گفتوگوی مثلث با مجیدرضا حریری، عضو اتاق بازرگانی
طیب‌نیا رشد تورم را مهار کرد
آقای حریری در حال حاضر دلیل نوسانات بازار ارز را چگونه می‌بینید؟ به‌رغم اعلام تک‌نرخی‌شدن ارز اما گفته می‌شود دلار در بازار آزاد قیمت بالای 7 هزار تومان را تجربه می‌کند. این یعنی سیاست‌های تک‌نرخی ارز شکست‌خورده است؟
باید بدانیم که آیا واقعا دلار به این قیمت خرید و فروش می‌شود یا نه؟ چه کسانی هستند که دلار را با این قیمت می‌خرند یا می‌فروشند و چه کسانی روی این التهاب سرمایه‌گذاری می‌کنند و هیجانی‌شدن بازار را به نفع خود می‌دانند. عموما اگر کسی دلار هفت تومانی می‌خرد، یعنی پول کثیفش را از مملکت خارج می‌کند و فرار می‌کند، یعنی دارنده پول‌های کثیف هستند و فرار غیرقانونی سرمایه از کشور می‌کنند یا اینکه می‌خواهند با آن قاچاق بیاورند. اگر شما شکل دیگری سراغ دارید، به من بگویید، چون واردکننده که نمی‌تواند برود از آن دلارها بخرد؛ جنسش را باید بیاورد در گمرک و اسناد و مدارک دلار 4200 تومانی‌اش را نشان دهد که از کجا خریده است. عمدتا به نظر من این شرایط برای ایجاد جو روانی برای شکست این سیاست توسط کسانی است که از این سیاست و شفاف‌سازی و برنامه تک‌نرخی‌شدن ارز لطمه می‌بینند. چه کسی از این سیاست لطمه می‌بیند؟ کسی که بیزینس سیاه دارد، کسی که کسب‌و‌کار سیاه دارد و کسی که نمی‌خواهد کار شفاف کند. هر کسی دنبال شفافیت باشد، به نظر من از اینکه بساط دلارفروشی از داخل صرافی‌های بی‌دروپیکر به یک سامانه‌ای که به هر حال قابل رصد است، برگردد، باید دفاع کند. من منتقد خیلی از رفتار اقتصادی دولت هستم، ولی این اتفاق که اتفاقی است در جهت شفاف‌شدن مبادلات پولی در مملکت، باید به آن احترام گذاشت.
پس نظرتان این است که در حال حاضر باید منتظر باشیم تا دولت و نظام تصمیمی که در مورد ارز گرفتند، به نتیجه خاصی برسد؟
هر سیاست اقتصادی را باید یک دوره زمانی برای آن تعیین کرد و باید گذاشت تا ببینیم نتیجه‌اش چیست. حتما در اعلام این سیاست‌ها نقاط ضعف بزرگی وجود دارد، حتما این است که روی رقمش می‌شود بحث کرد که 4200 درست است یا 3800 درست است یا 4800 درست است. من مطلق نمی‌کنم؛ حتما می‌توان گفت که در جریان اجرا یک‌سری اشکال بسیار بزرگ هم می‌توان از آن درآورد، اما اصلش را نباید زیر سوال ببریم. اگر معتقد هستیم که درد اقتصاد ما یعنی یکی از بزرگ‌ترین دردهایش عدم‌شفافیت است و اینکه در دنیا بیایند و بگویند ایران بهشت پولشویی است و به همین بهانه ما را در تمام بانک‌های دنیا قفل‌مان کنند -برای اینکه روابط پولی در ایران بی‌در و پیکر است- پس باید تصحیح شود. به هر حال این پول‌هایی که با آنها از خارج از کشور قاچاق می‌آید، از کجا تامین می‌شود؟ ارز آن را از یک‌جایی می‌خریدند که می‌رفتند قاچاق می‌آوردند. من با هر نوع محدودیت برای فعال اقتصادی مخالفم، با هر نوع کنکاش در زندگی مردم موافق نیستم، اما اینکه مبادلات مالی مردم در دنیا چک می‌شود، به خاطر اینکه اگر چک نکنند، فسادهای بسیار بزرگ‌تری برای آن جامعه دارد، یک اصل پذیرفته شده است، یعنی هر کسی در هر جای دنیا نمی‌تواند چه پول ملی و چه ارز خارجی را بی‌دروپیکر و بدون اینکه قابل رصد باشد، نقل و انتقال دهد. در کشور ما اینجوری بود؛ یعنی شما اگر می‌خواستید بروید بانک، 15 میلیون تومان شما بشود 15 میلیون تومان و یک تومان، یک فرم شبا می‌گذارند جلویت و می‌گویند پر کن. اما می‌توانستی بروی در خیابان فردوسی و میلیون‌ها دلار بخری و بفروشی و هیچ کجا هم ثبت نشود، هیچ کس هم نفهمد این پول صرف مواد مخدر می‌شود، صرف ورود کالای قاچاق می‌شود، صرف گروهک تروریستی یا از این دست می‌شود یا هر چیز دیگر و هیچ چیز معلوم نباشد.
