گفتوگوی مثلث با عیسی کلانتری
جریان اعتدال دوشاخه می‌شود
دکتر عیسی کلانتری، رئیس سازمان حفاظت محیط زیست و معاون رئیس‌جمهور از چهره‌های جدید دولت دوم حسن روحانی است. با او گفت‌و‌گویی دوساعته در مورد مسائل سیاسی روز و چالش‌های محیطزیست در ایران داشتیم. شما را به مطالعه این مصاحبه خواندنی و جذاب دعوت می‌کنیم.
خیلی متشکر از اینکه وقت‌‌تان را در اختیار ما گذاشتید. اگر موافق باشید، با نحوه ورود شما به کابینه دوم آقای روحانی شروع کنیم. چطور شد که آقای رئیس‌جمهور به شما پیشنهاد همکاری دادند؟
بیش از 30 سال است که با ایشان آشنا هستم. آقای روحانی، نماینده مجلس و من در دولت بودم. بعد از آن به مرکز تحقیقات استراتژیک رفتم، ایشان رئیس آنجا شدند و همکار بودیم. باتوجه به اینکه من در مرکز تحقیقات استراتژیک مدیر گروه آب و کشاورزی و محیط زیست بودم و ایشان قصد تغییراتی در دولت خودش را داشت، پیشنهاد همکاری به من دادند. البته من خودم هم از قدیم به محیطزیست علاقه داشتم. زمانی که آقای هاشمی‌رفسنجانی دولت دوم خودش را تشکیل می‌داد، من پیشنهاد کردم که به محیطزیست بروم و شخص دیگری را برای وزارت کشاورزی در نظر بگیرند. ایشان اول پذیرفت و بعد شب معرفی کابینه‌شان به من گفتند که شما در وزارت کشاورزی باشید و دکتر منافی در محیطزیست باقی بماند. من علاقه داشتم که در محیطزیست باشم. الان هم اعتقاد داشتم که جوانان بیایند چون سن ما بالاست اما ایشان گفت که شما بیا و جوانان را بیاور، بالاخره قبول کردیم.
شما هم با دولت آقای هاشمی کار کرده‌اید و هم با دولت آقای روحانی. چه تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین این دو رئیس‌جمهور وجود داشته است؟
شباهت‌ها و اختلاف‌هایشان خیلی کم نیست. بالاخره دو شخصیت مختلف هستند ولی فکر می‌کنم که تفکر کلی‌شان همسو بوده باشد. البته من هنوز دو ماه نشده که با آقای روحانی همکار شده‌ام. آقای هاشمی یک شخصیت استثنایی بود. انصافا مدیری بود که هم به همکارانش اعتماد داشت و هم مراقب همکارهایش بود، در عین حال بنای او این بود که ارتباط نزدیکی با همکارانش داشته باشد. اگر وزیری یک‌ماه گزارش کار به رئیس‌جمهور نمی‌داد خودش احضار می‌کرد. در نهایت اعتماد کاملی که به همکارانش داشت انتظار هم داشت که همکارانش گزارشات پیشرفت برنامه‌ها و کارهایشان را دقیق ارائه دهند و با حفظ جایگاه تلاش می‌کرد که ارتباط نزدیکی با همکارانش داشته باشد. به نظرم اگر می‌خواستند یک نفر را باتوجه به سوابقش در جمهوری اسلامی رئیس‌جمهور کنند، می‌بایست آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شد. این را باتوجه به سوابق‌شان می‌گویم؛ هم از نظر سیاسی و هم از نظر نظامی و هم دوره‌هایی که در مجلس بودند و رئیس شورای عالی امنیت ملی و همچنین رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند.
به نظرم سوابق کاری آقای روحانی نشان‌دهنده این است که صلاحیت رئیس‌جمهور شدن را دارد. در مورد سوال شما هم این را می‌گویم که بالاخره آدم‌ها حتی دو تا دوقلو هم مثل هم نیستند. در عین حال که ممکن است تفکرات و مسیر راه یکی باشد ولی از نظر کار‌ایی ممکن است سلایق مختلفی داشته باشند.
شما هم سال 92 و هم سال 96 فکر می‌کردید که آقای روحانی پیروز انتخابات شوند؟
در سال 92 وقتی صلاحیت آقای هاشمی احراز نشد و از آقای روحانی حمایت کرد و همین‌طور آقای خاتمی از آقای روحانی حمایت کرد، تقریبا مسلم بود که ایشان انتخاب می‌شوند. 96 هم کلا به همین منوال بود. زمانی که سال 92 آقای هاشمی کنار رفت از آقای روحانی به اتفاق آقای خاتمی حمایت کردند. مردم در انتخابات نشان دادند به چهره‌هایی که می‌شناسند، اعتماد می‌کنند.
یعنی با این حرف، ویژگی‌های شخصی آقای روحانی را می‌توان انکار کرد؟!
نه، شما سوال‌تان این است که می‌دانستید انتخاب می‌شود یا نه؟ اگر آقای خاتمی حمایت نمی‌کرد و آقای هاشمی هم حمایت نمی‌کرد، معلوم نبود که اصلا انتخابات در مرحله اول تمام شود. افکار واحد نمی‌شد. ولی وقتی این دو بزرگوار در سال 92 از آقای روحانی حمایت کردند، دیگر تکلیف انتخابات قبل از انتخابات روشن بود. آقای روحانی خودشان باتوجه به سوابق کاری‌شان در مقایسه با هرکسی دیگر از نظر تئوری، صلاحیت رئیس‌جمهور شدن را دارا هستند. سال‌ها نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی و دبیر شورای عالی امنیت بودند. انسان با مطالعه و باسوادی است. هشت سال رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک کشور در مجمع تشخیص مصلحت نظام بودند. به نظرم باتوجه به اینکه روزانه هفت، هشت ساعت هم وقت می‌گذاشت به اندازه چند تا PHD در رشته‌های مختلف آگاهی داشتند. منتها اینها دلیل کافی برای انتخاب شدن نبود.
از نظر شما کابینه دوم آقای روحانی اصلاح‌طلب است یا راست میانه؟
آنچه من در دولت می‌بینم، ممکن است افراد سیاسی باشند ولی جمع کابینه اصلا سیاسی فکر نمی‌کنند. یعنی عمدتا دنبال منافع ملی کشورند. بالاخره ممکن است با بعضی‌هایشان خیلی موافق باشم و با بعضی دیگر چندان موافق نباشم ولی در کل آنچه در دولت اکنون مطرح است، مصالح نظام و منافع ملی کشور است.
به بحث آقای هاشمی برگردیم؛ چون به هر حال شما به ایشان خیلی نزدیک بودید، آخرین ملاقات شما با ایشان چه زمانی بود؟
فکر می‌کنم دو هفته قبل از فوت ایشان بود. آخرین بار حدود 13-12روز قبل از اینکه فوت کنند ایشان را ملاقات کردم.
