گفتوگوی مثلث با ناصر ایمانی
پایگاه اجتماعی روحانی ضعیف شده است
آقای روحانی در ایده و طرح مرکزی خودش برای آنچه تصور می‌کرد اگر سکان هدایت دستگاه اجرایی را به دست بگیرد در قالب آن، چطور می‌خواهد کشور را اداره کند، چقدر موفق بوده و چقدر ناموفق عمل کرده است؟
درواقع سوال این است که عملکرد آقای‌روحانی را چگونه می‌بینید؟ چون اگر بخواهیم ببینیم چقدر در ایده‌ای که داشتند، موفق بوده‌اند باید این مسائل را بررسی کنیم.
آقای روحانی در واقع می‌خواست از سیاست خارجی یک داروی شفابخشی به‌دست بیاورد که تمام حوزه‌های دیگر اعم از اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را بتواند با آن درمان کند، آیا در پیاده‌سازی فکر خود موفق بود؟
شما که خودتان پاسخ را دادید! باید به مطالبی که ایشان در انتخابات مطرح کردند، برگردیم. ما نمی‌توانیم ایده‌هایی که در ذهن فرد است را بخوانیم و باید ایده‌هایی که در تبلیغات و مناظرات انتخاباتی‌شان مطرح می‌کند را ملاک قرار دهیم. آقای روحانی همانطور که اشاره شد، در مناظرات انتخاباتی عمدتا روی مسائل حل مشکلات اقتصادی، مساله تورم و گشایش‌های 100روزه در اقتصاد و همینطور عمدتا روی مساله سیاست خارجی در راس آن مساله برجام و همینطور حواشی آن مانند اعتبار پاسپورت ایرانی به معنای بازگشت اعتبار ایران در صحنه بین‌الملل تاکید داشت. در حوزه اقتصاد، موفق شد تورم را طبق برنامه خود کاهش دهد. البته اقتصاددانان بر سر این مساله چالش جدی دارند که کاهش تورم فی‌نفسه اگر همراه با تعدیل و اصلاح و بهبود وضعیت شاخص‌های دیگر اقتصاد نباشد، چندان مطلوب نیست. حتی برخی معتقدند که یک مقدار هم مضر است. یعنی در این وضعیت اقتصادی، کاهش یافتن تورم از یک حد، منجر به رکود شدید می‌شود. چه بسا اگر تورم مقداری بیشتر از 10 درصد باشد ولی بتوانند مساله رکود را حل کنند، مطلوب‌تر است. نظرات اقتصادی در این زمینه وجود دارد. به خاطر دارم مقام‌معظم‌رهبری چند
بار روی این موضوع تاکید کردند که باید مساله کاهش تورم طوری نشود که منجر به رکود شود. آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی‌شان روی یکی از شاخص‌های اقتصادی دست گذاشت و آن هم کاهش تورم بود. بدون اشاره به مساله رکود، اشتغال، رشد اقتصادی و غیره. در مورد مساله کاهش تورم بحث دیگری هم در میان اقتصاددانان وجود دارد؛ آن هم سبدی است که براساس آن نرخ تورم اعلام می‌شود. یعنی عواملی را در مراکز دولتی مانند بانک مرکزی و مرکز آمار در سبد اقتصادی لحاظ می‌کنند که برخی از این کالاها، کالاهای واقعی نیست و تا حدودی با نیاز جامعه فاصله دارد بنابراین این سبد کالا باید تغییر کند اما از همه اینها که بگذریم شکی نیست که تورم کاهش پیدا کرد. منتها قیمتی که برای کاهش این تورم پرداخت کردیم، منجر به رکود شدید، رشد بیش از دو‌برابر نقدینگی کشور، بالا رفتن آمار بیکاری و مسائلی از این قبیل بود. درواقع باید بگویم که هزینه بالایی برای کاهش تورم پرداخته شد اما به لحاظ آماری صرف اگر نگاه کنیم، کاهش تورم اتفاق افتاد. در مورد مساله سیاست خارجی اگر بخواهیم صرف امضای برجام را مدنظر قرار دهیم، صرف‌نظر از نقاط ضعفی که این توافق داشت که می‌شد بهتر از این
