گفت و گوی اختصاصی مثلث با عباس عبدی
اصولگرایان برای پیروزی نیاز به جریان اجتماعی دارند
عباس عبدی از تحلیل‌گرانی است که معتقد است حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری پیروز خواهد شد. او برای این اعتقاد خود دلایلی دارد. پیش‌بینی‌های عباس عبدی البته همانطور که خودش هم می‌گوید تاکنون درست بوده است. او در سال92 هم برخلاف دیگر تحلیلگران اعتقاد داشت حسن روحانی در انتخابات پیروز می‌شود. با او گفت‌وگویی تفصیلی انجام دادیم و تحولات این روزهای دنیای سیاست را بررسی کردیم.
آقای عبدی! یک‌سال از آخرین گفت‌وگوی من با شما می‌گذرد. در آن مصاحبه بحثی داشتیم درباره اینکه شما براساس چه معیارهایی پیروزی آقای روحانی را در انتخابات سال 92 پیش‌بینی کرده بودید. شما توضیح دادید که در آن انتخابات برخلاف ادوار قبلی، مردم از شش‌ماه قبل تصمیم گرفته بودند که در انتخابات شرکت کنند. سوالم این است اکنون که زمان زیادی به برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری باقی نمانده، شما چه برداشتی از جامعه دارید؟ آیا می‌توان این نتیجه را گرفت که به همان میزان سال 92 مردم تصمیم دارند در انتخابات شرکت کنند؟ آیا به همان میزان مردم دنبال تغییرند یا اینکه شرکت می‌کنند برای تثبیت وضع موجود؟
واقعیت این است که اکنون تصویر روشنی ندارم. یک دلیلش این است که انتخابات هنوز چندان جدی نشده است. در ایالات متحده از یک‌سال قبل، مباحث انتخاباتی جدی و درباره‌اش گفت‌وگو می‌کنند اما اینجا و اکنون هیچ معلوم نیست که چه کسی می‌خواهد بیاید و چه کار کند؟ اما درباره اینکه مردم شرکت می‌کنند یا نه؛ فکر می‌کنم به اندازه دوره قبل شرکت می‌کنند. دلیلش هم این است که حسی در ایران به‌وجود آمده که انتخابات تصمیم مردم است. درست است که شورای نگهبان محدودیت‌هایی را اجرا می‌کند اما وضعیت مانند یک اتوبان هشت‌بانده است که شما نهایتا در یکی از این هشت باند می‌توانید راه بروید و این‌طور نیست که یک باند باشد. این‌گونه نیست بلکه یک حدی هست که انتخاب در این حد هم مهم است. به‌خصوص اینکه آنها با حضور خودشان می‌توانند کارهای مهمتر هم انجام دهند. بنابراین برداشتم این است دوره‌ای که یک عده‌ای انتخابات را در ایران صوری و بازی ببینند، دیگر گذشته است. به همین دلیل حدسم این است که یک حد قابل توجهی از مردم در انتخابات شرکت می‌کنند. می‌توانیم حتی بگوییم که از سال 92به بعد وضعیت انتخابات تثبیت شده و دیگر آن سوالات قبلی در موردش وجود ندارد. به
هر حال این مساله مستلزم این است که شور و شوقی در جریان انتخابات به‌وجود بیاید که متاسفانه فعلا چنین چیزی نیست. حدس من این است که بخشی از نیروهای اصولگرا بدشان نمی‌آید که این تنور داغ نشود. اما درباره بخش دیگر سوال شما که پرسیده‌اید آیا مردم در این دوره دنبال تغییر هستند باید بگویم، خیلی عقیده ندارم که مردم دائما دنبال تغییر باشند. اگر خیلی دنبال تغییر باشید، اصلا دیگر تغییر بی‌معنا می‌شود. یعنی چه که بخواهند دائم چیزی را عوض کنند؟ مردم دنبال بهبود وضع‌شان هستند و این مهم است. حالا یا باید ببینند که ادامه این وضع بهتر است یا آن چیزی که احتمالا قرار است به جایش بیاید؟ در حقیقت به نظرم و به معنای دقیق در زمان انتخابات، مردم به مرحله انتخاب میان دو یا چند گزینه می‌رسند به همین دلیل است که معتقدم خیلی روی اعتراض‌های اکنون‌شان هم نمی‌توان حساب کرد. نقد به وضع موجود را اکنون خیلی نباید به‌عنوان معیار در نظر گرفت، باید حدود یک‌ماه قبل از انتخابات دید چه گزینه‌هایی جلوی مردم قرار می‌گیرد تا آنها بتوانند انتخاب کنند.
در مورد انتخابات سال 96 یک گزاره برخی تحلیلگران این است که آقای روحانی آلترناتیو قدری ندارد و بعد با استناد به گمانه‌هایی مانند سخنان شما که مردم مشارکت خوبی در انتخابات خواهند داشت، ریاست‌جمهوری او را گارانتی شده و البته با رای بالاتر پیش‌بینی می‌کنند. آیا این تحلیل درستی است؟
تا حدی می‌توان گفت بله، ولی نه به این دلیل که کسی وجود ندارد، بلکه به دلیل دیگری. دلیلش هم این است که جناح مقابل پیامی برای مردم ندارد. شما نشریه‌ای هستید که به آن جناح نزدیکید. آیا می‌توانید برای من به‌عنوان یک مخاطب بگویید پیامی در آنطرف وجود دارد که یک جناح گسترده‌ای روی آن متمرکز باشد و از آن حمایت و دفاع کند؟ یک پیام علیه روحانی وجود دارد که سلبی است اما پیام سلبی برای پیروزی در انتخابات کفایت نمی‌کند. پیام باید یک حدی از ایجاب را داشته باشد. نه اینکه نفی وضع موجود باشد، بلکه یک مقدار اثبات خودش هم باشد. فکر می‌کنم در جناح مقابل اولا چیزی به‌عنوان جناحی که وحدت داشته باشد، نمی‌بینم ولی از آن مهمتر این است که هیچ پیام روشنی را نمی‌توانیم از صحبت‌هایشان درک کنیم. بنابراین بحث من این نیست که یک آدم قوی دارند یا ندارند؛ اگر یک جناح پیام خوبی داشته باشد، آدم متوسط هم می‌تواند سوار آن پیام شود و جلو برود. مگر اینکه قصد تخریب انتخابات را داشته باشند که بحث دیگری است.
در طبقاتی که به آقای روحانی رای دادند حتما این تحلیل می‌تواند درست باشد که ایشان از همه طبقات یکی بیشتر و یکی کمتر برداشت کرده‌اند. سال گذشته که با هم صحبت می‌کردیم، شما فرمودید که اگر تحولی در طبقه متوسط اتفاق نیفتد، این برای آقای روحانی خطرناک خواهد بود. سوال من این است که طبقه متوسط اساسا از آقای روحانی در سال 92 چه می‌خواست که ببینیم اکنون در این دولت به آن رسیده‌اند یا نرسیده‌اند؟
طبقه متوسط در دولت احمدی‌نژاد به‌طور جدی لطمه خورد. هم به لحاظ روانی، فرهنگی و تبلیغی و هم به لحاظ موقعیت اقتصادی‌شان. اما این لطمه خوردن در دولت آقای روحانی متوقف شده است. ضمن اینکه فراموش نکنیم به‌خصوص در دو، سه سال آخر دولت احمدی‌نژاد رشد منفی اقتصادی هم داشتیم که به همه لطمه زد و بیشتر از همه ممکن است به این طبقه لطمه زده باشد. بنابراین فکر نمی‌کنم طبقه متوسط لطمه خاصی از این دولت خورده باشد. ضمن اینکه منافعی هم برای خودش داشته یا حس کرده‌اند که یک مقدار به جایگاه قبلی‌شان برمی‌گردند و یک مقدار به برخی مسائل آنان ارزش گذاشته می‌شود که برای آنها مهم است. مثلا آزادی رسانه، دسترسی به فضای مجازی یا عقلانیت در اقتصاد و سیاست، به‌خصوص رفت و آمد با جهانیان از نکاتی است که مورد اهمیت این طبقه بوده و با یقین می‌توان گفت که حس‌شان نسبت به دوره هشت ساله احمدی‌نژاد در مورد جایگاه طبقه متوسط، بهتر شده است. البته می‌توان گفت که توقعات و انتظارات بیشتری هم حتما دارند.