به نظرتان در حال حاضر موفقیت روند سیاست‌های داخلی مورد شک و شبهه است یا واقعا بحث‌هایی که اشاره می‌شود که از خارج کنترل می‌شود، تقصیر تلگرام است و غیره موضوعیت دارد؟
به هر حال دولت به مشکلات و ضعف‌ها آگاه است و باید در حل و فصل آن بکوشد. شاید کسی بگوید تقصیر دولت نبوده است، یکی بگوید تلگرام مشکل‌ساز است، کسی مسائل دیگر را پیش بکشد، اما حتما بدانید که در مبادلات ارزی در کشور ما، نه‌تنها در مبادلات ارزی، در کل اقتصاد ما به دلیل ضعف‌های سیستمی که در آن وجود دارد، دشمن از آن استفاده می‌کند. این دشمن چه دشمن خارجی، یعنی دشمن که می‌گویم، من با آن واژه سیاسی‌اش کاری ندارم؛ یعنی هرکس که با ما اختلاف نظر دارد، می‌داند نقطه ضعف ما کجاست، یعنی شما طی 30-20 سال گذشته هیچ‌وقت ندیدید که ایران مورد تهاجم بعد از قصه جنگ تحمیلی که در اول انقلاب بوده، نباشد. ما الان با آمریکا سالیان سال است دعوا داریم و مطمئن باشید که سالیان سال دیگر هم که دعوا داشته باشیم، به ما مستقیما حمله نظامی نمی‌کنند، برای اینکه آنجا نقطه ضعف‌مان نیست، ولی همیشه هر کسی می‌خواهد ما را اذیت کند، روی اقتصادمان دست می‌گذارد، برای اینکه نقطه ضعف‌مان است. قبلا این بود که ما با خارجی‌ها که اختلاف نظر داشتیم، روی نقطه ضعف مملکت‌مان دست می‌گذاشتند و با آن بازی می‌کردند و اقتصادمان را به هم می‌ریختند. جدیدا در این چند سال، اختلافات سیاسی داخلی طرفین هم مزید بر علت است. مثلا گروهی از دولت که خوش‌شان نمی‌آید، این می‌رود، آن یکی می‌آید، این جناح می‌رود، دولت مورد حمایت آن یکی جناح سر کار می‌آید. دعوای سیاسی را می‌آورند در زمین اقتصاد و از نظر اقتصادی مشکلات عدیده‌ای شکل می‌گیرد. برای اینکه این نقطه ضعف مملکت است؛ باید این نقطه ضعف برطرف شود و علاجش هم این است که اقتصاد شفاف، رقابتی و آزاد شود. هر دولتی بخواهد هر قدمی در راه شفافیت بردارد در اقتصاد ما، مطمئن باشید آن کسانی که از اقتصاد زیرزمینی و غیرشفاف بهره می‌برند و میلیاردها می‌خورند، جلوی آن می‌ایستند و با آن مقابله می‌کنند؛ حالا با شایعه یا با بازار را به هم ریختن. پول نقدینگی بالای 1500 میلیارد تومانی که در مملکت است، بخش‌هایی از آن دست تعداد محدودی از آدم‌هاست و اینها دارند کسب‌و‌کار سیاه می‌کنند. هر موقع دلشان بخواهد، می‌توانند دولت را تحت تاثیر قرار دهند و روی بازار فشار بیاورند و آن بازار را به هم بریزند. وقتی که دولت مجبور می‌شود برای حل مشکل طلبکاران صندوق‌های قرض‌الحسنه پول چاپ کند و به آنها بدهد که بروند خانه بنشینند، آن بدهکار اصلی که پول‌ها هنوز دستش است، با همان 21 هزار میلیارد تومان می‌تواند به 100 جای بازار ایران فشار بیاورد و دولت را مستأصل کند. وقتی قاچاق کالا از 25میلیارد می‌آید به 