در آن ملاقات چه گذشت؟
البته من هرازگاهی می‌رفتم، هر دو ماهی یک‌بار، ماهی یک‌بار. ایشان علاقه داشت که من در مسائل فنی به‌خصوص در زمینه آب و کشاورزی و محیطزیست هر دوماه یک‌بار گزارش دهم. به خوزستان رفته بودم و در بازگشت در مورد مسائل زیست محیطی خوزستان و مسائل آب گزارشی خدمت‌شان دادم و این آخرین دیدار ما بود.
لحظه‌ای که خبر فوت ایشان را شنیدید، باورتان شد؟
یکی از دوستان من جلوی بیمارستان شهدای تجریش بود. عصر به من زنگ زد که حاج آقا را بردند بیمارستان، ولی به نظرم می‌آمد که زنده نبود! بلافاصله به سمت بیمارستان حرکت کردم و حدود یک‌ساعت و نیم بعد در بیمارستان بودم ولی ایشان فوت شده بود. زندگی دست آدم‌ها که نیست، عمر دست خداست.
فرموده بودید که حاج آقا خیلی عاشق آب بودند.
واقعا عاشق آب بود. عشق زیادی و افراطی به آب داشت.
آب به چه معنا؟ آب دریا یا کشاورزی؟
آب به مفهوم کلی‌اش. چون بزرگ‌شده کویر بود، قدر آب را خیلی می‌دانست. من سه، چهار بار دیدم وقتی برای افتتاح سد می‌رفت و انفجار آب را می‌دید، ناخودآگاه با دیدن آب گریه می‌کرد. عشق عجیبی
به آب داشت.
برای همین به سدسازی هم علاقه داشت.
به سدسازی علاقه داشت، منتها ایشان کارشناس هیدرولوژی و آب نبود. ایشان علاقه داشت که آب‌های کشور مهار و استفاده شود. اگر اشتباهاتی هم در یک سری سیاست‌ها شده بود مربوط به کارشناسان بود و نه ایشان. منتها به‌دنبال این بود که یک قطره آب هدر نرود.
آخر هم در آب فوت کردند.
آخر هم با عشقش مُرد. بغل عشقش فوت کرد.
کمی بیشتر به عقب‌تر برویم. شما سال 76 به آقای ناطق رای دادید.
بله.
آخرین لحظه هم این تصمیم را گرفتید و قبلش مردد بودید.
بله.
ولی در دولت آقای خاتمی وزیر شدید. نکته‌ای وجود داشت که همواره شما را آزار می‌داد و آن دخالت‌های خارج از دولت مخصوصا از جانب حزب مشارکت بود. در جایی هم گفته بودید که اینها در داخل وزارتخانه شما فشارهایی را می‌آوردند. چقدر این مشارکت در تحولات آن زمان موثر بود؟
البته اوایل کار این فشارها را می‌آوردند به‌خصوص افراد حزب مشارکت. یعنی بعضی وقت‌ها حتی در مورد رئیس اداره زرند کرمان هم می‌خواستند دخالت کنند! ولی من اجازه نمی‌دادم. خود آقای خاتمی به من گفت که دو تا وزیر را من خودم انتخاب کردم. یکی وزیر خارجه، آقای کمال خرازی و دیگری هم وزیر کشاروزی درحالی که حزب مشارکت می‌خواست افراد دیگری باشند. ولی من گفتم این دو به شما ربطی ندارد.
ولی در بقیه مشارکتی‌ها فشار آوردند.
بالاخره حزب بودند، حمایت کردند و رئیس‌جمهور مال خودشان بود. همان موقع هم 6-5نفر بیشتر عضو مشارکت در کابینه نبود. اوایل کار اوضاع این‌گونه بود. یادم هست آن زمان آقای رحیمی استاندار کردستان بود. به آقای خاتمی فشار آوردند که به دلایل رفتار انتخاباتی‌اش ایشان باید عزل شود. آقای خاتمی به‌شدت از آقای رحیمی دفاع کرد و گفت اگر از کردستان هم می‌خواهید بردارید در آذربایجان‌غربی استاندارش کنید. بالاخره مانع شدند و من در وزارت کشاورزی به‌عنوان مشاور حقوقی خودم از ایشان استفاده کردم. دوستان مشارکتی فشار آوردند ولی من گفتم که وزیر هستم و اجازه نمی‌دهم که کسی در کار وزارتخانه‌ام دخالت کند. شاید حداکثر یک سال اول دولت به این صورت بود.
دولت اول آقای خاتمی که شما حضور داشتید، خیلی به آقای هاشمی نزدیک بود. یعنی شما بودید، آقای محمد هاشمی معاون اجرایی بود، آقای هاشمی‌طبا بود. آقای حبیبی معاون اول و آقای مهاجرانی در وزارت ارشاد و آقایان نوربخش و جهانگیری هم حضور داشتند که خیلی به آقای هاشمی نزدیک بودند. در دولت دوم اما خیلی مشارکت فشار آورد.
بالاخره دولت دوم هم که انتخاب شد، استراتژی‌های خودشان را داشتند. من در دولت دوم آقای خاتمی نبودم. چون وزارتخانه‌های کشاورزی و جهاد کشاورزی در بهمن ماه 79 ادغام شد و دیگر وزیر جدید آمد که آقای حجتی بود. جالب اینکه شب قبل از معرفی وزیر قرار بود که آقای دادمان وزیر کشاورزی شود و آقای حجتی وزیر راه بود. منتها شب جلسه‌ای تشکیل می‌شود و آقای نجفی و آقای نبوی و چند نفر دیگر بودند و به این نتیجه رسیدند که چون وزارتخانه‌ها قرار است ادغام شوند کسی وزیر شود که سابقه وزارت داشته باشد. چون هم آقای حجتی مورد تائید هر دو وزارتخانه بود و هم آقای دادمان. قرار بود که از چهره‌هایی انتخاب شوند که مورد تائید هر دو وزارتخانه باشند. اما آقای دادمان رفت وزارت راه و اجل مهلت نداد، هواپیمایش سقوط کرد و آقای حجتی وزیر جهاد کشاورزی شد.