باشد باید توضیحی ارائه دهم که در اینجا خلط مبحثی صورت می‌گیرد. برخی معتقدند اساسا ما بدون هیچ‌گونه امتیاز دادن باید تمام دستاوردهایی که جمهوری اسلامی ایران داشت را در مذاکره با کشورهای غربی حفظ می‌کردیم که طبعا در مذاکرات این رویه شدنی نیست. برخی دیگر قبول دارند که باید امتیازاتی بدهیم و دادیم اما می‌توانستیم بهتر از این امضای قرارداد برجام را برگزار کنیم که با عجله نباشد. اگر دقت کرده باشید در روزهای آخر عجله‌هایی صورت گرفت و بعضی خلل و فرج‌هایی این توافق داشت که باعث شد بعدا آمریکایی‌ها از آن استفاده کنند. در واقع باید بهتر از آنچه اتفاق افتاد، قرارداد را امضا می‌کردیم. آقای روحانی در این مرحله که قرارداد برجام امضا شود، وعده خودش را عملی کرد اما آن انتظاراتی که ایشان از برجام داشت، محقق نشد. یعنی به نظرم تصور ایشان و تیم‌شان بر این بود که از روز امضای برجام تمامی تحریم‌های بانکی، تحریم‌های بیمه، تحریم‌های نفتی و... همه برداشته می‌شود و به صورت ناگهانی و انفجاری گشایش‌های بسیار مهمی در اقتصاد کشور، سبد خانواده و زندگی عادی مردم به‌وجود می‌آید و همینطور اعتبار از بین رفته ایرانیان در خارج از کشور
باز‌می‌گردد و مساله ایران‌هراسی به کل منتفی می‌شود. اما این اتفاقات نیفتاد. آنچه ایشان فکر می‌کرد در عمل اتفاق نیفتاد. یعنی بخشی از تحریم‌ها که قسمت قابل‌توجهی از تحریم‌هاست، پابرجا ماند. مانند مساله بانک ها که یک‌سال از امضای برجام می‌گذرد درحالی که هیچ‌کدام از بانک‌های درجه یک و درجه دو و حتی درجه سه اروپایی و آسیایی حاضر به پذیرش تراکنش‌های مالی بانک‌های ایرانی نیستند. این را خیلی محکم بیان می‌کنم که در زمینه مساله بانکی موفقیت جمهوری اسلامی بعد از اجرای برجام کمتر از 5 درصد است. یعنی مساله این‌قدر ضعیف است و ما هنوز هم برای بازگرداندن نفتی که می‌فروشیم مانند زمان تحریم، دچار مشکل هستیم. از طرف دیگر آن انتظاراتی که دولت آقای روحانی میان مردم ایجاد کرده بود که اگر تحریم‌ها برداشته شود، چه می‌شود، آنها هم اتفاق نیفتاد و مردم در زندگی ملموس خودشان برجام را حس نکردند. این حرف یک‌سال بعد از امضای برجام بیان می‌شود و نه یک‌ماه بعد از آن. از بین رفتن ایران‌هراسی هم تا حدود زیادی محقق نشد. شما دیدید که نخست‌وزیر انگلستان در کمال بی‌پروایی چندی پیش در سواحل جنوبی ما در کشور بحرین چه مطالب تندی علیه ایران به
زبان راند. آلمان‌‌ها که همیشه رابطه خوبی با ایرانی‌ها داشتند چه قبل و چه بعد از انقلاب بعد از برجام، مواضع سیاسی‌شان نسبت به جمهوری اسلامی ایران تندتر شد. اگر مجموع مواضع آلمان‌‌ها را بررسی کنیم درمی‌یابیم که تندتر شده همانند فرانسوی‌ها. یعنی مساله ایران‌هراسی هم تا حدود زیادی هنوز پابرجاست و در مورد آمریکایی‌ها هم همانطور که می‌دانید کنگره و سنای این کشور چه مواضع تندی علیه جمهوری اسلامی ایران پس از امضای برجام دارند. یعنی در واقع می‌خواهم بگویم اگر بعد از برجام را با قبل از برجام از جهت مواضع سیاسی کشورهای غربی نگاه کنیم، به اعتقاد من نه تنها شدت حملات‌شان علیه ایران کمتر نشده بلکه شاید بتوان گفت که بیشتر هم شد. اینها نشان‌‌دهنده این است که مشکل اینها ایران هسته‌ای نبود. شاید آقای روحانی در ابتدا تصور می‌کرد که اگر خیال کشورهای غربی از مسائل هسته‌ای ایران راحت شود، مشکل حل می‌شود درحالی که این اتفاق نیفتاد. بنابراین در این زمینه هم فکر می‌کنم آقای روحانی در مجموع موفق عمل نکرد. یعنی نتوانست به ایده‌های خودش برسد. اینها مسائل اصلی ایده‌های آقای روحانی بود که در کنار مسائل فرعی که عنوان کرده بود، مطرح
شد.