13-12 میلیارد می‌رسد، یعنی 12-10 میلیارد دلار پول کثیف دست یک عده‌ای است که می‌توانند دولت را به خاطر اینکه منفعت‌شان را به هم ریخته، مورد آزار قرار دهند و به هر روشی روی آن فشار بیاورند. پس اقتصاد را باید شفاف، رقابتی و آزاد کرد، دعوای سیاسی برود در زمین سیاست، دعوای فرهنگی برود در زمین فرهنگ، اجازه دهند اقتصاد خودش به حیات خود ادامه دهد و پیش برود.
به نظرتان تغییرات از دولت یازدهم تا دولت دوازدهم در تیم اقتصادی این روند را به‌وجود آورد و سیاست‌های اقتصادی و پولی در حال تغییر باعث این التهاب شد؟ اختلافاتی در این تیم وجود داشت؟
باید پرسید که این تیم چه تغییر عمده‌ای کرده است؟ شما به‌جز رفتن آقای طیب‌نیا، دیگر چه تغییری در این تیم اقتصادی می‌بینید؟ اگر شما نظرتان روی آقای نهاوندیان است که باید گفت همه‌شان سر کار هستند و تغییر خاصی نمی‌بینیم. یعنی وزرا و تیم اقتصادی دولت خیلی تغییر نکرده است، شرایط تغییر کرده است. به هر حال انباشت یک‌سری سیاست‌های قبلی می‌توانسته یک روزی یک جایی سر باز کند. من معتقد هستم ابزار آقای طیب‌نیا ابزار بسیار مثبت‌تری بود در حوزه اقتصادی و به هر حال یک دستاورد برای دولت گذاشت و آن این بود که سرعت رشد تورم را مهار کرد، ولی اینکه بگوییم نگرش اقتصادی دولت با یک وزیر تغییر می‌کند، اینها یک مقدار غلو است.
چه اتفاقی باعث شده که در حال حاضر این التهاب به وجود آمده است؛ فقط این است که دولت خواسته یک شفاف‌سازی به وجود بیاورد و افراد در خطر به خاطر منافع خود این روند را به‌وجود آورده اند؟
در دو سال گذشته دولت چند اقدام بزرگ انجام داده است. یکی این بوده است که‌تراکنش‌های مالی بزرگ را از طریق سازمان امور مالیاتی پایش کرده و از دارندگان تراکنش‌های مالی سنگین، مالیات طلب کرده و آنها مجبور شده‌اند بیایند و بگویند اصلا این درآمد را از کجا آورده‌اند؛ حالا اولش مالیات طلب کردن است، بعد باید منشأ و مبدأ پولشان معلوم شود که از کجا آورده‌اند. این یک اقدام درست بوده است. اقدام دوم، الکترونیک‌کردن هرچند ناقص، هرچند هنوز هم جای ایراد دارد، اما حرکت به سمت مکانیزه‌کردن و الکترونیزه‌کردن گمرکات بوده که تاثیر بسیار خوبی روی محدودیت قاچاق از مبادی رسمی داشته است. اقتصادی که در گمرک بوده، به هر حال در حال حاضر آمار رسمی ستاد مبارزه با قاچاق کالا اعلام کرده است که نصف شده است. سوم؛ سر و صورت دادن به قصه‌ای بوده به‌نام صندوق‌های قرض‌الحسنه که بیش از دو دهه اقتصاد ما را تحت فشار قرار داده است. به هر حال با تمام هزینه‌هایی که دولت داد، هم از نظر اقتصادی و هم از نظر اجتماعی، توانست این صندوق‌ها را ببندد و بازارش را سر و سامان دهد. این اقدامات، اقداماتی است که در جهت شفافیت و در جهت درستی اقتصاد است. قطعا کسانی