برخی اصلاح‌طلبان معتقدند آقای روحانی تغییر کرده و روحانی قبل از انتخابات اصلا شبیه آقای روحانی الان نیست. شما هم این حس را دارید که آقای روحانی تغییر کرده یا اینکه همان آقای روحانی است؟
به نظر من آقای روحانی تغییر نکرده است. آقای روحانی از اولش هم همین بود. به نظرم دهه 60 که در مجلس بود و دهه 70 و دهه 80 که عضو جامعه روحانیت‌مبارز بود، به آقای هاشمی خیلی نزدیک بود. آقای روحانی از اول تا آنجا که من ایشان را از مجلس اول که برای وزارت کشاورزی به مجلس معرفی شدم و رای نیاوردم، می‌شناسم به نظرم همان است که بود. تغییراتی برای آقای روحانی ایجاد نشده است. البته ممکن است یک مقدار تغییر در اثر اینکه طرفدارانش خواسته‌هایی دارند، به وجود آمده باشد که به ایشان رای دادند ولی این تغییرات خیلی معنادار نیست. شاید آقای روحانی قبل از ریاست‌جمهوری 80 درصد مثل همینی باشد که امروز هست. در واقع تغییرات
در حد خیلی کم است.
شاید آنها انتظار داشتند کابینه اصلاح‌طلب‌تر باشد؟
درست است که اصلاح‌طلبان از روحانی حمایت کردند ولی آقای روحانی با مشی اعتدال آمد و نه مشی اصلاح‌طلبی. استراتژی‌اش هم استراتژی اعتدال بود. به نظرم فرصتی شد برای اصلاح‌طلبان که در مدت 5-4سال گذشته به تدریج خودشان را بازسازی کنند. یعنی آمدن روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور فرصت مناسبی است برای اصلاح‌طلبان که به بازسازی خودشان بعد از هشت سال احمدی‌نژاد بپردازند. قاعدتا اصلاح‌طلبان باید قدر روحانی را بدانند و روحانی هم قدر
اصلاح‌طلبان را بداند.
فکر می‌کنید ارتباط بین این دو جریان ادامه پیدا کند؟
بالاخره اکنون آقای روحانی دولتش را انتخاب کرده و چهار سال دیگر هم دولت را تحویل می‌دهد و دولت دیگری انتخاب خواهد شد. گروهی از اعتدالیون به جناح اصلاح‌طلبان نزدیک هستند و گروهی هم به جناح اصولگرایان نزدیکترند. من معتقدم ممکن است در درون اعتدالیون در انتخابات بعدی انشقاقی حاصل شود و نه اصلاح‌طلبان.
منظور این است که ممکن است جناح چپ در کنار طیف اعتدالیون از گزینه‌ای مثل آقای لاریجانی حمایت کند یا اینکه دنبال گزینه خودش خواهد رفت؟
من فکر می‌کنم جناح اعتدالگرایان دو شقه می‌شوند.
به چه شاخه‌هایی؟
با توجه به شناختی که از افراد دارم، یک گروه‌شان به اصلاح‌طلبان ملحق می‌شوند و یک گروه هم به...
یعنی این جریان در عرصه سیاسی نمی‌ماند؟
فکر نمی‌کنم جریان سوم به این صورت باقی بماند. یعنی اعتدال و توسعه دو گروه خواهد شد. من فکر می‌کنم برای انتخابات 1400 اوضاع به همین شکل شود. یعنی اگر اختلافی هم باشد داخل این گروه خواهد بود و آن دو سر جای خودشان هستند.
نظر شما در مورد آقای لاریجانی چیست؟ آیا ممکن فرد مورد اجماع باشد و درواقع این شکاف شکل نگیرد؟ چون هم از طرف اصلاح‌طلبان شاهد استقبال از این مساله هستیم و هم از سمت اعتدالیون.
آقای لاریجانی را از نزدیک در دولت آقای هاشمی می‌شناسم، چه زمانی که رئیس رسانه ملی و چه زمانی که وزیر ارشاد بود. افکار آقای لاریجانی بیشتر به اعتدال و توسعه نزدیک است. آدم متعادلی است و تند این طرفی یا آن طرفی نیست.
ممکن است مورد اجماع قرار بگیرد؟
احتمالش وجود دارد.
سوالی که این روزها خیلی جذاب است اینکه چطور می‌شود حزب کارگزاران آقای جهانگیری را که به‌عنوان یک نامزده بالقوه دارد، یکباره نام آقای لاریجانی را مطرح می‌کند و می‌گوید ما ترجیح می‌دهیم از آقای لاریجانی حمایت می‌کنیم. درواقع شاید خاطره حمایت از آقای لاریجانی به جای آقای عارف را
زنده کردند.
کارگزاران گفته‌اند؟
بله.
من نشنیده‌ام. اولین‌‌بار است که می‌شنوم.
در همان شکافی که شما می‌فرمایید اگر یک سر آن شکاف آقای جهانگیری باشد و سر دیگری آقای لاریجانی...
من فکر می‌کنم جناح اصولگرا به‌خصوص اصولگرایان رادیکال آقای لاریجانی را قبول نکنند ولی اعتدالیون اکثریت‌شان قبول خواهند کرد. همان‌طور که آقای جهانگیری را تندهای اصلاح‌طلب قبول ندارند. اگر این دو با هم روبه‌رو شوند به نظرم انتخابات بین دو نیروی متعدل خواهیم داشت که با هم رقابت می‌کنند. درست است که آقای جهانگیری گفته نماینده اصلاح‌طلبان است و آقای لاریجانی را هم یک عده به‌عنوان جناح راست معرفی کنند ولی با شناختی که نسبت به هر دویشان دارم، آدم‌های بسیار متعادلی هستند.
در چند روز اخیر بحثی تحت عنوان نظام پارلمانی مطرح شده و حتی یکی از رسانه‌ها هم زیر عکس آقای روحانی تیتر زده بود آخرین رئیس‌جمهور! به نظر شما ممکن است این اتفاق در آینده نزدیک رخ دهد و اینکه آیا اساسا موافق بازگشت به نخست‌وزیری هستید؟
اگر نظام پارلمانی شود باید اسم جمهوری اسلامی هم عوض شود. یعنی جمهوریت نظام کجاست؟ اگر رئیس‌جمهور نباشد پس اسم جمهوری اسلامی از کجاست؟ به نظرم جمهوریت نظام به این زودی‌ها و سادگی‌ها قابل تغییر نیست. جایگاه مردم کجاست؟ انتخابات مردم که نمی‌تواند غیرمستقیم باشد. یک جایی مستقیم و یک جایی هم غیرمستقیم. آنها که نظام پارلمانی را پیش می‌کشند، جمهوریت نظام را زیر سوال می‌برند. حالا ممکن است بگویند مثل سابق نخست‌وزیر هم احیا شود ولی رئیس‌جمهور را نمی‌توانند باتوجه به قانون اساسی که موجود است، حذف کنند.