با توجه به اینکه آقای ترامپ در مورد برجام نگاه منفی داشته و در دوره انتقال قدرت نیز بر آن تاکید کرده، این مساله قطعا پاشنه‌آشیل آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 خواهد شد. اگر این اتفاق بیفتد و تا روز 29 اردیبهشت آقای ترامپ صریح‌تر در مورد برجام موضع منفی بگیرد، چه عاقبتی را در انتخابات می‌توانیم برای آقای روحانی پیش‌بینی کنیم. آیا در میزان رایی که به سبد کاندیداهای رقیب او ریخته می‌شود تاثیر خواهد داشت؟
البته ما امیدوار هستیم که در نظام جمهوری اسلامی ایران، روسای‌جمهور ما با هر دیدگاه فکری که هستند، به‌گونه‌ای حرکت کنند که کمتر متاثر از تحولات خارجی شوند. یعنی هرچقدر بتوانیم عدد نوع تاثیرگذاری تحولات خارجی بر صحنه سیاست داخلی خودمان را به صفر نزدیکتر کنیم بهتر است. بعد از انقلاب این اتفاق افتاده بود، یعنی بالاخص سال‌های اول انقلاب نه تنها این تاثیر نبود بلکه امام(ره) تاکیدی هم در این زمینه داشتند که ببینید دشمن چه می‌خواهد، ما عکس آن را عمل کنیم که این یک سیاست بود. در مورد سال‌های بعد هم همین رویه تا حدود زیادی سعی شد دنبال شود که اجازه ندهیم خارجی‌ها به نوعی در انتخابات ما تاثیرگذاری داشته باشند. می‌دانید بعضی از کشورهای جهان هستند که اساسا حکام آنها توسط غرب تعیین می‌شوند که آن مرحله اوج فضاحتش است...
منظورم این است که مردم ایران چقدر متاثر از این نوع مواضع آقای ترامپ رای خواهند داد؟
من امیدوار هستم که این اتفاق نیفتد چون اتفاق مبارکی برای جمهوری اسلامی ایران نیست که مردم در داخل حکومت که در راس آن هستند، از تحولاتی که در خارج از کشور اتفاق می‌افتد، تاثیرپذیری داشته باشند اما در عین حال واقعیتی که وجود دارد این است که این مساله بی‌تاثیر در انتخابات بعدی ما نیست که البته باعث تاسف است. یعنی اینکه رئیس‌جمهور بعدی آمریکا چه مواضعی داشته باشد تا حدودی روی سرنوشت سیاسی آقای روحانی هم تاثیر خواهد داشت. نمی‌خواهم بگویم تاثیر تعیین‌کننده ولی به هر حال بی‌تاثیر نیست. به خاطر اینکه خود آقای روحانی هم در طول دولت‌شان تا حدودی سرنوشت دولت‌شان را به مساله برجام گره زدند. وقتی کسی سرنوشت دولتش را به مساله‌ای که کنترل آن تنها در اختیار ما نیست بلکه در اختیار غربی‌ها هم هست -یعنی برجام- پیوند می‌زند و تاثیرات برجام را در کشور بیش از اندازه بزرگنمایی می‌کند، بنابراین به‌طور طبیعی هم راه را برای اینکه تحولات خارجی در آن دولت و بقای آن دولت موثر باشد، باز می‌کند. امیدواریم که میزان این مساله حتی‌الامکان کم باشد، اما نمی‌توانیم بگوییم که اصلا تاثیری ندارد.
