فرمش چیست؟ ما باید به یک ساماندهی جبهه‌ای برسیم. مبنای این ساماندهی جبهه‌ای هم  باید احزاب باشند. من به‌شخصه و فکر می‌کنم کمیته سیاسی ما هم به کل با حضور اشخاص در تشکیلات مخالف هستند. ما می‌گوییم اگر قرار است توسعه سیاسی وجود داشته باشد، باید احزاب با هم متحد شوند و احزاب هم بر مبنای وزن واقعی‌شان با هم متحد شوند. یعنی حزبی که کنگره دارد، دفتر سیاسی منظم دارد، نشریه دارد، سابقه فعالیت تشکیلاتی دارد، در آن وزیر و وکیل و رئیس‌جمهور حضور دارند یا معاون رئیس‌جمهور حضور دارند، با حزبی که فقط یک مجوز است، برابر نیست در واقع عددش نمی‌تواند یکی باشد. نکته دیگری که وجود دارد در مورد احزاب موازی است. مثلا فرض کنید گفتمان راست مدرن یا گفتمان لیبرالیسم یا گفتمان سوسیال دموکراسی هر کدام باید یک نماینده داشته باشد. من نمی‌توانم بروم یک حزب تشکیل دهم، ‌آقای کرباسچی هم یک حزب تشکیل دهد، آقای مرعشی هم یک حزب تشکیل دهد، هر سه نفر ما هم درخواست عضویت در شورای اصلاحات داشته باشیم. اگر چنین ساختاری تشکیل شود، اتحادی از اعضای اصلاح‌طلب به وجود می‌آید. ما می‌خواهیم پارلمانی از اصلاحات درست شود، که فقط روش تصمیم‌گیری را به ما نشان دهد. یعنی نمی‌خواهیم مثلا بیاید و بگوید اقتصاد چنین باید باشد. ما می‌خواهیم دیدگاه اقتصادی خودمان را داشته باشیم، آن حزب هم دیدگاه اقتصادی خودش، فقط راجع به نامزد ریاست‌جمهوری، مجلس، شورای شهرمان و خبرگان‌مان با همدیگر تفاهم کنیم و فرمول به دست بیاوریم. بعد آنجا بر اساس وزن‌مان خودمان را وزن‌کشی می‌کنیم. در چنین پارلمانی آقای جهانگیری حتما مطرح می‌شود، آقای عارف مطرح می‌شود، ممکن است آقایان محسن هاشمی، کواکبیان و منتجب‌نیا هم مطرح شوند آن هم بر اساس رأی‌گیری عادلانه دموکراتیک درون‌گفتمانی مثل کنوانسیون‌های حزبی که در آمریکا برگزار می‌شود. آنجا هم مثلا کسی از سندرز حمایت می‌کند، کسی دیگر از خانم کلینتون حمایت می‌کند، ولی نتیجه هرچه شد، ما آن را می‌پذیریم. بله، آقای محسن هاشمی ممکن است در چنین ظرفی هم مطرح شود، اصلا هیچ بعید نیست این اتفاق بیفتد.

آقای قوچانی، آقای جهانگیری واقعا از وضعیتش در دولت ناراحت است؟

آقای جهانگیری حتما انتقاد دارد، انتقادهایش را هم صریح بیان می‌کند، اما آقای جهانگیری آن‌طوری که من اطلاع دارم، حتما در دولت خواهد ماند، حتما به دولت کمک می‌کند، حتی اگر نظر کارشناسی‌اش با انتخاب‌هایی که در دولت صورت می‌گیرد، ‌متفاوت باشد.

اما خیلی از دوستان اصلاح‌طلب، حالا بعضی از کارگزارانی‌ها حتی توصیه کرده‌اند یک دقیقه هم نماند.

من نشنیده‌ام.

آقای کرباسچی یک حرفی زده بود به نظرم.

نه، آقای کرباسچی یک حرفی زد؛ البته اینجا جزو جاهایی بود که ایشان شخصا مصاحبه کرده بودند. ضمن اینکه آقای کرباسچی گفتند که این اشتباه است، بعد تصحیح کردند.

شما الان به‌عنوان کسی که آقای جهانگیری و دولت را می‌شناسید، ماندن آقای جهانگیری در دولت را همچنان توصیه می‌کنید؟

بله، حتما. من شخصا هم خدمت ایشان عرض کردم که حتما حضور آقای جهانگیری لازم است، آقای جهانگیری نمادی از ائتلاف اصلاح‌طلبان و دولت است. آقای روحانی به ایشان خیلی اعتماد دارد، آن دلجویی‌هایی که بعدا در صحبت های اولیای دولت بود، با نظر و مشورت آقای روحانی صورت گرفت و من فکر می‌کنم که فقط باید از ظرفیت‌هایشان بیشتر استفاده شود که فکر می‌کنم الان به این سمت می‌رویم که ان‌شاءالله این اتفاق بیفتد.