وقتی اینجا را تحویل گرفتید چه وضعیتی داشت؟
محیطزیست حدود 520 میلیارد تومان بودجه سالانه دارد؛ چیزی در حد کمتر از سه درصد بودجه شهرداری تهران. چیزی حدود یک پنجم کمکی که دولت به مناطق آزاد کشور می‌کند. دولت در هر منطقه سالی سیصد‌میلیارد تومان کمک می‌کند. نزدیک به دو‌هزار و پانصد‌میلیارد تومان کمک دولت به مناطق آزاد را داریم ولی محیطزیست کشور هم 520 میلیارد تومان بودجه دارد که در همه چیز باید حضور داشته باشد و نظارت کند. پایش کرده و از حیات وحش حمایت و حفاظت کند. در بودجه، یک ناحیه از یک منطقه شهرداری تهران است؛ این از وضع مالی است.
در حوزه نیروی انسانی هم حدود هفت هزار نفر نیروی انسانی داریم که نزدیک به سه هزار نفر آن فقط محیط‌بان هستند که با زیستگاه‌ها، پارک‌های ملی و مناطق شکار ممنوع است. 4هزار نفر دیگرشان هم عمدتا کارشناس هستند ولی توان بالایی باتوجه به شرح وظایف‌شان ندارند. حتی الان در مسائل نظارتی قادر نیستیم و توان کمی و حتی کیفی لازم را نداریم که در بسیاری از موارد نظارت کنیم. برون‌سپاری هم نمی‌توانیم کنیم، چون بالاخره سازمان محیط زیست باید بر وضعیت محیط زیست کشور نظارت و پایش کند. خیلی جاها کارشناس نداریم. مثلا صبح با انرژی‌های نو جلسه داشتم اما کارشناسی در این زمینه نداریم. یک کارشناس در مورد آب کشور نداریم. آب کشور که مهمترین فاکتور محیط زیست و مرطوب‌کننده محیط زیست کشور است. بقیه حیات وحش زندگی‌شان به علت خشکسالی مربوط به آب به خطر افتاده و ژن‌های گیاهی و جانوری کشور فرسوده می‌شود و از بین می‌رود. ما در سازمان محیط زیست یک متخصص آب نداشتیم که اظهارنظر کند. 234 محیط طبیعی شامل زیستگاه و پارک‌های ملی و مناطق شکار ممنوع داریم ولی کل محیط‌بانان ما حدود دو هزار و هفتصد نفر هستند. این وضعیت محیط زیست کشور است. چون اینجا در دهه 50 سازمان شکاربانی بود و از دهه 50 باتوجه به تغییرات محیط زیستی که در جهان به‌وجود آمد این سازمان هم به سازمان محیط زیست تبدیل شد. منتها ساختار شکاربانی حاکم بر این سازمان بوده و هست. مثلا الان 15 نفر هستند که در مورد یوزپلنگ کار می‌کنند ولی یک نفر آدم در مورد مسائل آب یا انرژی‌های نو نداریم.
در موارد مربوط به آلودگی هوا دو، سه نفر بیشتر نبود. از این طرف هم پرداختی‌های ما آنقدر پایین است که قدرت جذب کارشناس نداریم. مجبوریم که با خواهش و تمنا از مامور خدمت‌های سایر وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها در برخی مسائل خیلی فنی استفاده کنیم. دانشگاه‌های مادر ما خوشبختانه بعد از انقلاب عمدتا توانمند شدند و ظرفیت خالی خیلی زیادی از بعد پژوهشی و پایش وجود دارد. اما ما حتی توان این را نداریم که از اینها استفاده کنیم؛ توان مالی‌اش را نداریم. یک سازمان بسیار مستضعف هستیم. تمرکز مدیریتی بسیار شدیدی بر این سازمان بود. یعنی استان‌ها تقریبا اختیارات بسیار محدودی داشتند، در نتیجه همه کارها به مرکز مربوط می‌شد. مرکزی که توان خیلی زیادی از نظر علمی، کارشناسی و امکانات ندارد. واقعا زیبنده جمهوری اسلامی نیست که سازمان محیطزیست بسیار مستضعفی داشته باشد. درحالی که می‌توان بخش عمده آن را درست کرد. ولی از نظر منابع هم سازمان باید تقویت شود. این زیبنده جمهوری اسلامی نیست که بودجه کل محیط زیست کشور که شامل حفاظت از 17 میلیون هکتار زیستگاه‌های ژنتیکی برای حفظ ژن‌های جانوری و گیاهی کشور است و کل مسائل محیط زیست انسانی، بودجه‌اش در حد یک ناحیه از یک منطقه شهرداری تهران باشد. این موضوع برای ما بسیار محدودیت ایجاد کرده، امیدواریم که دولت و مجلس ما را کمک کنند. انتظار این است که همه صنایع و مناطق کشور پالایش شود. از مناطق صنعتی تا مناطق جغرافیایی دورافتاده از پسماندها گرفته تا آلودگی هوا، از آلودگی آب گرفته تا آلودگی خاک. از فرسایش ژنتیکی گیاهی گرفته تا فرسایش ژنتیکی جانوری دست ماست و عملا من حس می‌کنم که اگر کمکی نشود ما خیلی نمی‌توانیم تغییر انجام دهیم. برنامه‌های خیلی قوی از نظر علمی می‌خواهیم. قدرتش به قدری شود که همه افراد محقق و دانشمند کشور را در راستای حفظ محیط زیست در خدمت
محیط زیست قرار بگیرد.
در یکی از نظرسنجی‌های اخیر در مورد مسائل بحرانی کشور شاید برای معدود دفعات بعد از انقلاب مسائل محیط زیستی مثل آلودگی و حتی مساله آب به‌عنوان بحران‌های اصلی کشور در کنار اشتغال و رکود قرار گرفته است. یعنی اینکه شاید هر دو موضوع وضعیت اورژانسی دارد که در سطح افکار عمومی هم وضعیت بحرانی‌اش درک شده است. اگر موافق باشید از مساله آب شروع کنیم که شما قبلا در موردش صحبت هم کرده‌اید. فکر می‌کنید چقدر خطرش جدی است؟
شما شک نکنید بزرگترین تهدید ایران آب است، نه اقتصاد و رکود و اشتغال. جمهوری اسلامی اگر بخواهد در برطرف کردن اشتغال جدی باشد، راه‌حل وجود دارد ولی در مورد آب به جایی می‌رسیم که دیگر راه‌حلی هم نخواهیم داشت. یعنی یقین داشته باشید اگر وضع‌مان همان جوری که امروز هست بین 15 تا 20 سال دیگر ادامه پیدا کند یعنی به اندازه نصف زمان انقلابی که گذراندیم؛ حداقل 70 تا 75 درصد وسعت کشور هیچ آبی نخواهد داشت.