یعنی اگر طبقه متوسط در سال 96 به آقای روحانی رای دهند، این رای یک رای سلبی نیست که حالا فعلا رقیب آقای روحانی نیاید و اوضاع به شرایط قبل برنگردد بلکه به خاطر این است که به خواسته‌اش رسیده؟
نمی‌توان این دو را از هم متمایز کرد، کمی سخت است. یک وقت است که خیال‌تان از برگشت به گذشته راحت است و می‌گویید هیچ برگشتی نیست، حالا باید به سوال دوم جواب دهید که آیا به خواسته‌هایتان رسیده‌اید یا نه؟ اما یک وقت هم هست که آن خطر همیشه وجود دارد، بنابراین هم آن و هم این را نگاه می‌کند. بیشتر از اینکه دنبال انگیزه‌ها بگردیم و ببینیم به چه دلایلی رای می‌دهد، حسم این است که طبقه متوسط با انتخابات همراهی می‌کند.
در رفتارشناسی آقای روحانی با طبقات اجتماعی، یک ابهامی برای من وجود دارد و آن نوع مواجهه او با طبقه محروم است. نمی‌دانم شاید می‌خواهد از رفتار پوپولیستی دوری کند، شاید هم ایده‌اش این است که اصلا نیازی ندارد تلاش کند رای و حمایت این طبقه را داشته باشد. تحلیل شما در این مورد چیست؟
تفکر بازار آزاد نگاهش به طبقه محروم متفاوت است. اول اینکه آنان وجود بخشی از این طبقه را ناشی از فرهنگ فقر می‌دانند و نه ناشی از پولدار شدن یک عده دیگر و استثمار کردن آنها. این یک مساله است، به هر حال می‌گوید که به دلیل فرهنگ خودش این وضعیت را دارد. البته این بحث جدی است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. بخش دیگر هم این است که وقتی کلان نگاه می‌کنند بیش از اینکه بخواهند وضع اقتصادی فرد به‌خصوصی را بهبود ببخشند، تصور می‌کنند که فضای کل جامعه که بهبود بخشیده شود، هر کسی به تناسبی وضعیتش بهبود پیدا می‌کند که این هم یک بحث جدی است. یعنی شما اگر بتوانید رشد اقتصادی مستمری را برای 10 سال داشته باشید و درآمد سرانه‌تان را دوبرابر کنید، به‌طور قطع و یقین می‌توانید بگویید که بخش قابل توجهی از فقرا ارتقا می‌یابند.
یعنی یک نوع تفکر ضدسوسیالیستی دارد؟
بله. یک نگاه این بود که گفتم اما ممکن است وی یک زاویه شخصیتی هم داشته باشد. مثلا خیلی اهل نشست و برخاست با مردم فقیر نباشد. در مجموع فکر می‌کنم می‌تواند ترکیبی از چند عامل باشد. اما نکته دیگری که به نظرم اهمیت دارد این است که بعد از دوره احمدی‌نژاد، پرداختن به این طبقه تا حدودی معنایی دیگری پیدا می‌کند. آن نحوه رفتاری که او با این طبقه می‌کرد که هیچ کمکی هم به آنها نشد، طبیعی است که خیلی‌ها از اینکه بخواهند به آن وضعیت و شیوه متهم شوند، پرهیز می‌کنند. ولی در مجموع فکر می‌کنم این چند عاملی که برشمردم، موثر است ولی حتما ویژگی‌های شخصیتی‌شان هم تاثیر دارد.
این رفتار چقدر می‌تواند در انتخابات 96 به آقای روحانی ضربه بزند یا اینکه اصلا مهم نیست؟
البته مهم است. اگر به جای ایشان بودم، حتما یک برنامه مشخصی برای طبقات فقیر ارائه می‌کردم. البته نه اینکه فقط یارانه‌شان را زیاد کنم. طبقات ضعیف دو، سه تا مساله دارند که باید برای هر کدام از آنها برنامه داشت. مساله آموزش و بهداشت، مساله حداقلی از غذا و کالری که البته تعداد کمتری را شامل می‌شود و مساله توانمندسازی و اشتغال. باید برای هر حوزه به‌طور جدی برنامه داشت. شخصا معتقدم که می‌توانستند یارانه‌های تعداد زیادی را قطع کنند و به این طبقات اضافه کنند ولی اکتفا به یارانه نکنند. بحث توانمندسازی و بهداشت فوق‌العاده مهمتر بود. تامین اجتماعی این گروه به لحاظ درمان از اولویت برخوردار است.
فکر می‌کنید آقای روحانی گزینه مطلوب طبقه بورژوا و خرده‌بورژوا برای سال 96 و نیمه دوم دهه 90 باشد؟
این طبقات نامزد واقعی خودشان را ندارند. در غیاب نامزد واقعی خودشان حتی اگر آقای روحانی هم بخواهد آنان را نمایندگی کند، نمی‌تواند. واقعیت این است که این طبقات فقط کوشش می‌کنند که یک عده‌ای انتخاب نشوند، همین برای آنها کفایت می‌کند. در اینجا اتفاقی می‌افتد که بخش مهمی از اصولگرایان به آن توجه نمی‌کنند و این اتفاق خیلی مهم است. وقتی شما ردصلاحیت می‌کنید و نهایتا دو اصولگرا باقی می‌مانند این اصولگرایان رای می‌خواهند. یکی از آنها برای اینکه رای بگیرد به سمت اصلاحات می‌رود. بنابر این اگر اصلاح‌طلب را حذف کردید به‌جایش این اصولگرا را به دلیل سازوکار رای به سمت آنها سوق می‌دهید. آقای روحانی به‌صورت سنتی از اصولگرایان است، چون در جامعه روحانیت مبارز بوده است ولی طبیعی است که در انتخابات رای می‌خواهد پس باید به مطالبات کسانی توجه کند که نامزد مطلوب خود را ندارند. حتی رفتارهای احمدی‌نژاد را که خوب نگاه می‌کنید، مبتنی بر کسب رای است. هر نامزد انتخابات می‌خواهد فارغ از انگیزه‌های دیگرش رای را بگیرد. هنگامی که می‌خواهد این رای را بگیرد، ببینید فاصله‌هایش را با اصولگرایان چگونه زیاد می‌کند! بنابراین خیلی روی آدم‌ها
دست نگذارید. واقعیت جامعه ایران یک واقعیت متکثر است که یکسری الزامات دارد. هر کسی که می‌خواهد نامزد شود حتما سعی می‌کند بخشی از آرای اینها را به دست آورد. وقتی بخواهد آن را کسب کند مجبور است که نماینده آنها شود. بنابراین هنگامی‌که شورای نگهبان یک عده را رد صلاحیت می‌کند اما سازوکار انتخابات سر جایش مانده توجه ندارد آن عده‌ای که رد صلاحیت نشده‌اند، آن طرف می‌روند. می‌خواهم بگویم آقای روحانی یا هرکسی دیگر سعی می‌کند این نمایندگی را انجام دهد و رایش را از طریق آنها بگیرد. بنابراین خواه ناخواه تبدیل به موجود دیگری می‌شود که شاید اگر این رد صلاحیت‌ها نبود، ممکن بود که او همان طرف خودش باشد. شما اگر یک نامزد اصلاح‌طلب می‌گذاشتید، شاید روحانی اصلا در همان طرف می‌ماند و از مواضع اصولگرایان دفاع می‌کرد. بنابراین به جای اینکه اسم آدم‌ها را بیاوریم باید ببینیم وضعیت این جناح‌ها در کشور چگونه است.