که داشتند از این محل‌ها اقتضای حرام، سیاسی و فسادآور می‌کردند، ساکت نمی‌نشینند؛ قطعا با دولت مقابله می‌کنند. همزمانی این اتفاقات با قصه روی کار آمدن دیوانه‌ای مثل ترامپ و رفتاری که در آن طرف قصه برجام با ما داشته است، اینها همه می‌تواند دست به دست هم بدهد و ما در شرایطی قرار گرفتیم که در این شرایط اگر هر کسی بخواهد گلیم خودش را از آب بکشد و برود بیرون، چیزی به‌نام زمین بازی، نمی‌ماند که بعد گلیم‌مان را بخواهیم از آب بیرون بکشیم. یعنی هر کسی که به کشوری به‌نام ایران به نظامی به‌نام نظامی سیاسی ایران اعتقاد دارد، بایستی از این اتفاقاتی که به اسم شرایط شفافیت درون نظام است، حمایت بکند.
چشم‌انداز این شرایط را چگونه می‌بینید؟ اعتقاد دارید که این فضا می‌تواند در مدت زمان کمی مهار شود و فضای روانی آن بخوابد؟ به هر حال این جو روانی بسیار ناراحت‌کننده است و تاثیرات مخربی دارد که نمی‌توان از آن چشم پوشید.
سیاست دولت در جهت بهترشدن و شفاف‌تر شدن اوضاع است. حالا موفق شود یا شکست بخورد، باید بنشینیم و نگاه کنیم و ببینیم چه می‌شود؛ زور آن سمت بیشتر می‌چربد یا زور دولت. آنهایی که کسب و کارهای سیاه داشتند، می‌توانند دولت را زمین بزنند یا نه. این را باید نشست و نگاه کرد. به همین دلیل معتقدم اگر کسی اعتقاد به شفافیت و سلامت اقتصادی دارد، باید از این سیاست دولت حمایت کند و نگذارد شکست بخورد. در عین حال دولت هم باید خیلی کارها بکند که سیاستش شکست نخورد. به هر حال نیازهای ارزی‌ای در مملکت وجود دارد که واقعیت است، حقیقت است؛ به هر حال زمانی که مردم نیازهای ارزی دارند؛ حالا شاید من نپسندم، شما بپسندی، شما بپسندی و من نپسندم. مردم می‌خواهند بروند مسافرت، با هزار دلار نمی‌شود مسافرت خارج از کشور رفت. مردم آن طرف مریض دارند، اصلا شورای پزشکی هم تشخیص می‌دهد در ایران هم می‌توانند معالجه‌اش کنند، ولی دلشان می‌خواهد مریض‌شان را خارج از کشور ببرند. به هر حال آنها دنبال یک بازار سیاه می‌روند یا اینکه مردم فرزندانی دارند که خارج از کشور درس می‌خوانند؛ اگر دولت نتواند نیازشان را تامین کند، می‌روند و از بازار سیاه تامین می‌کنند و هزاران چیز دیگری که الان من نمی‌توانم به تنهایی تبیین کنم و حتما باید یک تیمی همه‌جانبه بنشینند و نیازهای خرد مردم را تامین کنند و به شکلی تمام نیازهای ارزی پاسخ داده شود که بازاری کنار این بازار شکل نگیرد. این چیزی است که می‌تواند این سیاست را به شکست برساند، اگر اصرار کنیم بر اینکه نیازهای مردم واقعی نیست و به آن پاسخ ندهیم. اینکه ما بیاییم و بگوییم این اقلام را وارد کنیم، آن اقلام را وارد نکنیم؛ لوازم آرایش نمی‌گذاریم وارد شود، عطر نمی‌گذاریم وارد شود، گندم را می‌گذاریم وارد شود، این با سلیقه مردم