تا 20 سال آینده؟
تا سال 1415. هیچ کاری هم نمی‌توانند بکنند. آب شرب و آب صنعتی را می‌توانند شیرین کنند و بیاورند ولی آب کشاورزی و محیط زیست نخواهند داشت. یعنی ریشه مشکلات کشور در آینده و الان آب است. ما الان وارد بحران آب و ورشکستگی آبی هستیم. درحقیقت ما ورشکسته آبی هستیم. واقعا 20 سال پیش تصور نمی‌کردیم که امروز به اینجا می‌رسیم. یعنی از من که به دلیل تخصص کاری‌ام به آب نزدیک بودم، اگر 20 سال پیش می‌پرسیدید که 20 سال دیگر وضع آبی شما چطور است، در بدبینانه‌ترین شرایط به این بدی نمی‌توانستم تصور کنم که این وضع در کشور حاکم خواهد شد. این وضعیت دو دلیل دارد؛ یکی یک مقدار تغییر اقلیم است که گریبانگیر ما شده که بخش کوچکی از این مشکل است ولی بخش بزرگش مدیریت آبی کشور است و فشاری که سیاستمداران به ناحق در استفاده از آب به آب کشور وارد کرده‌اند.
باز هم تکرار می‌کنم چون همه جا گفته‌ام و باز هم هزار بار دیگر خواهم گفت که هیچ کشوری در دنیا نیست که از 110 درصد منابع آبی تجدیدپذیرش استفاده کند. شاید کمتر از 10 کشور بیش از 40 درصد از منابع آبی تجدیدپذیرشان استفاده می‌کنند و بالاترین‌شان به 65 درصد نمی‌رسد ولی ما 110 درصد! یعنی تمامی حق و حقوق نسل‌های بعد را هم داریم ویران می‌کنیم به بهانه اینکه فقط نسل خودمان مهم است و نسل‌های بعدی از بُعد استفاده از منابع آبی برایمان مهم نیست. حالا نفت جایگزین دارد و نفت را اگر الان استفاده نکنند ممکن است که 15 سال دیگر جای دیگری هم نتوانند بفروشند. آینده صنعت نفت خیلی روشن نیست. انرژی‌های جایگزین می‌آید باتوجه به اهمیت محیط زیست انرژی‌های سالم‌تر و پاک خواهد آمد. ولی ما تنها کشوری هستیم که تصمیم گرفته‌ایم آب‌هایمان را غارت کنیم نه اینکه استفاده کنیم. ما الان همه دست به دست هم داده‌ایم و منابع آبی‌مان را در کشور غارت می‌کنیم. مشکل جمهوری اسلامی را در مورد اشتغال می‌توان حل کرد. رکود را می‌توان به رشد رساند ولی آب را که تمام کردید هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. امروز کمبود آب دامن حیات وحش را هم گرفته است. 16 سال پیش پروژه حفاظت از یوزپلنگ در کشور شروع به اجرا کرده است. بیش از دو میلیون دلار ارگان‌های بین‌المللی کمک کردند و بیش از 10 میلیارد تومان خود محیط زیست کمک کرده، بالای 100 تا یوزپلنگ داشتیم الان بعد از 16 سال زیر 50 تا یوزپلنگ داریم! دلیل اصلی‌اش خشکسالی و کمبود آب است. چون آب نیست، علف نیست. علف نیست، خرگوش نیست. خرگوش نیست، یوزپلنگ گرسنه است و از بین می‌رود. ما 16 سال پیش 120 تا یوزپلنگ داشتیم و نزدیک به 20 میلیارد تومان خرج کردیم که حفاظت کنیم و بعد از 16سال به 48 یوزپلنگ رسیدیم. دلیلش بی‌آبی و خشکی سرزمین است. یوزپلنگ حیوان خیلی ضعیفی است و با دیدن یک بچه پنج‌ساله فرار می‌کند. آنقدر ضعیف است که غیر از خرگوش هم چیزی نمی‌تواند بگیرد! سگ‌های گله، یوزپلنگ را می‌خورند. در مورد حیات وحش دیگر هم همین‌طور است. الان یکی از دلایل افول حیات وحش ما به علت خشکسالی و کم‌آبی است. اینها زنجیره‌وار به هم وصل‌اند. چه کسی باور می‌کند؟
ببینید! مثل این می‌ماند که ما بگوییم که کشور ما زلزله‌خیز است و همه بناهای ما به زلزله 4ریشتری هم مقاوم نباشد! ما الان در آب این مسیر را داریم طی می‌کنیم. 88 میلیارد مترمکعب آب‌های تجدیدپذیر ماست که بارش منهای تبخیر است. اما 97 میلیارد مترمکعب مصرف ماست. یعنی واقعا من که فکر می‌کنم دنیا نظاره‌گر ماست که ما خودکشی کنیم. ما تغییر سیستم و تغییر روش نداریم. 97 میلیارد مترمکعب آب مصرفی
در سال یعنی خودکشی.
آب‌های تجدیدپذیر به چه مصارفی می‌رسد؟
آب‌های تجدیدپذیر تمام منابع آبی کشور است. بخش عمده‌اش هم سهم محیط زیست است. سازمان‌های بین‌المللی تعریف کرده‌اند کشورهایی که 20 درصد از آب تجدیدپذیرشان استفاده می‌کنند، اینها کشورهای امنی هستند مثل ژاپن که 19 درصد استفاده می‌کند. در کشاورزی، صنعت، بهداشت، آشامیدنی، ارگان‌های بین‌المللی تعریف کرده‌اند کشورهایی که کم‌آبند با پذیرش برخی ریسک‌های مدیریتی می‌توانند تا 40 درصد استفاده کنند. یعنی خط قرمز از نظر علمی استفاده 40 درصدی از آب‌های تجدیدپذیر است. اما ما 110 درصد استفاده می‌کنیم. 97 تقسیم بر 88. چون می‌گوییم کشور نیاز دارد، کشور غذا می‌خواهد، کشور نیاز غذایی‌اش را باید از داخل تامین کند و بخش عمده‌ای از آب در کشاورزی مصرف می‌شود. حدود 88 درصدش تا حدود 90 درصد در آب‌های تجدیدپذیر زیرزمینی سالانه حدود 20 میلیارد مترمکعب به زیرزمین کشور تزریق می‌شود. از این 20 میلیاردی که تزریق می‌شود و از طریق آبیاری حدود شش میلیارد هم که از زیر زمین می‌گیریم دوباره به زیر زمین برمی‌گردد. می‌شود 26 میلیارد. اما همین الان 47 میلیارد مترمکعب از طریق چاه‌ها برداشت می‌کنیم و 2/4 میلیارد مترمکعب از طریق قنوات. نزدیک به 51 میلیارد مترمکعب ما آب از زیر زمین استخراج می‌کنیم در حالی که ورودی ما جمعا 26 تاست و 25 تا اینجا کم داریم. چه اتفاقی می‌افتد؟ شما سفره‌های آب را تخلیه می‌کنید، در نتیجه فشار وزن زمین به حفره‌های خالی منجر به پر‌شدن آنها می‌شود که نامش نشست‌های دشتی است. دشت تهران روزی یک میلیمتر نشست دارد، سالی 35 سانتیمتر. این نشست‌ها که اتفاق می‌افتد چه اتفاقی در پی دارد؟ چند سال که ادامه پیدا کرد، شما دیگر کل ذخیره‌گاه آب زیرزمینی‌تان را از دست می‌دهید. یعنی اگر بارندگی چهار هزار میلیمتر هم بشود دیگر جایی برای ذخیره‌شدن نیست. می‌شود مثل کویر. الان تقریبا اکثر کشور دچار این سرنوشت شوم شده‌اند و این مهمتر از خود آب است. مساله بعدی این است که ما آب‌هایی را از حدود هزاران سال قبل در زمین در کشوری به نام ایران ذخیره داشته‌ایم که نامش آب‌های فسیلی است که برآورد کرده‌اند 500 میلیارد مترمکعب بوده است. ما تجاوزی که به آب‌های زیرزمینی می‌کنیم یعنی 26 تا ورودی و 51---- این 25 میلیارد از آن 500 میلیارد است که در طول تاریخ در زمین ذخیره شده است. حدود 200 تا از این هم شیرین و 300 تا شور است. ما الان خیلی جاها آب‌های شیرین فسیلی‌مان را هم تمام کرده‌ایم و وارد برداشت آب‌های شور شده‌ایم. حقوق نسل‌های بعد در طول صدها هزار سال طبیعت انباشته‌شده را مصرف می‌کنیم. این نسل مصرف می‌کند به علت اینکه تکنولوژی دارد. پیامدهای زیست‌محیطی‌اش را که می‌دانید. دریاچه ارومیه خشکیده است. ما در دریاچه ارومیه 69 درصد آب‌های تجدیدپذیر را استفاده می‌کنیم، متوسط کشور 110 درصد است. ولی ما 69 درصد حوزه دریاچه ارومیه را برداشت کرده‌ایم و دریاچه‌ها را خشکانده‌ایم. بقیه دریاچه‌ها را در زیر زمین نمی‌بینیم چون سفره‌های زیرزمینی ما عین دریاچه‌اند. یعنی ما نسل بعد را می‌سوزانیم. نسل بعد را می‌خشکانیم. آب‌های جاری‌مان هیچ‌کدام به مقصد نمی‌رسند چون رویشان سد بسته‌ایم. آب‌های سیلابی را تبدیل به آب‌های تنظیم‌شده کرده‌ایم. تقریبا همه دریاچه‌ها و باتلاق‌ها و تالاب‌های درون‌سرزمینی‌مان را خشک‌کرده‌ایم و یا به‌سرعت درحال خشک‌شدن است. دریاچه‌های تالاب‌ها و باتلاق‌ها با سیلاب‌ها زنده‌اند. هیچ‌وقت آب تنظیم شده به مقصد نمی‌رسد و همه بهرهبرداری می‌کنند. آمده‌ایم سیلاب‌ها را با سدها مهار کرده‌ایم در نتیجه تالاب‌ها و باتلاق‌ها و دریاچه‌ها را از آب منع کرده‌ایم. فشاری که بر منابع آبی کشور وارد می‌شود مستقیما وارد محیط زیست کشور می‌شود. اثراتش روی حیوان، گیاه، خاک و فرسایش هست. الان جنگل‌های زاگرس ما با بیماری زغالی خشک می‌شوند که یک نوع بیماری قارچی است. جنگل‌های زاگرسی که طی دهها هزار سال سبز بوده خشک می‌شوند. برای اینکه در اثر فرسایش گیاه فشاری که آوردیم از طریق چرای دام خارج از ظرفیت پوشش گیاهی را از بین برده ایم و خاک بدون پوشش مانده است. خاک بدون پوشش در اثر باد و باران فرسوده شده و از بین رفته است. وقتی باد و باران، خاک را شستند و بردند، به سنگ‌های مادر می‌رسیم. باران که می‌بارد دیگر وارد خاک نمی‌تواند شود و جاری می‌شود. درختان جنگلی ما در زاگرس بی‌آب می‌مانند. وقتی بی‌آب ماندند به‌تدریج ضعیف و ضعیف‌تر می‌شوند. 10 سال که آب کمی به آنها برسد شروع به خشک‌شدن می‌کنند. وقتی شروع به خشک‌شدن کرد با کوچک‌ترین جرقه و رعد و برق و آتش سیگار می‌سوزند درحالی که غیرقابل دسترس هم هستند و در قله کوه‌ها و دره‌ها واقع‌اند. ما محیط زیستمان را خودمان تخریب می‌کنیم. از آن چیزی که ما محیط زیست می‌شناسیم، فقط حیات وحش و چهار تا حیوان است. درحالی که ریشه محیط زیست در آب و خاک و آلودگی‌هاست.
مثلا الان شمال کشور را نگاه کنید، مشکل آب ندارد ولی زباله این منطقه را نابود می‌کند. شیرآبه زباله‌ها دارد نابود می‌کند. البته آقای رئیس‌جمهور دستور داده‌اند که طی چهار سال مشکل زباله‌ها باید حل شود. جلساتی را با وزارت کشور داشتیم که امیدواریم ظرف سه سال آینده مشکلش را حل کنند. ولی همین شیرآبه‌های زباله محیط زیست جانوری شمال کشور را هم تخریب می‌کند. رودخانه‌ها آلوده است، جنگل‌ها از بین رفته است، بوی تعفن در جنگل‌های شمال آدم را از داخل جنگل‌رفتن بیزار می‌کند. تمام اینها به فرهنگ عمومی که ما در حفظ محیط زیست نداریم، برمی‌گردد و سیاستمداران ما هم در استفاده بی‌رویه از منابع ابایی ندارند. ما فشار استفاده بر منابع‌مان به مراتب بیشتر از توان تحمل محیط زیست کشور است. چه از نظر آب، خاک و گیاه و چه از نظر ویرانی و برداشت غلط از معادن. برداشت غلط از چوب می‌کردیم که حالا خوشبختانه با قانونی که مجلس گذرانده جلوی جنگل‌تراشی را حداقل گرفتند. یعنی واقعا محیط زیست کشور حال خوبی ندارد. محیط زیست کشور حالش خوب نباشد حال جامعه هم خوب نخواهد بود. به همین دلیل است که من می‌گویم معضل و مشکل اصلی کشور اول کم‌آبی است و استفاده زیاد و بد از آب است. هم آب را زیاد استحصال می‌کنیم و هم بد استفاده می‌کنیم. الان طوری پیش‌رفته‌ایم که کاهش استفاده از منابع را نمی‌توان منوط به بهره‌وری بهتر از آب بکنیم، حدود 40 سال پیش اگر ما به‌طور همزمان می‌خواستیم از منابع آبی کشور استفاده بیشتری بکنیم و بهره‌وری‌مان را بالا می‌بردیم و استحصالمان را ثابت نگه می‌داشتیم اینها با هم ارتباط داشتند ولی این ارتباط الان از هم گسیخته است. یعنی شما نمی‌توانید کاهش استحصال آب را منوط به بهره‌وری بهتر از آب کنید. واقعا محیط زیست کشور قابل‌ترحم است. حالا اینها محیط زیست طبیعی است آن طرفش محیط زیست انسانی است.