آقای روحانی در سال92 یک ایده مرکزی داشت و آن هم اینکه با توافق هسته‌ای اقتصاد و سیاست خارجی را درست کند و بعد از آن در سیاست داخلی الگو بگیرد و برجام 2 و 3... اکنون در پایان امسال که زمان زیادی هم تا انتخابات نمانده، با توجه به آمدن ترامپ و اتفاقاتی که برای برجام افتاده، برخی تحلیل می‌کنند و می‌گویند که ایده مرکزی آقای روحانی شکست‌خورده، یعنی آقای روحانی دیگر نمی‌تواند با این ایده در انتخابات 96 شرکت کند. ترامپ هم حرف‌های اوباما را نمی‌زند و به کل ایران را نفی می‌کند. اما برخی می‌گویند که از منظر دیگری باید ماجرا را نگاه کنیم؛ ایده مرکزی روحانی حالا این می‌شود که «من بیایم، تا جنگ نشود». یعنی یک دوگانه جنگ و ضدجنگ درست می‌شود. شما فکر می‌کنید اولا آیا ایده مرکزی روحانی شکست‌خورده و ثانیا اینکه آیا مجبور است که تغییر ایده دهد؟ چقدر به این نکته‌ای که من گفتم، اعتقاد دارید که اگر در 92 دوگانه برجامیان و غیربرجامیان شد، در 96 دوگانه جنگ و ضدجنگ داریم؟
من معتقدم که آن ایده در سیاست خارجی شکست نخورد چون در سیاست خارجی موفق بود اما در سیاست داخلی ناموفق بود به دلیل اینکه مقدمات آن ایده را اینجا فراهم نکردند. بارها سعی کردند آمریکا را دور بزنند و حتی گفتند بیایید با اروپا مساله را حل کنیم اما بدون آمریکا شدنی نبود. طرف اصلی آنجاست و تا آخر هم که با آنها ننشستند، این مساله حل نشد. طرف برجام داخلی هم اصلاح‌طلبان هستند و نیروهای دیگر این وسط نقشی ندارند. تا اینها پای یک تفاهم نروند، برجامی شکل نمی‌گیرد. بنابراین اشتباه داخلی این بود که طرف‌های اصلی خیلی خوب روشن نشده و به همین دلیل هم هست که برجام دو یا سه به نتیجه‌ای نرسیده است. نکته کلیدی که به نظرم اینجا باید به آن توجه داشت این است که در سطح برجام، بین ایران و آمریکا تفاهمی متناسب و مبتنی با موازنه قوا شروع شد. اگر به ایران می‌گفتند که شما به هیچ وجه حق ندارید هیچ کاری بکنید، اینها هم زیر بار نمی‌رفتند و برجام شکل نمی‌گرفت. اگر اینها هم می‌گفتند که ما می‌خواهیم همه کار بکنیم و شما هم دست از تحریم‌هایتان بردارید، نمی‌شد. یک راه میانه‌ای را انتخاب کردند و دو طرف هم به این نتیجه رسیده‌اند. در مساله سیاست
داخلی ظاهرا این قضیه رخ نداده است. بن‌بست‌شکنی‌هایی به شکل حاشیه‌ای می‌شود ولی به نظرم صوری است. دیر یا زود دوباره طرفین به بن‌بست می‌رسند. بنابراین نه آن سیاست خارجی شکست‌خورده و نه در سیاست داخلی درست عمل شده است. بیشتر می‌توان گفت که مقدماتش نقض دارد و طرف اصلی آن اصلاح‌طلبان هستند که ایده و حضوری ندارند. اما اینکه گزینه جنگ و غیرجنگ شود، بیایید طور دیگری به موضوع نگاه کنیم، شاید حل شود. اصلا انتخابات را کنار بگذاریم و فرض کنیم که سال آینده انتخاباتی نیست. به نظر شما آیا این گزینه جنگ، ایران را تهدید می‌کند یا نه؟ اگر تهدید می‌کند حتما باید یک جوری آن را خنثی کنیم یا نه؟ پس باید دنبال خنثی‌کردنش باشیم. پس حالا اگر انتخابات هست حتما یک کسی هم باید برای رفع این خطر ایده‌ای داشته باشد. نمی‌تواند که نداشته باشد. این یک خط مشی ساختگی نیست بلکه واقعی است، فکر می‌کنم که حتما در انتخابات اگر هم راجع به آن گفت‌وگو نشود، به‌طور ناخودآگاه در ضمیر عمومی هست.
یک بحثی را آقای هاشمی و برخی حامیان‌‌شان مطرح می‌کنند با این محتوا که بخش زیادی از آرای آقای روحانی در سال 92 مربوط به آقای هاشمی بوده است. شما البته نقد بر این نظر داشته و آن را نمی‌پذیرید. سوال من این است که اکنون که آقای هاشمی نیستند، این مولفه روی رای آقای روحانی چه تاثیری می‌گذارد؟
اگر بخواهید ببینید اثر آقای هاشمی چیست، یک شیوه تحقیق ساده داریم؛ یک متغیر را حذف کنید، ببینید چه اتفاقی می‌افتد؟ مثلا می‌گویند که اثر این دارو این است. در این صورت دارو را قطع می‌کنند تا ببینید این اثر حذف می‌شود یا نه؟ اگر دارو را حذف کردید، هر اتفاقی که افتاد محصول همان داروست. برای حضور آقای هاشمی خیلی اثرات شمرده می‌شود. حالا ایشان که دیگر نیستند، ببینیم آن اثرات چگونه خواهد شد. اگر آن اثرات کماکان وجود داشت، معلوم می‌شود که ربطی به ایشان نداشته است.
یک جمله از آقای جهانگیری نقل شده که با رهبری دیدار کردند و حرف‌هایی در مورد اینکه آقای هاشمی نماینده اصلاح‌طلبان در حاکمیت بوده‌اند یا نه، مطرح شده است. سوال من این است که آیا واقعا آقای هاشمی، نماینده اصلاح‌طلبان در حاکمیت بودند؟
نه، اصلا هم نمی‌خواست باشد.
اما ظهور و بروز بیرونی‌اش این‌گونه بود!
اینکه شما بیرون چه می‌گویید در مورد سیاستمدار معیار داوری نیست. سیاستمدار را از روی گفتارش نمی‌سنجند، سیاستمدار را از روی رفتارش می‌سنجند. یک سیاستمدار می‌گوید که من طرفدار آزادی‌ام. اما من به این نگاه می‌کنم که او روزنامه را می‌بندد یا باز می‌گذارد؟ اصلا من چه‌کار دارم، چیزی هم نگوید، حتی بگوید من طرفدار آزادی نیستم! اما اگر روزنامه را باز بگذاری من می‌فهمم که آزادیخواه هستی. طبیعی است که سیاستمدار باید حرف بزند اما ما به رفتارش نگاه می‌کنیم. رفتار آدم‌ها لزوماً از روی گفتارشان نیست بلکه متناسب با منافع، ساختارها و ایده‌های کلی‌شان است که در نظر می‌گیریم. والا اینکه حسن این را گفت، حسین این را گفت، اکبر این را گفت، فلانی این را گفت، مبنا نیست.
پس معتقدید آن تصویری که از آقای هاشمی وجود داشته واقعی نبوده است؟
آن تصور یک خیال شیرینی بود که یک عده دوست داشتند.
یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب جایی نوشته بود که آقای هاشمی برای اصلاح‌طلبان بیشتر نقش عاطفی داشته تا عملی. این تصور درستی است؟
من با ایشان تماس نداشتم و نمی‌دانم چگونه است. ولی واقعیت این است که به هیچ‌وجه به نفع آقای هاشمی نبوده که اصلاح‌طلبان را نمایندگی کند. اصلاح‌طلبان باید پشت او قرار می‌گرفتند که گرفتند. در واقع اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند ایشان لیدر ماست و دارد ما را نمایندگی می‌کند، درحالی که ایشان کار خودش را می‌کرد و اینها هم پشتش بودند. چه چیزی از این بهتر؟!
و به همین دلیل هم هست که آقای عارف حذف و به جایش آقای روحانی انتخاب می‌شود؟
نه، ربطی به این ندارد.
و به همین دلیل است که آقای محسن هاشمی را به جای یک فرد اصلاح‌طلب نامزد شهرداری تهران می‌کنند؟
بله، در این مورد به همین دلیل است.
ولی در مورد سال 92 این اعتقاد را ندارید؟
اساسا دفاع از آقای روحانی ربط چندانی به آقای هاشمی نداشت. مثلا کسی مثل من کاملا موافق بودم و از اول هم گفته‌ام. این مبتنی بر یک تحلیل بود که اصلا شرایط آن‌طور نیست که یک اصلاح‌طلب از موضع اصلاح‌طلبی در سیستم بتواند عمل کند. بنابراین حتی اگر خاتمی هم بود من از روحانی دفاع می‌کردم. به خاطر اینکه او را برای این شرایط مناسب می‌دانم. بحث شخصیتی نیست که یک کسی خوب است یا بد. شرایط به‌گونه‌ای بود که موازنه قوا به نفع آن طرف بود، بهترین کسی که می‌توانست کاری انجام دهد از طرف خود آنهاست. این هیچ ربطی به دفاع آقای هاشمی نداشت چون دلیلی نداشت که آقای هاشمی از آقای عارف هم دفاع نکند.