اما بحث برخی بر سر این است که آقای روحانی، آقای واعظی را به آقای جهانگیری ترجیح می‌دهد و همه داستان‌ها هم از همین ترجیع‌بند شروع می‌شود.؟

این دو موقعیت جداگانه است. رئیس دفتر رئیس‌جمهور فردی است که می‌تواند رئیس‌جمهور را هر روز ببیند، در یک ساختمان با هم هستند، با هم کار می‌کنند، ولی معنی‌اش معاون اول رئیس‌جمهور بودن نیست. در مورد معاون اول رئیس‌جمهور هم به لحاظ ساختاری شما نگاه کنید، در دو ساختمان جداگانه‌اند و اداره هیات وزیران به عهده ایشان است و این دو تا موقعیت جداگانه است. به لحاظ شخصی هم ما هرگز نمی‌توانیم چیزهای عاطفی را بپرسیم. من به لحاظ تشکیلاتی فکر نمی‌کنم کسی را بر کسی دیگر ترجیح دهم.

شاید تصور من روزنامه‌نگار از حرف های آقای جهانگیری این‌طور بوده است. مثلا وقتی آقای جهانگیری می‌گوید من بعد از معرفی وزرای پیشنهادی از طریق رسانه‌ها مطلع شدم من این حس را پیدا می‌کنم که طبعا آقای واعظی بیشتر مورد مشورت بوده‌اند.

من اینجا دو تا نکته  دارم. یکی تحلیل تاریخی جایگاه معاون رئیس‌جمهور است. هیچ وقت این‌طوری نبوده که معاون اول رئیس‌جمهور موقعیتی همطراز رئیس‌جمهور داشته باشد. از طرف دیگر اگر قرار بود رئیس دفتر رئیس‌جمهور در موقعیتی قرار بگیرد که معاون اول تضعیف شود، فاصله آقای واعظی و آقای جهانگیری قطعا کمتر است تا فردی که قبل از آقای واعظی در دفتر رئیس‌جمهور بودند. به هر حال آقای دکتر نهاوندیان به دلیل علاقه‌اش به آقای لاریجانی تفاوت جدی داشت. در دوره اول آقای روحانی درگیر برجام بود؛ مساله اصلی‌اش سیاست خارجی بود. آقای جهانگیری هم بیشتر در این زمینه قرار می‌گرفت، اما این به صفت ذات معاون اول نبود، به دلیل جایگاه واقعی خود آقای جهانگیری بود، به دلیل اینکه ایشان تجربه داشت. در دولت دوم، آقای روحانی دغدغه اصلی‌اش اقتصاد شده و طبیعتا خودش وارد این موضوع می‌شود. ضمن اینکه اصولا هر کسی که می‌خواهد با رئیس‌جمهور دیدار کند، اول باید با رئیس دفتر رئیس‌جمهور دیدار کند، پرزنت کند؛ در هر سطحی، می‌خواهد مشاور باشد، می‌خواهد وزیر باشد، معاون باشد. اطلاع‌رسانی و تشکیل پرونده برای او توسط رئیس دفتر انجام می‌شود و هیچ وقت این توسط معاون اول نبوده است. به هر حال به نظر من اختیارات آقای جهانگیری از همه معاون اول‌های گذشته بیشتر بوده است. معاون اول های گذشته خیلی صوری بودند؛ مثلا دکتر حبیبی که آدم محترمی بود، ولی شما حتی در اخبار اینقدر نمی‌دیدید. یعنی من فکر می‌کنم بخشی از این داستان به دلیل دامن‌زدن رسانه‌ها به این قضیه است و شاید محصول اشتباهی باشد که نه آقای جهانگیری، که اصلاح‌طلبان در نامزدی آقای جهانگیری در سال 96 انجام دادند.

اشتباه بود؟

به نظر من اشتباه بود و من خدمت آقای دکتر جهانگیری این را گفتم و فکر می‌کنم ایشان هم این را قبول داشتند. البته خروجی این کار به نفع آقای روحانی و آقای جهانگیری شد.