نیست. مردم نیازهای‌شان را از زیر سنگ هم شده تامین می‌کنند. ما برای اینکه بازارهای موازی غیرقانونی تشکیل نشود، باید نیازهای واقعی مردم را تامین کنیم؛ حالا با یک نرخ، با دو نرخ، من نمی‌دانم، راهکارهایش متفاوت است. اینکه در مقابل واقعیات جامعه مقاومت کنیم و نیازها را نادیده بگیریم، می‌تواند بازار را شکست دهد. دوم اینکه به هر حال این جو روانی که علیه اقدامات دولت در بازار ایجاد می‌شود را، دولت باید با اعتمادسازی و تکیه بر اعتماد عمومی به مردم، این جو را بشکند. راه آن این است که اقداماتش طوری باشد که آرامش به مردم بدهد. اینکه مدام بیایند و بگویند همه چیز خوب است، مردم نگاه می‌کنند و می‌بینند همه چیز خوب نیست. باید به مردم حقایق را گفت، باید خاضعانه و خادمانه از مردم تقاضای همکاری و کمک کرد و تا حد ممکن فضا را به طرف اعتماد بین دولت، حکومت و مردم برد تا بتوانیم از پتانسیل این مردم استفاده کنیم. من یادآوری می‌کنم برای خودم و برای شما؛ ما طی دوران جنگ با عراق، درآمدهای ارزی‌مان به‌طور متوسط سالی حدود 10 میلیارد دلار بوده، ولی با اینکه مردم احساس می‌کردند همه باید با هم دستشان را به همدیگر بدهند، توانستند آن شرایط را از سر بگذرانند. الان در بدترین شرایط ما نگاه کنیم، بالای 100 میلیارد دلار عایدات ارزی داریم، یعنی 10 برابر زمان جنگ عایدات ارزی داریم. چه شده که نمی‌توانیم مملکت را با آن اداره کنیم؟ این سوال مهمی‌است.
به نظرتان در حال حاضر چقدر از این جو برای برجام و نگرانی‌ها روی رفتارهای‌ترامپ است؟
همه جریان آن نیست. باید به داخل هم توجه کرد. مردم در حال حاضر به موضوع فساد و اختلاس توجه بسیاری دارند. مردم مدام نگاه می‌کنند که رکورد اختلاس یک موقعی در این مملکت 123 میلیارد تومان بود؛ اختلاسی که فاضل خداداد و رفیق‌دوست که انجام دادند، 123 میلیارد تومان بود. دهه 60 رکورد اختلاس در مملکت 123 میلیارد بود، الان که دهه 90 هستیم، بعد از سی و چند سال رکورد اختلاس شده است برای مثال 12 هزار میلیارد تومان. صد برابر رکورد شکاندیم. اینها را مردم نشکاندند. وقتی مردم می‌بینند آقای خاوری در کانادا می‌نشیند در کازینو، حتما اعتمادشان کمتر می‌شود و حتما به شایعات بیشتر توجه می‌کنند. وقتی مردم می‌بینند که یک نفر می‌تواند با امضای چهار تا وزیر برود سه میلیارد دلار نفت را ببرد و بفروشد و پولش را برنگرداند، حتما اعتمادشان کاسته می‌شود. ما هنوز هم که هنوز است و تا سالیان آینده هم تاثیر رفتار دولت نهم و دهم را در اقتصاد و در فرهنگ و در جامعه و در حکومتداری خواهیم دید؛ بلای احمدی‌نژاد اثراتش در اقتصاد و مملکت ما تا سالیان آینده هم می‌ماند. هنوز بخشی از همین بحران دلار، بلایی است که محمود احمدی‌نژاد روی سر مملکت آورد.
دیدگاه تان را بنویسید