حالا اگر این را در صحن پارلمان هم بررسی کنیم به همین دلیل بود که آقای هاشمی تمایل داشت آقای لاریجانی رئیس مجلس باشد تا آقای عارف؟
پیگیر این مساله نبودم.
پس بالانس پاوری که مدنظر آقای هاشمی بوده این شکلی بوده که من باشم و اصلاح‌طلبان هم پشت من باشند.
بله، صد درصد.
بههرحال ایشان مرحوم شده‌اند. حالا باید ببینیم که چه تغییراتی رخ می‌دهد.
هیچ تغییری رخ نخواهد داد.
چرا این حرف را می‌زنید؟
صبر کنید و ببینید. تا الان که 50 روز است، نبوده‌اند، چه تغییری رخ داده است؟
آخر در این 50 روز اتفاقی نبوده که ایشان بتواند روی آن تاثیر بگذارد.
اینکه کاری ندارد، می‌توانیم آزمون کنیم. فکر نمی‌کنم این موضوع روی مسائل تاثیر ملموسی داشته باشد.
اما آقای هاشمی بالاخره آدمی بوده که از این طرف اعتدالیون را می‌آورده و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان را با هر شکلی از بالانس پاوری که مدنظر خودش بود. بالاخره یک حلقه وصل بین این دو بوده است.
نه، حلقه وصل نبوده. اگر بود، بله نظرتان درست است. اتفاقا حلقه فصل بود. ایشان می‌خواست این دو گروه پشتش باشند. حلقه وصل یعنی دو تا چیز وجود دارد که یک حلقه‌ای آنها را به هم وصل می‌کند. اما اینجا یک چیز وجود دارد که دو سری آدم‌ها پشتش هستند.
بههرحال این نکته پیش می‌آید که این دو به هر دلیلی آنجا به هم می‌رسند.
یعنی شما می‌خواهید بگویید حالا که او نیست، اینها نمی‌رسند! به‌طور مستقل خودشان به‌هم می‌رسند. چرا می‌گویید حلقه وصل؟. این‌طوری هم می‌توان نگاه کرد. حلقه وصل بوده و همه فکر می‌کردند که از طریق ایشان می‌شود ولی این در یک دست و آن در دست دیگرش بوده حالا اینها می‌توانند بیایند و با هم همکاری کنند. مشکلی ندارند.
یعنی نبودن آقای هاشمی ممکن است موجب نزدیک شدن این جناح‌ها شود؟
بله، کاملا همین‌طور است. نمونه‌اش همین مذاکرات آقای جهانگیری.
یعنی می‌خواهید بگویید که یک میل به‌همچسبی وجود دارد.
نه میل به معنای روانشناسی، بلکه بحث نیاز است. یعنی اصلا بحث من این است که ما در سیاست از این میل‌ها نداریم. چون در سیاست براساس اجبار باید کار کنید. وقتی می‌بینید نمی‌توانید یکسری کارها را به‌تنهایی پیش ببرید به همکاری و مشارکت دیگران تن می‌دهید.
اصلا اجازه دهید خیلی راحت‌تر حرف بزنیم؛ مصداقی و درباره وضع موجود آرایش سیاسی. یک بخشی از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به هم نزدیک شده‌اند و سامان تازه‌ای را با این با هم بود‌ن‌شان شکل داده‌اند. این آرایش جدید با این فرضی که گفتم چه مختصاتی دارد؟
ببینید! اتفاقی که در تاریخ ایران سابقه نداشته اکنون افتاده و آن اینکه یکسری نیروها با هم دعوا کردند ولی الان خسته شدند و حس می‌کنند دیگر نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند، پس این اولین اتفاق و مهمترین است. شما در تاریخ 100 سال گذشته نگاه کنید ایران سابقه ندارد که نیروها این‌طور با هم دچار تنش شده باشند و دوباره مجبور شوند با هم حضور داشته باشند. این خیلی اتفاق مثبتی است. اگر دقت کنید حتی نگاه‌های حذفی از بین می‌رود. حتی در نیروهای غیرمذهبی هم این اتفاق رخ می‌دهد. به این نتیجه رسیده‌اند که این‌طور نیست که بتوان فرآیندهایی را پیش‌برد که عده‌ای نباشند. واقعیت جامعه ما این را اقتضا می‌کند. حکومت هم در حال پذیرفتن همین است اما این پذیرش‌ها اصطلاحا دوفاکتور است یعنی رسمی نشده. وقتی این اتفاق می‌افتد، جناح‌بندی‌های حاد از بین می‌رود. اول انقلاب همین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان کنار هم بودند. چون روبه‌رویشان مجاهدین و چریک‌ها بودند. وقتی جناح‌بندی حاد می‌شود این تمایزها از بین می‌رود. ولی وقتی از حدت این جناح‌بندی کم شود، دیگر آدم‌ها احساس راحتی می‌کنند. به همین دلیل فکر می‌کنم اولین انشعابات جدی در اصولگرایان رخ
خواهد داد، بدون تردید در اصلاح‌طلبان هم این اتفاق دیر یا زود رخ می‌دهد. الان چون کمی حس می‌کنند در تقابل با یک وضعیتی هستند، اتحاد خودشان را حفظ می‌کنند. اعتدالیون هم این وسط می‌توانند یک جناح باشند. یک تحول دیگری که خیلی به نظرم مهم است، تغییر در مفهوم سیاست است. این را اخیرا نوشته‌ام و برداشتم این است که مردم هم دیگر به سیاست به معنی مبارزه نگاه نمی‌کنند. سیاست عین یک بازی فوتبال برایشان شده که توپ می‌زنند بعد از بازی می‌آیند بیرون ولی می‌خواهند زندگی‌شان را بکنند. به یک تغییرات محدود قانع هستند. این خیلی اهمیت دارد، چون هزینه‌ها را پایین می‌آورد و مشارکت را بالا می‌برد. به نظرم این مجموعه تغییرات حکایت از وضعیت ناپایدار می‌کند که ما دیگر نمی‌توانیم این وضع را ادامه دهیم و دیر یا زود باید وارد مرحله‌ای شویم که با این مشخصه‌هایی که گفتم، همخوانی داشته باشد.
مبارزه‌طلبی و اصلاح‌طلبی مبحث مهمی است که شما باب آن را این روزها باز کرده‌اید. در واقع اصلاح‌طلبان برای اینکه تکلیفشان را با حاکمیت مشخص کنند باید اول تکلیفشان را با خودشان مشخص کنند. دو، سه فاکتور وجود دارد؛ یکی همان بحث مبارزه‌طلبی و اصلاح‌طلبی که شما فرمودید که اگر برای آنها زندان ارزش است برای اصلاح‌طلبی که بخواهد سیاست‌ورزی کند شاید این مطرح نباشد. شاید از همین منظر است وقتی که بحث آشتی ملی مطرح می‌شود، فارغ از آنچه در حاکمیت می‌گذرد که اینها چه می‌گویند و آنها چه می‌گویند. در واقع اینکه خودشان چه می‌گویند مهم است. مثلا به آقای خاتمی تندی می‌کنند که این چه کاری است که می‌کنی؟ یا آقای تاجزاده می‌نویسد که ما اگر می‌خواستیم آشتی کنیم، چرا به زندان رفتیم؟ از آن سو برخی می‌گویند باید در خانه قدرت باشید تا بتوانید سیاست‌ورزی کنید، پس باید کنار بیاییم. نتیجه این مباحثه نظری که الان رخ می‌دهد، چیست؟ اصلاح‌طلبی بر مبارزه‌طلبی غلبه می‌کند یا بالعکس.