به نفع آقای جهانگیری هم شد؟

به لحاظ ملی بله، ولی به لحاظی به ضرر ایشان تمام شد. یعنی آقای جهانگیری در سطح یک شخصیت ملی، در تراز ریاست‌جمهوری عرضه شدند و این خوب بود ولی یک عوارض دیگری هم داشت. از جمله عوارضش این بود که بخشی از افکار عمومی، بخشی از دوستان ما به این گمان بودند که در این کابینه دو رئیس‌جمهور وجود دارد، در حالی که خود آقای جهانگیری تلقی‌اش این نیست. آقای جهانگیری خودش این نکته را داشته که من همیشه آن کسی که مسئول من است، رئیس من است، به او احترام می‌گذاشتم و هرگز در تقابل با او قرار نمی‌گیرم، حتی روسای‌جمهور سابق. یعنی مثلا بخشی از علاقه ایشان به شخص آقای خاتمی ناشی از این است که ایشان یک زمانی رئیسش بوده است. حتی می‌خواهم بگویم علاقه ایشان به آقای عبدالله نوری  به دلیل این است ‌که ایشان یک زمانی وزیر کشور بودند، در جهاد سازندگی بودند، آقای جهانگیری هنوز به آقای نوری احترام می‌گذارد و از موضع فروتنی با ایشان برخورد می‌کند. این چیزهایی که می‌گویند دوگانه

روحانی - جهانگیری، من اصلا این را نمی‌بینم که آقای روحانی بخواهد خودش را در مقابل آقای جهانگیری قرار دهد یا آقای جهانگیری بخواهد خودش را در مقابل آقای روحانی قرار دهد.

رئیس مجلس مطلوب شما همچنان آقای لاریجانی می‌تواند باشد؟

مگر قبلا بوده است؟

الان رئیس مجلس مطلوب شما نیست؟

ما 12 عضو در مجلس دهم داریم. هرگز نمی‌توانستیم رئیس مجلس تعیین کنیم، بنابراین صحبت‌کردن از رئیس مجلس مطلوب برای ما خیلی منطقی نیست، ولی عملکرد رئیس مجلس را بر اساس مطالبات جریان اصلاحات می‌سنجیم. اگر بخواهیم مطلوب نگاه کنیم، برای ما کسی است که عضو حزب کارگزاران باشد. برای هر حزبی این‌طوری است.

با این نگرش فکر می‌کنید برای مجلس بعدی حتما کارگزاران باید یک گزینه برای ریاست مجلس ارائه کند؟

شما در این گفت‌و‌گو سوال کردید چرا محسن هاشمی شهردار نمی‌شود؟ ایراد اصلی این بود که در طراحی 21 نفر عضو شورای شهر تهران، کارگزاران متناسب با وزن واقعی‌اش، نماینده ندارد. یعنی ما الان به لحاظ تشکیلاتی از آن 21 نفر، دو نفر فقط عضو داریم. ما فکر می‌کنیم الان چیزهایی به نام‌مان نوشته می‌شود که واقعا به نام‌مان نیست. مثلا می‌گویند دولت، دولت کارگزاران است، فقط به خاطر اینکه آقای جهانگیری آنجا حضور دارند، چند تا استاندار هم در دور قبل بودند که حالا هم نیستند، در واقع با این وضعیت که اصلا تقریبا چیزی برای ما باقی نمی‌ماند. من به‌عنوان فردی که کار تشکیلاتی می‌کنم، می‌خواهم بگویم باید برای حاکمیت حزبی کار کرد، حتی در درون اصلاحات. مجلس بعدی هم همینطور خواهد بود. توصیه من به دوستانم در کارگزاران این است که باید عضو تشکیلاتی‌شان را در ارکان مختلف تقویت کنند.

به نظر شما برای انتخابات 1400 یک اصلاح‌طلب رئیس‌جمهور شود بهتر است یا اینکه می‌تواند فردی مثل آقای روحانی باشد که بتواند با حاکمیت کار کند؟

من دیدگاهم با شما در مورد آقای روحانی فرق می‌کند. من آقای روحانی را ملاک  اصلاح‌طلب می‌دانم. مثلا در افکار عمومی هادی غفاری را اصلاح‌طلب می‌دانند، حسن روحانی را اصلاح‌طلب نمی‌دانند. اگر اصلاح‌طلبی قبیله است، بله، ولی اگر اصلاح‌طلبی فکر است، یا مثلا در مورد آقای آخوندی که من می‌گویم آقای آخوندی آدم اصلاح‌طلبی است. یعنی اصلاح‌طلبی را به این معنا حساب کنید که یک گفتمان است، نه یک تشکیلات، نه فقط کارگزاران. کل اصلاح‌طلبی به نظر من یک گفتمان است، ولی با وجود این می‌خواهم عرض کنم باید همه ما هم تلاش‌مان را کنیم که رئیس‌جمهور آینده مطلوب عضو کارگزاران باشد، چرا نباشد؟