به نظر شما اینکه اصلاح‌طلبان صحبت از آلترناتیو و یک نامزد پوششی در کنار آقای روحانی می‌کنند، متاثر از این است که آرای روحانی را در حال ریزش می‌بینند و نمی‌توانند به آن اتکا کنند یا اینکه می‌خواهند مدل سال 92 را پیاده کنند و نامزدی را در کنار آقای روحانی تا آخرین لحظه در نظرسنجی‌ها ارزیابی کنند که کدام یک بیشتر محبوبیت دارد، شاید این بار از آقای روحانی بخواهند به نفع آن نامزد پوششی کنار برود؟
واقعیت این است که اصلاح‌طلبان در این زمینه بسیار شرایط دشواری دارند. من فکر می‌کنم در انتخابات آینده برخلاف آنچه تبلیغ می‌شود، شرایط اصلاح‌طلبان به مراتب سخت‌تر و پیچیده‌تر از شرایط اصولگرایان است. اصولگرایان در انتخابات بعدی احتمالا یک یا چند نفر با اجماع یا بدون اجماع را معرفی خواهند کرد که این فرد اگر رئیس‌جمهور شد، اصولگرایان به منظور خودشان رسیده‌اند و در غیر این‌صورت چیزی را از دست نداده‌اند. اما اصلاح‌طلبان تا به الان هزینه بسیار زیادی روی دولت آقای روحانی کرده‌اند. دولتی که در مجموع دولت موفقی از جهت اداره کشور و بهبود شرایط کشور از نظر مردم نبوده است. البته نه اینکه اصلا موفق نبوده بلکه در مجموع این‌طور است. ضمن آنکه دولت‌های دوم هر رئیس‌جمهور شرایط سخت‌تری نسبت به دوره اول خود داشتند یعنی چه دولت سازندگی، چه دولت اصلاحات و چه دولت احمدی‌نژاد در دور اول به خوبی عمل کردند اما در دور دوم معمولا با مشکلات زیاد داخلی و اقتصادی مواجه بودند.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر با وضعیت پیچیده‌ای مواجهند؛ نخست اینکه واقعا تردید دارند آقای روحانی بتواند در انتخابات آینده آن مقدار از آرای مردمی که نیاز دارد را به خود اختصاص دهد و رئیس‌جمهور شود. این تردیدی جدی است و نه فقط اصولگرایان براساس ملاحظات میدانی و آماری این را می‌دانند بلکه اصلاح‌طلبان بهتر از آنها بر این موضوع واقفند که پایگاه اجتماعی آقای روحانی نسبت به انتخابات 92 ضعیف‌تر شده و این روند هم تا انتخابات بدتر می‌شود. بنابراین هراس دارند از اینکه اصلا آقای روحانی بتواند رئیس‌جمهور شود. نکته دوم برای اصلاح‌طلبان این است که اگر هم آقای روحانی بتواند رئیس‌جمهور شود، در این‌صورت باز هم با مشکل دیگر و بزرگتری مواجهند و آن اینکه اصلاح‌طلبان باید هزینه‌های این هشت سال دولت را بپذیرند و این هزینه‌ها برای آنها هزینه‌های کمی نیست. همانطور که اصولگرایان هزینه‌های سیاسی دولت اول آقای احمدی‌نژاد را پرداخت کردند اگر نگوییم که دولت دومش را هم دادند. ولی قطعا هزینه‌های سیاسی اقدامات آقای احمدی‌نژاد در دولت اولش به پای اصولگرایان نوشته می‌شود، چه اصولگرایان بپذیرند یا نپذیرند. از آنجا که از آن دولت حمایت کردند
باید هزینه‌هایش را هم بدهند که هنوز هم دارند می‌دهند و در آینده هم خواهند داد. بالطبع هزینه‌های دولت آقای روحانی را هم اصلاح‌طلبان باید بپردازند که هزینه‌های کمی نیست.