یک وقت بحث تحلیلی می‌کنیم و یک وقت بحث مصداقی. در بحث تحلیلی برای عبور از این وضعیت و رسیدن به یک وضع با ثبات چاره‌ای نیست جز اینکه به همان مشخصاتی که در پاسخ قبل گفتم، احترام گذاشته و پذیرفته شود. ولی این را فراموش نکنید، هنگامی که می‌خواهید این ایده‌ها را بگویید حتما یکسری مخالفت هم با آن می‌شود. به خاطر اینکه عده‌ای هویت‌شان با چارچوبهای قبلی شکل گرفته است. مساله هویت فوق‌العاده مساله جدی و مهمی است. حتی اگر بدانند غلط است باز هم مقاومت می‌کنند زیرا حس می‌کنند که باید نابود شوند تا درست شود. بنابراین طبیعی است. یک بخش هم این است که اصلا ذهنش این طوری شکل گرفته. این ذهن را به این راحتی نمی‌توان تغییر داد، مگر آن که فشار بیرونی بیشتر باشد. اما در مورد اینکه آینده چه می‌شود باید گفت که به یکسری متغیرها بستگی دارد که باید به آنها اشاره کنم؛ یکی متغیر خارجی است. هر نوع اتفاق و متغیر خارجی که وارد این جریان می‌شود تا موازنه نیروها را به هم بزند، فرآیندی که گفتم را دچار اختلال می‌کند. بنابراین همیشه باید امیدمان این باشد متغیر خارجی وارد نشود. متغیر خارجی مثل کشورهای خارجی یا مسائل خارجی، مساله‌ای
مثل ترامپ یا تحریم‌ها که خیلی اثرگذار هستند.
یعنی ترامپ بر این داستان تاثیرگذار است؟
نه، بلکه به‌عنوان یک متغیر وارد مسائل ایران می‌شود و سیستم را به‌هم می‌زند. حالا ممکن است یا خودش وارد شود یا عده‌ای بخواهند او را به‌عنوان متغیر در اینجا وارد کنند. به همین دلیل است که من همیشه روی دخالت خارجی حساس بودم برای اینکه معتقد بودم کارکردش این است که متغیرهای داخلی را دچار اختلال می‌کند. مورد دیگر هم متغیر حکومت است که ما نمی‌توانیم رفتارش را به دقت پیش‌بینی کنیم. ممکن است من در فضای انتزاعی حرف بزنم اما در عمل نهایتا نگاه می‌کنم، ببینم آن طرف چه رفتاری انجام می‌دهد؟ اگر آن طرف تصمیمی بگیرد و رفتاری کند که این بحران را تشدید کند و اجازه ندهد که در مسیر سازنده‌ای برود، می‌توانند این کار را بکنند. خیلی کارها ممکن است اتفاق بیفتد. اگر این دو متغیر کنترل شوند و وارد نشوند من حسم این است که آینده همان است که عرض کردم. در واقع اصلاح‌طلبان و آن ویژگی‌هایی که گفتم به سمت تفاهم رفته و بسوی کنشگری فعالانه در سیاست و سازش، میل خواهند کرد ولی این فرآیندی واقعا طولانی‌مدت هم خواهد بود.
حالا آن طرفش را هم ببینیم. از نظر شما حاکمیت چگونه می‌خواهد تکلیف خودش را با اصلاح‌طلبان مشخص کند؟ آیا اصلاح‌طلبان راضی می‌شوند برای جلب نظر حاکمیت یک پوست‌اندازی یا کنارآمدنی را هم داشته باشند؟ مثلا اینکه راضی شوند به جای اینکه آقای خاتمی نفر اول‌شان باشد، آقای زید نفر اول باشند. از طرف دیگر این را می‌دانیم که اگر پالس منفی بیاید، بالاخره صدای رادیکال‌ها و مبارزه‌طلب‌ها نسبت به اصلاح‌طلبان بلندتر می‌شود.
درباره اینکه حاکمیت چه تصمیمی می‌گیرد واقعا نمی‌دانم. درواقع یک وضعیت متناقضی اکنون در ایران وجود دارد. حاکمیت اقداماتی را انجام داده و به نظرم انتخابات 92 و تا حدی 94، ترکیب کابینه و آرام‌کردن فضا، اتفاقات مثبتی بوده و فکر هم می‌کنم که اصلاح‌طلبان در برابر این اتفاقات بیشتر از این هم می‌توانند پاسخ مثبت دهند. اصلا هم این‌طور نیست که بخواهیم بگوییم حاکمیت روی یک نفر حساس است و او نباشد و دیگری باشد! برداشت خود من این است که حاکمیت هم در این زمینه یکدست نیست. ولی حسم این است که اصلاح‌طلبان باید اقدام موثرتری بکنند، نه اقدامی که نافی هویت‌شان باشد و نه اقدامی که اخیرا کرده بودند.
واقعا آقای خاتمی نامه نوشته بودند؟
من اطلاعی ندارم و اساسا نپرسیدم.
منظورتان از اقدام موثر چیست؟ مثلا همین نامه که بحثش مطرح بود؟
نه، هیچ‌کدام از اینها نیست. اقدام موثر اصلا در درجه اول فهم موضوع است. اینکه اساسا اگر اصلاح‌طلبان فکر می‌کنند 88 درست بوده، هیچ ایرادی ندارد و همان را بایستند و تا آخرش هم بروند. اگر فکر می‌کنند که یک جای کار اشکال داشته بدون در نظر گرفتن اینکه حکومت چه‌کار کرده، خودشان آنجا را اصلاح کنند. اصلا نیازی به چیز دیگری نیست.
اما این در جناح بحران درست می‌کند. شما در سطح رهبران و تصمیم‌سازان باید به بدنه‌تان بگویید که در سال 88 هیچ اتفاقی نیفتاده بود.
اینکه چه بگویند مساله فرعی است. یکی از اشتباهات اساسی که در سیاست می‌شود این است که ما از روی نتیجه احتمالی و خیالی، مقدمات را رد می‌کنیم اما این درست نیست. اول باید مقدمات جلو رود. از نتیجه نمی‌آیند مقدمات را رد کنند. شما ممکن است مقدمات را بپذیرید اما راهی برای رسیدن به هدف پیدا نکنید. طبعا آن را کنار می‌گذارید اما از ابتدا که نمی‌آیید بگویید چون نتیجه‌اش این است، مقدمات را رد می‌کنم. شما مقدمات را می‌پذیرید بعد از خلال گفت‌وگو، نتیجه می‌گیرید. در سیاست آدم‌ها باید با هم گفت‌وگو کنند. گفت‌وگو می‌کنند و به تفاهم می‌رسند و اساسا احتیاجی به این حرف‌ها نیست. من مطمئنم راهش وجود دارد.
الان این اتفاق در حال رخ دادن است؟
این اتفاق تا حدی افتاده است.
یعنی اینکه آقای جهانگیری می‌روند و صحبت می‌کنند، همین است؟
نه فقط این، بلکه فراتر ببینید. حسش را دارند اما عده‌ای هنوز جلوی این راه مقاومت می‌کنند. یعنی درواقع می‌خواهند کاری شود که هیچ هزینه‌ای هم برایشان نداشته باشد. ایرادی که شما گفتید که دچار بحران می‌شوند، درست است اما آدم قدرتمند سیاسی همین است که بتواند این بحران‌ها را حل کند. والا اگر نتواند حل کند که اصلا دیگر موضوعی برای سیاست‌ورزی او نمی‌ماند. به‌علاوه این تناقضاتی که به دلیل عدم حل این مساله به‌وجود می‌آید، تحمل خودش سنگین‌تر است تا این وضعیتی که بخواهند ادامه دهند، به همین دلیل من معتقدم که راه وجود دارد. ولی مساله اساسی این است که ما در مورد آینده پیش‌بینی نمی‌کنیم و درواقع از آنجا که کنشگریم دوست داریم آینده‌ای که فکر می‌کنیم درست است را بسازیم. اگر فکر کنیم آینده طور دیگری می‌شود که خلاف میل ماست باید آن را کنار بگذاریم.
یعنی شما منتظر عنصر زمان هستید و به زمان سپرده‌اید یا اینکه دنبال کاتالیزور هم می‌گردید؟
حتما باید اقدام کنند. اصلا هرچه می‌گذرد، زمان از دست می‌رود.
اجازه بدهید بحث را در مورد نسبت اصلاح‌طلبان و حاکمیت همچنان ادامه دهیم. شما گفتید آقای هاشمی در این سال‌ها نماینده اصلاح‌طلبان در حاکمیت نبود.
آقای هاشمی هیچ‌وقت نماینده هیچ‌کس نبوده است.
آیا آقای روحانی، نماینده اصلاح‌طلب‌ها است؟
خیر.