توصیفی که شما فرمودید، نشان می‌دهد که یک بحران جدی در سطح حاکمیتی است و ممکن است به سطح سیاسی و امنیتی هم کشیده شود.
کشیده شده است.
این را در سطح حاکمیتی هم مطرح کرده‌اید؟ با رئیس‌جمهوری یا رهبری؟
بنده با آقای رئیس‌جمهور خیلی مطرح کرده‌ام. از زمانی که مرکز تحقیقات استراتژیک بودیم با هم حداقل 10 بار آقای روحانی آن زمان در جلسات آبی ما آمدند و کارشناسان توضیح دادند. رهبری هم باتوجه به مشکلات در جریان هستند. بنده هنوز نتوانسته‌ام مستقیما با ایشان مطرح کنم ولی ایشان در جریان مسائل هستند. باید مجلس ما پاسخگو باشد. چون تمام این استفاده‌های بی‌رویه با مصوبات مجلس بوده است. وزرای نیرو هم در مقابل نمایندگان معمولا ایستادگی کمی می‌کنند. تهدید به سوال و استیضاح می‌کنند و منافع ملی کشور را نمی‌توانند جمع‌بندی کنند. هر کسی منطقه خودش را می‌بیند. وزارت نیروست که باید می‌ایستاده. هیچ اشکالی ندارد اگر 20 تا وزیر را هم ظرف 10 سال استیضاح کنند. منابع آبی کشور از بین رفته است. 132 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر ما الان به 88 رسیده و بهرهبرداری 50 میلیارد مترمکعبی ما به 97 تا رسیده است. رودخانه‌های دائمی که قبلا داشتیم و الان نداریم. سیستان و بلوچستان، کرمان، اصفهان، فارس، آذربایجان شرقی، همدان، از مرز کوه‌های البرز و زاگرس تا مرزهای شرقی و جنوبی کشور همه مشکل دارند. سال به سال و روز به روز هم مشکلاتشان پیچیده‌تر می‌شود. سیاسی-امنیتی شما به چه می‌گویید؟ الان دیگر بحران در مورد آب شروع شده است. الان جالب است که مدیرکل محیط زیست اصفهان را سرپرست معاونت محیط طبیعی انتخاب کرده‌ام جایگزینش مدیرکل قم را گفته‌ام که به اصفهان برود که قبلا رئیس شهرستان اصفهان هم بود. جنگ آب بالاست، استاندار اصفهان می‌گوید ما مدیرکل از چهارمحال‌و‌بختیاری و خوزستان مدیر نمی‌پذیریم. مدیران ارشد استان هم متاسفانه دنبال اتفاق ناخوشایند هستند که کشور را قومیتی می‌کنند، این بحران آب است. می‌گوید چون چهارمحالی‌ها نمی‌گذارند آب بیشتری به اصفهان بیاید ما هم مدیرکل چهارمحالی نمی‌گذاریم یا در مورد خوزستانی‌ها که مثلا مدیرکل اصفهانی نمی‌گذارند! دو سال پیش دیدیم که وقتی آب به شهر نرسید چه اتفاقاتی افتاد الان هم ممکن است همان اتفاقات مجددا تکرار شود. حتی درون حوزه‌ای، نمی‌گویند که آب کم شده، آب واقعا کم شده است. یک وقتی در استان فارس دهه 70 آب زیاد داشتیم و تولیدات زیاد داشتیم سالی 2 میلیون تن گندم تولید می‌کردیم اما الان تولید گندم به 800هزار تن نمی‌رسد. آب‌های 50 متری به زیر 250 متر رسیده و شور شده و کیفیتش را از دست داده. ما هم مشکل کمیت آب را داریم که آبمان کم شده و هم مشکل کیفیت آب را داریم. یعنی هم شوری و سختی آب که زیاد می‌شود تولید همان مقدار تحت تاثیر قرار می‌گیرد که کمبود آب. یعنی ما واقعا خیلی خیلی بیرحمانه رفتار می‌کنیم. دو، سه هفته پیش خرسی گرسنه از جنگل به مزرعه هندوانه آمده بود و داشت یک دهدار را می‌کشت. محیط‌بان فارغ از اینکه کارش درست بوده یا نبوده، خرس را کشته و دهدار را نجات داده است. این همه جنجال در رسانه‌ها راه افتاد ولی هزار‌ان‌جاندار در اثر بی‌آبی از بین می‌رود ولی هیچ‌کس صدایش در نمی‌آید. آدم‌ها تهدید می‌شوند هنوز که هنوز است به استفاده بیشتر از آب و منابع آبی دست می‌زنیم. وقتی صحبت از کاهش مصرف می‌شود، نمایندگان مجلس یکصدا می‌شوند و همه می‌گویند مرگ برای همسایه خوب است! به حوزه ما کاری نداشته باش.
حوزه بغل‌دستی را قطع کن.
به مزرعه هندوانه اشاره کردید. فکر نمی‌کنید که کشت هندوانه آب زیادی می‌برد؟
اتفاقا هندوانه یکی از کمآببرترین و اقتصادی‌ترین محصولات از بعد آب است. شما حدود 80 کیلو آب می‌دهید و یک کیلو هندوانه بر می‌دارید. درحالی که 1400 کیلو آب می‌دهید و یک کیلو گندم برمی‌دارید. گندم هم تنی 200 دلار است و هندوانه هم همین‌طور. هندوانه یکی از کمآببرترین محصولات دنیاست. عمدتا هم قشر پایین هندوانه را با نان می‌خورد. بله هندوانه سه هزار مترمکعب آب می‌برد ولی در عوض 40 تن هندوانه می‌دهد. ما در یک محصول دیگر هشت هزار مترمکعب آب مصرف می‌کنیم ولی 4 تن برمی‌داریم. البته بخش عمده‌ای از هندوانه‌های ما دیم است. اصلا اینها اطلاعات نادرستی است که غیرکارشناسان می‌گویند. یعنی مشکل آب واقعا در کشور ویرانگر است. هنوز آقایان نفهمیده‌اند چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟ به نظرم مدیریت آبی کشور در جهل است. ما الان در کشور بحران آب نداریم، از خطر آب گذشته و از بحران گذشته‌ایم و ورشکسته‌ایم؛ مثل یک آدم ورشکسته. این به‌شدت خطرناک است. به‌شدت خطرناک است برای حفظ این سرزمین هفت، هشت هزار‌ساله که تمدن
داشته است.