به همین دلیل است که می‌خواهند نامزد پوششی بیاورند؟
بله. اشتباهی که اصلاح‌طلبان اکنون در این زمینه انجام می‌دهند این است که حمایت بدون قید و شرط از آقای روحانی برای دولت آینده می‌کنند که این حمایت بدون قید و شرط هزینه‌های بدون قید و شرط را هم بر آنان تحمیل می‌کند و از طرف دیگر اگر آقای روحانی به هر دلیلی حدنصاب آرا را به دست نیاورد آنها نمی‌توانند بازی صفر و صدی بکنند که یا همه را بگیرند یا هیچی را. مرحوم آقای مهدوی‌کنی در یکی از انتخابات درباره عملکرد اصولگرایان مطرح کرد که «ما آمدیم همه‌اش را بگیرم، همه‌اش را از دست دادیم». و از آنجا که پیروزی آقای روحانی با‌تردید جدی مواجه است در مورد اصلاح‌طلبان ممکن است همه‌اش را از دست بدهند که کار عاقلانه‌ای برای یک جریان سیاسی نیست. بهتر این است که آلترناتیوهایی داشته باشند تا در صورتی که به هر شکل در روزهای آخر متوجه عدم‌موفقیت آقای روحانی شدند، بتوانند از آن استفاده کنند. یا اینکه دو نفر تا آخر در صحنه حضور داشته باشند که در صورت عدم پیروزی آقای روحانی، نفر دوم پیروز شود. مشکلی که در این زمینه وجود دارد هم شکستگی آرای‌شان است. یا اینکه یک نفر را در کنار آقای روحانی قرار دهند که در روزهای آخر مثل داستان آقای عارف و
روحانی عمل کنند که در این صورت مشکل دیگری دارند و آ‌ن‌هم اینکه آقای روحانی کنار نخواهد کشید! یعنی آقای روحانی هم وابستگی جناحی خود را با اصلاح‌طلبان در حد آقای عارف نمی‌بیند که هر وقت آنها خواستند، کناره‌گیری کند.
گزینه‌های پوششی چه کسانی هستند؟ آقای جهانگیری یا پزشکیان؟ چه کسی از بین آنها می‌تواند از شورای نگهبان مهر تایید بگیرد؟
البته گزینه‌های مختلفی را اخیرا مطرح می‌کنند. ظاهرا ورود آقای جهانگیری به انتخابات ریاست‌جمهوری منتفی شده چون ظاهرا سه شرط برای حضور در انتخابات گذاشته بوده که این شرایط هم عملا قابل تحقق نبوده است. بنابراین حضور آقای جهانگیری منتفی است. اخیرا توجه اصلاح‌طلبان به آقای پزشکیان جلب شده در کنار اینکه ساده‌زیست است و ممکن است که گزینه خوبی باشد. برخی دیگر آقای مطهری را مطرح می‌کنند که در صحنه ورود پیدا کند. همانطور که اشاره کردم اصلاح‌طلبان در این دوره به مراتب وضعیت سخت‌تر و پیچیده‌تری دارند تا اصولگرایان.
به نظر شما خود آقای روحانی ورود پیدا می‌کند؟ چون آقای عطریانفر عنوان کرد «یک اراده سیاسی وجود دارد تا همان اتفاقی که برای هاشمی‌رفسنجانی در سال 92 رقم خورد برای آقای روحانی رقم بزند. اگر هم این اتفاق بیفتد، نامزد جایگزین ما آقای عارف نیست.» به نظر شما اگر آقای روحانی احتمال دهد که به سرنوشت آقای هاشمی دچار خواهد شد، در عرصه انتخابات 96 حضور می‌یابد؟
تقریبا شکی ندارم که آقای روحانی تائید صلاحیت خواهد شد اگر منظور این است. هیچ دلیلی وجود ندارد که ایشان توسط شورای نگهبان تائید صلاحیت نشود و قطعا تائید صلاحیت می‌شود. اصلاح‌طلبان همیشه در طول 30 سال گذشته بازی مظلوم‌نمایی را در پیش گرفتند که کاندیدای‌ما ردصلاحیت می‌شود. اگر دقت کرده شود در انتخابات سال گذشته مجلس هم از این اهرم خیلی استفاده کردند که همه کاندیداهایمان ردصلاحیت شد و مجبور شدیم که این لیست 30 نفره را ارائه دهیم. این درحالی است که اصلا معلوم نیست اکثریت این لیست 30 نفره چه سابقه‌ای داشتند به‌گونه‌ای که الان در مجلس حضور تاثیرگذار و عینی هم ندارند. درحالی که همواره در دوران 37ساله پس از انقلاب، نمایندگان تهران، نمایندگان شاخصی بودند.