چرا این تصور وجود دارد؟
خودشان گفته بودند که مستقل هستند.
الان چطور؟
الان هم مستقل عمل می‌کنند.
پس عقیده دارید که آقای روحانی نماینده اصلاح‌طلبان در حاکمیت محسوب نمی‌شود، چرا؟
آقای روحانی نماینده خودش است و اصلاح‌طلبان، آقای خاتمی و دیگران باید خودشان مستقل عمل کنند.
اکنون در دوران پساهاشمی، اصلاح‌طلبان باتوجه به محدودیت‌هایی که برای آقای خاتمی به‌وجودآمده، باید چه کار کنند؟ یک گروه ویژه یا تیم راهبری ایجاد کنند یا اینکه به فردی مثل سیدحسن خمینی، ناطق‌نوری یا جهانگیری مساله را واگذار کنند تا لیدرشان شود؟ یا اینکه همین گونه که در این 50 روز بوده‌اند جلو بروند؟
من در مورد این سوال‌تان نمی‌توانم وارد جزئیات شوم. دلیلش هم این است که به قضیه عقیده ندارم. این سوال، مساله‌ای است که باید در اصلاح‌طلبان به بحث گذاشته شود و به یک اجماعی برسند، نه اینکه از کنار این بگذرند و هیچ بحث نکنند و من اینجا یا جای دیگر بنشینم و یک چیزی را بگویم. این را باید بپذیرند که اتفاقی افتاده و باید یک خط مشی تصحیح شود، آن موقع باید ورود کنند که چگونه و راه‌حلش چیست. به نظرم همه‌‌اش راه دارد و اگر راه نداشته باشد که اصلا سیاست بلاموضوع می‌شود.
اکنون وضعیت آقای روحانی بین شما اصلاح‌طلبان چگونه است؟
اکثریت آنان را که نگاه می‌کنیم به نظرم در حوزه کاری خودشان اعتراض مبنایی ندارند، البته حتما در حوزه اقتصاد و نابرابری‌ها اعتراض دارند ولی عده‌ای انتظاراتی دارند که برآوردن این انتظارات بیش از آنکه مربوط به آقای روحانی باشد، درواقع ناشی از وظایف خود اینها بوده که انتظار دارند آقای روحانی انجام دهد. مثلا رفع حصر که ربطی به روحانی ندارد که بخواهد انجام دهد، بلکه موضوع خود اینها با حکومت است.
موضوع کنش و خواسته حداکثری است.
بله، یعنی می‌خواهم بگویم این‌طوری است، بههرحال در انتصابات آقای روحانی بعضا توقع دارند که خود اینها باشند. شکاف‌هایی هم قاعدتا بین‌شان هست. ممکن است خیلی‌ها فکر کنند که آنها روحانی را آوردند و او هم فکر کند که سبد رای مال خودش است. من نمی‌دانم شاید این‌طوری فکر کنند. یا آقای هاشمی که فکر می‌کرد 3 درصد رای مال روحانی است و بعد معلوم نیست این 97 درصد دیگر بعد از فوتش چه می‌خواهد بشود؟
خیلی‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبان در سال 92 از روی اضطرار وشرایط موجود به آقای روحانی رسیدند. حتی آقای حجاریان می‌گفت که این دولت استثنایی است و در شرایط استثنایی روی کار آمده است. آیا این شرایط استثنا و اضطرار همچنان در سال 96 پا برجاست؟
اگر درسال 92 به‌عنوان اضطراری رای دادند اما در سال 96 این عنوان حتما کمتر شده است. سهم این انگیزه کمتر شده یعنی حس می‌کنند که این‌طوری نیست و مستقلا به او رای دادند.
بحث نامزد پوششی در کنار آقای روحانی که برخی اصلاح‌طلبان آن را دنبال می‌کنند را چطور ارزیابی می‌کنید؟
این ربطی به آقای روحانی ندارد، بلکه بحث ردصلاحیت است که فکر می‌کنم موضوع اصلا منتفی است.
اگر بحث رد صلاحیت وجود نداشته باشد چرا شما موافق این قضیه نیستید؟ شما فرض کنید 3 یا 4 نامزد اصولگرا می‌خواهند در مناظره بنشینند یا در سخنرانی‌ها یا تبلیغات‌شان می‌خواهند از وضع موجود انتقاد کنند، درحالی که یک نفر می‌خواهد جواب همه‌شان را بدهد. چرا شما موافق این نیستید که دو یا سه نفر از اصلاح‌طلبان هم باشند؟
شما روی مناظره‌ها خیلی حساب باز می‌کنید ولی من چنین کاری نمی‌کنم.
چرا؟ مگر مناظره در سال 92 موثر نبود؟
اصلا آنها اثرات اصلی را ندارد. مطالب مناظرات در بطن یک حرکت اجتماعی است که معنا پیدا می‌کند. شاید اگر این حرکت اجتماعی به نفع آقای قالیباف می‌شد، این جمله شنیده نمی‌شود و جملاتی که او گفت، شنیده و نقل قول می‌شد. مناظره قدرت فرد را می‌رساند اما باید در یک حرکت اجتماعی باشد نه اینکه همین‌طوری به دست آید. این کار(نامزد پوششی) از صداقت سیاسی به دور است و در مردم اثر منفی می‌گذارد. ما کاری به این موضوع نداریم که کسی دیگر باشد و بخواهد مردم را فریب دهد. به نظرم این کار سیاسی با ارزشی نیست.
اگر چند نفر باشند شبیه سال 84 نمی‌شود؟
نه، سال 84 داستانش فرق می‌کند. تکثری که در آرای نمایندگان دیدید در آنها نبود، بلکه تکثر در بطن جامعه بود که در آن آرا انعکاس پیدا کرد. مثلا 4 نفر هستند؛ آقای هاشمی، قالیباف، مهرعلیزاده، معین. اینها در یک شرایط دیگر که نامزد شوند، ممکن است یک نفرشان در دور اول انتخاب شود. یعنی این‌طوری نیست که وزن‌هایشان سنگین است و هر کدام‌شان کلی رای دارند. بنابراین آن شرایط بیرونی است که منجر به آن وضعیت شده است. اگر آن شرایط بیرونی دارای جریان قوی بود، همان موقع دور اول هم یک نفر بالا می‌رفت. این‌طوری فکر نکنید که اگر 5، 6 نفر شدند، آرا می‌شکند. چه بسا اصلا آنها نتوانند دیگر هیچ جریانی درست کنند. شبیه سال 80 می‌شود. آیا هیچ چیزی از مخالفان آقای خاتمی یادتان هست؟ هیچی. چرا؟ با اینکه آدمهای ضعیفی هم نبودند. شمخانی و رضایی بودند اما آنها چیزی را به ذهن مردم نمی‌آورند و جریانی نشدند. شاید یک نفر را می‌گذاشتند که می‌توانست جریان درست کند، به نفع‌شان بود، شبیه سال 72 که آقای توکلی به تنهایی آمد و خودش به تنهایی می‌توانست. حالا شما فکر کنید 10 نامزد جلوی آقای هاشمی آن موقع می‌گذاشتند، کمکی به آنها می‌کرد؟ خیر. بنابراین
اساسا تعداد مهم نیست بلکه مهم حرکت در بطن جامعه است که ببینیم چه می‌گذرد. مناظره‌ها هم همین‌طور است. اگر آن حرکت باشد، آن جملات و تکه‌پرانی‌ها و مفاهیم شنیده می‌شود. اگر آن حرکت نباشد، شنیده نمی‌شود. اگر عکس آن حرکت باشد، جملات آن طرف است که برجسته می‌شود و در ذهن‌ها می‌ماند.
فکر می‌کنید بهترین نامزد اصولگرایان برای رقابت با آقای روحانی اگر بخواهد رقابت سنگین انجام دهد، چه کسی باشد؟
اصولگرایان همانطور که ابتدا هم عرض کردم باید جریان باشند. اگر جریان نباشند، نامزد به تنهایی کمکی به آنان نمی‌کند. شما سال 92 را ببینید؛ آرای آقای قالیباف بالا بود ولی چرا پایین رفت؟ برای اینکه جریان معناداری نداشت. به همین دلیل آن موقع هم گفتم که آرای او به‌راحتی کنده می‌شود و چسبندگی ندارد. جریان باید باشد. مثلا آرای آقای جلیلی به نسبت آرایش، چسبندگی‌اش بیشتر بود و یک جریان محدود خودش را داشت. ولی خیلی محدود است و نمی‌توانند جریان عمومی باشند.
در همه‌جا هم خاصیت رای هر دو نفر همین شکل است؟
الان چون جریانی نمی‌بینم می‌گویم. اگر جریان باشد آن موقع می‌توان گفت که حالا چه کسی می‌تواند این جریان را بهتر رهبری کند.
مثلا اگر کل جریان پشت آقای جلیلی بیاید...
او شانس ندارد. او اصلا قادر نیست. ویژگی‌هایی دارد که نمی‌تواند جریانی بیشتر از همان 10 درصد رای را نمایندگی کند. آقای قالیباف شاید در میانشان بهتر باشد اما او هم ضعف‌های اساسی خودش را دارد. علت هم این است که اینها هیچ‌کدام به معنای دقیق کلمه، سیاستمدار نیستند. ببینید! نمی‌توانید بگویید کسی مدیر صنعتی موفقی است پس رای دارد. فرض کنیم هم باشد و لزوما سیاستمدار موفقی نیست. این خودش یک حرفه است و ارتباطات و پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد.
نظرتان راجع به آقای رئیسی چیست؟
فکر نمی‌کنم قضیه او هم جدی باشد.
یعنی از طرف خودشان یا از طرف جریان؟
به‌عنوان سیاستمدار شهره نیستند و هنگامی که با این نقش وارد میدان شوند اوضاع برای آنان فرق خواهد کرد. مهمتر این که به تازگی حکم رهبری را در یک مساله مهم دارد و خارج شدن از آن هم تبعاتی دارد.
آقای روحانی را سیاستمدار می‌دانستند؟
بله او 20 سال دبیر شورای امنیت ملی بوده، نا‌یب‌رئیس مجلس بوده و در حوزه سیاست شناخته‌شده بود. سخنران و سخنور بوده است. در مرکز تحقیقات که یک جایی به نسبت سیاسی و فکری است، بوده است.
نظر شما در مورد اصولگرایان که در نهایت به یک نفر می‌رسند یا نه، چیست؟
همان واقعیتی است که در بطن جریانشان هست. تکثر است و هیچ وحدتی در کار نیست.
اما جبهه مردمی کارهای خوبی کرده و گویا اعضا و نامزدها هم تعهداتی داده‌اند.
اصلا همین که تعهد می‌دهند، معنایش این است که کارشان اشکال دارد. چون اگر جریان قوی باشد که از کسی تعهد نمی‌گیرند. جریان همه را با خودش می‌برد. من امروز راجع به این قضیه فکر می‌کردم؛ به اداره‌ای رفته بودم تا کاری را پیگیری کنم. تاکنون 5، 6 تا تعهد محضری گرفته‌اند. کسی گفت باز هم می‌خواهند بگیرند؟ گفتم بله. گفت چه فایده‌ای دارد از همه می‌گیرند ولی هیچ کس انجام نمی‌دهد؟ گفتم برای اینکه صوری است. همه این کارها را رعایت هم نکنی، اتفاقی نمی‌افتد. اگر واقعا کاری می‌توانستند بکنند، کافی بود خودشان بنویسند که این کارها را اگر نکنی برخورد می‌کنیم. وقتی محضری نامه می‌گیرند معنایش این است که فردا هیچ کاری نمی‌کنند! به نظرم این نوع تعهدات صوری است.
اتفاق دیگری هم افتاده که به نظرم نباید از کنارش بگذریم. موضوع آقای بقایی که برخی از دوستان اصلاح‌طلب آن را شوخی فرض می‌کنند و بعضی اصولگرایان هم می‌گویند که اصلا اهمیت ندهیم. اتفاق دیگری که افتاده اینکه چندوقتی است بحث چالش آرای باطله را مطرح می‌کنند. بیاییم روی برگه رای بنویسیم محمود احمدی‌نژاد و نشان دهیم که چقدر رای دارد؟ در گروه‌های فضای مجازی‌شان نظرسنجی گذاشته‌اند و در موردش بحث می‌کنند. مساله دیگری که مطرح است راجع به این است که برخی می‌گویند چرا الهام را نامزد نکردند؟ معتقدند اصلا بقایی را آورده که ردصلاحیت شود تا از ردصلاحیت شدن او دنبال برنامه‌ای باشد. اصلا چرا آقای احمدی‌نژاد این اقدام را کرد؟
چون من اصلا فکری راجع به او نمی‌کردم، پیش‌بینی هم نکردم. ولی در مورد حضور خودش به‌طور قطع دو بار در رسانه‌ها گفته بودم غیرممکن است اجازه دهند.
این را قبل از نهی گفته بودید؟
بله، گفته بودم غیرممکن است سیستم اجازه دهد که او بیاید. بدون اینکه اطلاع داشته باشم می‌خواهد بیاید. گفتم غیرممکن است اجازه دهند که او بیاید. آقای بقایی هم احتمال تائید صلاحیتش کمی نزدیک به صفر است. برای اینکه پرونده آنها در سیستم موجود بسته‌شده است. من قبل از اینکه نهی شود، از آنجا که فعال شده بود، دو، سه بار گفتم که به‌طور قطع و یقین اجازه نمی‌دهند که او بیاید. برخی اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند اجازه می‌دهند برای اینکه روحانی رئیس‌جمهور نشود. اما به آنها می‌گفتم که مثل اینکه شما اصلا متوجه نیستید که آنجا شکاف چگونه است؟ اینکه رهبری او را می‌پذیرند و سلام و احوالپرسی می‌کنند چیز دیگری است و ربطی به شکاف ندارد. بنابراین احتمال نامزدی بقایی هم چیزی در حد صفر است. آنها هم تکلیفشان روشن است. فکر می‌کنم به هر حال، انتخابات بهار سیاست است، هر گروهی هم باید حضور داشته باشد و چیزی بگوید. فوقش این است که می‌گویند مرا ردصلاحیت کردند. ولی در مجموع فکر می‌کنم احمدی‌نژاد دنبال این است که فاصله خودش را با سیستم، زیاد کند.
چرا؟
برای اینکه حس می‌کند در سیستم جا ندارد بنابراین یک مقدار دنبال کسب اعتبار از طریق فاصله‌گیری با سیستم است.
قهرما‌ن‌سازی کند؟
بدش نمی‌آید که کمی این کار را بکند.
یعنی به این نتیجه رسیده که سیستم دیگر هیچ‌وقت به او اعتماد نمی‌کند؟
فقط سیستم نیست، روحانیت قم هم هست. مجموعه این عوامل هست که به هیچ وجه اجازه نمی‌دهند او بیاید. درواقع آنان به هیچ وجه در چارچوب اسلام رسمی ارزیابی نمی‌شوند و بیشتر شاید برداشت‌شان نوعی فرقه از اینهاست. به همین دلیل فکر می‌کنم قم قطعا مخالفت می‌کند و غیر از آن هم خود سیستم هم چنین رغبتی ندارد. بنابراین بقایشان در سیستم خیلی کمکی به آنها نمی‌کند و آنها دوست دارند که فاصله بگیرند. مثلا شاید ارزیابی‌شان این بود که جرات نمی‌کنند اینها را ردصلاحیت کنند. ولی به‌طور قطع الان که باید بفهمند این کار را در مورد دست راست رئیس‌جمهور که با آن همه یال و کوپال برای ثبت نام آمد، انجام دادند.
یک سوالی برای من وجود دارد و آن اینکه آیا واقعا احمدی‌نژاد سرمایه اجتماعی دارد؟
نه، همانطور که قبلا هم گفته‌ام احمدی‌نژاد تبدیل به نوستالژی تاریخ ایران می‌شود. به دلیل این پولی که داده بودند. ولی همان پول خدمتی شد به اینکه دیگر نتواند برگردد. چون آن پول از دست دولت تا حدی گرفته شد و به مرور ارزش آن کم می‌شود. از این نظر نوستالژی تاریخ ایران و بخش‌هایی از جامعه خواهد شد ولی در طبقات دیگر هیچ نفوذی ندارد.