اگر آقای روحانی در نظرسنجی‌های معتبر رای خود را پایین‌تر از حدی که بتواند پیروز شود، ارزیابی کند باز هم ورود پیدا می‌کند؟
همانطور که می‌دانید در ایران و در آمریکا هم اخیرا معلوم شد که همینطور است، نظرسنجی‌ها خیلی قابل اعتنا نیست. اما نظرسنجی‌هایی که تا الان توسط مراجع رسمی انجام شده، از جمله یکی از وزارتخانه‌های دولت، نشان می‌دهد که آقای روحانی وضعیت خوبی ندارد و امکان اینکه در دور اول هم بتواند رای بیاورد، محل تردید است. ولی خیلی به نظرسنجی‌ها اعتنا نمی‌کنیم و عمدتا باید از برداشت‌های میدانی دیدگاه مردم در کل کشور استفاده کنیم. مجموع سیاسیون اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا که در سطح کشور فعالیت دارند، می‌دانند که آقای روحانی وضعیت مناسبی از جهت آرای عمومی ندارد.
آیا این فرض عدم‌رای‌آوری، به تصمیم نیامدن آقای روحانی منجر خواهد شد؟
تصور نمی‌کنم. به نظرم آقای روحانی قطعا برای انتخابات سال آینده کاندیدا خواهد شد. حتی برخی اظهارنظرها این است که آقای روحانی باید ناز کند و نازش باید خریدار داشته باشد، پس این حرف‌ها برای ایجاد فضاهای روانی با هدف جلب نظر مردم و بحث‌های تبلیغاتی است. واقعیت این است که آقای روحانی به اعتقاد من خواهد آمد و تصور پیروزی هم دارد و اصلاح‌طلبان در یک وضعیت بسیار سختی قرار می‌گیرند چون حمایت از ایشان هزینه‌هایی در بردارد ضمن اینکه تردید در رای‌آوری او هم دارند.
اگر بخواهند در کنار روحانی هم گزینه دیگری قرار دهند هم محل بحث است که چقدر آقای روحانی او را تحمل کند. و اینکه اگر به هر کدام از این دو نفر در روزهای آخر انتخابات پیشنهاد کناره‌گیری شود، بپذیرند یا نه، این وضعیت شرایط تصمیم‌گیری را برای اصلاح‌طلبان پیچیده کرده است درحالی که اصولگرایان چنین مشکلی ندارند.
پس به نظر شما اگر نامزد پوششی را هم بیاورند اصلاح‌طلبان در لحظات آخر باز هم او را به نفع آقای روحانی کنار خواهند گذاشت؟
ببینید! آقای روحانی کنار نخواهد رفت.
در این حال اصلاح‌طلبان چه خواهند کرد؟
این مشکلی است که الان اصلاح‌طلبان دارند یعنی می‌دانند که اگر گزینه‌ای کنار آقای روحانی بگذارند، آقای روحانی کنار برو نیست بنابراین در این صورت اصلا گذاشتن گزینه چه معنایی دارد؟! و باید با اتوبوسی که راننده آن آقای روحانی است، همراه شوند چه در دره سقوط کنند یا اینکه در جاده ادامه دهند. مجبورند سوار این اتوبوس شوند. آقای روحانی اگر در انتخابات حضور داشته باشد که قطعا خواهد داشت، کنار برو به نفع کاندیدای دیگری نخواهد بود.
دیدگاه تان را بنویسید