آقای ناطق‌نوری ممکن است به‌عنوان جایگزین آقای هاشمی برای اصلاح‌طلبان باشد؟
از یک جهت نه. چون کارآکتر آقای‌هاشمی مختص خودش بود. آقای ناطق آن نفوذ را هم ندارد. فراموش نکنید آقای‌هاشمی تا موقع مرگش مرجعیت روحانیت سیاسی را به معنی دقیق کلمه برای خودش داشت.
آیا این غم غربتی که برای اصلاح‌طلبان به‌وجود آمده ممکن است آنها را به سمت آقای ناطق سوق دهد؟
اگر به واقعیتی توجه کنیم بد نیست و گفته می‌شود که اینها به سمت روحانی رفتند ولی وقتی بعد از 4 سال نگاه می‌کنید، فکر می‌کنید کدام‌شان بیشتر به سمت دیگری رفتند؟ هاشمی هم همین شد. اصلاحات نمی‌تواند به سمت کسی برود. این یک فرد نیست که تصمیم می‌گیرد خودش را تغییر دهد. شما گفتار چند‌سال اخیر آقای هاشمی را با 20 سال پیش ایشان مقایسه کنید اصلا ربطی به هم ندارند. این بستگی دارد که آقای ناطق چقدر بخواهد این نقش را با اینها بازی کند و به آنها نزدیک شود. امروز چرا اصولگرایان با آقای روحانی بد هستند؟ چون فکر می‌کنند که خیلی بیشتر از حد به این طرف آمده است. دلیلش هم این است که اصلاحات یک جریان وسیع است که پایه‌های نظری دارد اما اینها فرد هستند. فکر نمی‌کنم که آقای ناطق خودش هم دوست داشته باشد این نقش را بازی کند. آقای ناطق در جایگاه آقای‌هاشمی هم نیست و خیلی فاصله دارد. بنابراین فکر نمی‌کنم شرایطشان جور باشد که بخواهد جای آقای هاشمی را پر کند ضمن اینکه به هر حال اصلاح‌طلبان نهایتا مجبورند خودشان مستقلا ارتباطشان را برقرار کنند و بی‌نیاز از آن‌جایگاه شوند.
شما می‌فرمایید که الان آقای روحانی بیشتر سمت اصلاح‌طلبان آمده است. اکنون آنها در حال مذاکره‌اند یا به صورت طبیعی به سمت هم می‌روند؟
اصلا بحث مذاکره نیست همانطور که توضیح دادم کسی که وارد انتخابات می‌شود، رای می‌خواهد. کسی که می‌خواهد یک جامعه را مدیریت کند ضوابطی دارد. به ناچار وقتی رای این طرف را گرفته چاره‌ای ندارد جز اینکه ضوابط فکری‌اش را هم تا حدودی رعایت کند. ضمن اینکه در بخش‌هایی مثل مسائل خارجی یا موارد دیگر هم اشتراک‌نظر داشته‌اند. بنابراین بحث مذاکره نیست، بحث این است که او می‌خواهد بماند پس باید رای اینها را بگیرد. به‌خصوص الان که بخش‌هایی از اصولگرایان با او تند هستند، او از آن طرف قطع امید می‌کند. بنابراین به‌طور اتومات هرچه بیشتر سعی می‌کند که به مطالبات و خواسته این طرف جواب دهد.
چرا آقای روحانی ریاست ستاد خودش را به محمد شریعتمداری می‌سپارد؟
فرقی نمی‌کند او هم می‌آید همین کارهای مورد نظر جامعه را می‌کند.
یعنی او به نمایندگی از آقای روحانی می‌آید...
می‌آید همین کار را انجام می‌دهد. یعنی اصلا چه اهمیتی دارد رئیس ستادش چه کسی باشد؟
اما خیلی به افراد نزدیک آقای عارف بر‌خورده و معتقدند که این نشان می‌دهد روحانی اعتقادی به رای اصلاح‌طلبان ندارد.
این مال وقتی است که در سطح رفتارهای فردی و جزئی نگاه کنید. من اصلا وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. من جریانی صحبت می‌کنم. خیلی هم کاری ندارم کی با کی دعوایش شده است.
پس شما می‌فرمایید که معنایش این نیست که اصلاح‌طلبان را نادیده گرفته؟
ترجیحم این است که از همان طرف خودشان آدم بگذارد. از ستاد خودشان بگذارند آنها جمعا به این طرف می‌آیند.
ما باید در این جریانی که شکل گرفته و از همه طرف با هم جمع شده‌اند منتظر لیدرهای جدید باشیم؟
در جریانات سیاسی ایران انسداد کمی بیشتر از آن است که به این راحتی‌ها آدم‌ها جابجا شوند. دلیلش هم این است که تصلب در میانشان زیاد است. ولی واقعیت این است بخش‌هایی دارند کنار می‌روند، چه بخواهند و چه نخواهند دارند کنار می‌روند و قاعدتا آدمهای جدیدی جایشان می‌آید. من فکر می‌کنم در 10 سال آینده حتما یک بخش قابل توجهی از این لیدرهای سیاسی در سطوح خود جابه‌جا می‌شوند.
در این زمانی‌که تا انتخابات باقی مانده و براساس تحلیل‌هایی که از وضع اجتماعی ایران دارید، می‌توانید پیش‌بینی کنید که آقای روحانی می‌رود یا می‌ماند؟
خوشبختانه یادم نمی‌آید که تاکنون پیش‌بینی نادرستی کرده باشم. چون پیش‌بینی‌هایم را منطبق بر آرمانم نمی‌کنم. برداشت خود من این است که آقای روحانی در شرایط کنونی رای می‌آورد. دلیلش هم همانی است که به اعتراضات و انتقادات خیلی نباید تاکید کرد چون در زمان انتخابات مردم باید انتخاب کنند. دلیل دیگرم هم این است که آن طرف هم هیچ جریانی را ندارد که تازه بعد هم ببینند چه کسی می‌خواهد آن جریان را نمایندگی کند. بعد هم الان وقتی گفته می‌شود انتقادات به آقای روحانی مطرح می‌شود اما در موقع انتخابات نقاط مثبت ماجرا هم گفته می‌شود. با آمدن ترامپ هم مساله برجام اهمیتش بیشتر از گذشته ملموس شده است. بنابراین برداشت فعلی‌ام این است و اگر فردا انتخابات می‌شد این اتفاق می‌افتاد ولی واقعا اگر نظر قطعی بخواهم بدهم باید کمی صبر کنم. چون همان مصاحبه چهارسال پیش‌تان را به یاد داشته باشید در مورد اتحاد آقایان حداد، قالیباف و ولایتی گفتم حالا صبر کنید بهتان می‌گویم و در آخر این شد که هیچ کسی به نفع دیگری کنار نرفت و همانی شد که دیدید. برای اینکه آدم واقعیت‌هایی را می‌داند که تغییر هم نمی‌کند و براساس آنها اظهارنظر می‌کند. بعد هم دیدید
که کنار هم نرفتند و یکی‌شان به نفع نفر چهارم! کنار رفت. بدتر از همه هم با هم دعوا کردند. اشکالی که اصولگرایان دارند اینکه خیلی بی‌محابا حمله می‌کنند به هر کسی که با او بد هستند. چرا آقای هاشمی بازسازی شد و رفت؟ یک بخشی به دلیل همین حملات بود. مثلا ما که انتقاد می‌کردیم، نتیجه‌اش چی شد؟ طرف در تهران سی‌ام هم نمی‌شد. مردم به آن انتقاد نگاه می‌کنند و کاری ندارند آقای عبدی می‌گوید یا آقای زید می‌گوید . بنابراین خیلی بد حمله می‌کنند حتی خیلی بلد نیستند کمی انصاف را رعایت کنند و اثرگذار باشند. به همین دلیل فکر نمی‌کنم به دلیل انتقادات آنان آقای روحانی با مشکل جدی مواجه شود. ولی باز هم این عقیده را به دلیل اینکه یکسری متغیرهای مهمی هنوز می‌توانند وارد ماجرا شوند، با قاطعیت نمی‌گویم.
بعید است که ایشان بخواهد حضور نداشته باشد؟
شما تا حالا کی دیدید که یک نفر از قدرت بگذرد که او دومی‌اش باشد. من خودم به آقای خاتمی گفتم که دور دوم نیایید. البته ظاهرا ایشان بعدا از این که آن توصیه را اجرا نکردند پشیمان شدند ولی 88 دوباره می‌خواستند بیایند.
دیدگاه تان را بنویسید