اگر شما مسئول حل بحران آب شوید، دقیقا چه اقداماتی انجام می‌دهید.
من در ابتدا با مردم صحبت می‌کنم. رادیوو تلویزیون این همه وقت برای مسائل مختلف می‌گذارد. با مردم باید صحبت کرد و گفت که در چه مرحله‌ای هستیم؟ برای بچه‌ها و نوه‌هایمان‌جایی در این سرزمین نخواهیم داشت. وقتی مردم را آگاه کردید محیط زیست را هم آگاه کرده‌اید. وقتی همه همسو شدند و عزم ملی و سیاسی پیش آمد که مصرف را کم کنیم، باید کم کنیم. فرضا ظرف پنج سال، 50 میلیارد مترمکعب مصرف را کم می‌کنیم به موازات آن همت کنیم بهره‌وری را افزایش دهیم که حداقل خسارت‌ها را بخوریم. فرهنگ مردم را بالا ببریم که در ضایعات هم صرفه‌جویی کنند. من یک تکه نان صد گرمی را دور می‌اندازم یعنی اینکه 140 لیتر آب را دور می‌اندازم. یک دانه سیب که دور می‌افتد و مصرف نمی‌شود یعنی حداقل 100 کیلو آب دور ریخته شده است. مردم را باید برای صرفه‌جویی آموزش دهیم و بعد سرمایه‌گذاری کنیم. یعنی اولین قدم اگاهی عمومی و دومی‌عزم ملی است. سومی کاهش استحصال و چهارمی‌افزایش بهره‌وری است و بعد هم فرهنگ ضایعات و صرفه‌جویی در هر جایی که آب مصرف می‌شود. وقتی یک صفحه کاغذ که مثلا شاید سه گرم باشد را دور می‌اندازید یعنی 50 کیلو آب را دور می‌ریزید. این باید وارد آموزه مردم شود. واقعا مبارزه با بی‌آبی و جلوگیری از مصرف بی‌رویه آب در عین حال که کار بسیار سختی است اما آسان هم هست. مسئولان صحبت‌های ما را امنیتی تلقی نکنند. نگویند که چون مسائل امنیتی هست پس من حرف نزنم. این امنیت از بعد دیگری است. منافع ملی کشور است. خیلی راحت به شما بگویم 10 سال دیگر مواد غذایی هم نخواهید داشت. ولی از حالا می‌توان هم آب را کم کرد و هم مواد غذایی را تا حدی تولید کرد. کشور باید سیاست‌های کلانش را بر مبنای محوریت آب تنظیم کند. سیاست‌های کلان کشور مبنایش محوریت آب نیست بلکه در‌آمدهای نفتی است. مبنایش این است که بشکه نفت 45، 55 یا 50 دلار باشد؟ این نیست که چند بشکه آب داریم و چند بشکه نداریم بلکه این است که چند بشکه نفت تولید کنیم. باید این سیاست‌ها جابه‌جا شوند و مردم را به سند کم‌آب‌محور بکشانیم. صنایعی که با مصرف آب کمتر، تولید بیشتر داشته باشد. صنایع فولاد و پتروشیمی را داخل کشور آورده‌ایم. نیروگاه‌های پرمصرفمان داخل کشور است. اصفهانی‌ها صنعت را کشانده‌اند به سمت اصفهان، چون آب مطرح نبوده، واقعا فاجعه‌انگیز است.
داستانی که سر رای اعتماد آقای بیطرف به‌وجود آمد را چطور تحلیل می‌کنید؟ یعنی حق با کدام طرف بود؟
آقای بیطرف به نظرم خودش انگیزه‌ای برای وزیر‌شدن نداشت. در رای‌آوردن یا نیاوردن بی‌تفاوت بود. بالاخره یکسری مخالفین منطقه‌ای داشت. یکسری مخالفین ملی داشت. رای‌نیاوردن بیطرف اصلا سیاسی نبود، کاملا غیرسیاسی بود. اصلا مجلس این دفعه سیاسی رای دادم.
باتوجه به مباحثی که در مورد آب بیان فرمودید اگر نماینده بودید به ایشان رای می‌دادید یا خیر؟
من نظرات ایشان را جویا می‌شدم و به نظراتش رای می‌دادم و نه به شخص‌اش. بالاخره بیطرف 20 سال پیش وزیر بوده و اشتباه کرده الان اگر همان اشتباهاتش را می‌خواست تکرار کند، رای نمی‌آورد.
معتقدید که در وزارت نیرو اشتباهاتی مرتکب شده است؟
قطعا اشتباهاتی در وزارت نیرو شده است. همه اشتباه می‌کنیم. در وزارت نیرو وقتی مدیریت آب زیر سوال است نفر اول وزارت نیروست. محیط زیست هم همراهش بوده درحالی که محیط زیست به زعم خودش، خودش را کاملا از آب جدا کرده بود. جالب است ما برای کاهش یا افزایش دما باید دادمان دربیاید. ولی آب مملکت نابود می‌شود یک کلمه از محیط زیست نشنیده‌ایم. می‌گویم یک کارشناس آب نداریم که برای تالاب‌های خشک‌شده جایی داد بزند. دریاچه‌ها خشک‌شده صدایش درنیامده است.
یعنی آب برای سازمان مهم نبوده است؟
جایگاهی نداشته است. وقتی یک کارشناس ندارد یعنی مهم نیست دیگر! شما وقتی در مورد یوزپلنگ 15 کارشناس دارید و در مورد گراز پنج کارشناس و در مورد گرگ هم همین‌طور ولی در مورد آب یک کارشناس ندارید یعنی مهم نیست دیگر.
سراغ بحث آلودگی برویم. اوضاع چقدر بحرانی است؟
واقعا بحرانی است به‌خصوص زمان‌هایی که هوا سرد است. با سرما، وزن آن سنگین شده و پایین می‌آید. هوای سنگین پایین آمده درحالی که داخلش آلودگی وجود دارد. اکسیدهای ازت و فلزات مضر و اکسیدهای سولفور هست و همه اینها داخل هوایی است که پایین آمده و به انسان‌ها نزدیک می‌شود. زمستان هوای شمال شهر به مراتب وحشتناک‌تر از جنوب شهر است. یعنی شمال شهر نباید تشریف ببرید. چون اینجا هوا در صدمتری است و آنجا در هفتصد متری که جای نفس‌کشیدن دارید. منشا اصلی این آلودگی‌ها کیفیت پایین یکی سوخت‌های فسیلی است و یکی موتورهایی که خوب نمی‌سوزد و یکی نیروگاه‌های قدیمی. حدود 18 تا 20 درصد آلودگی کشور را نیروگاه‌هایی ایجاد می‌کنند که مازوت می‌سوزانند. جالب است که مثلا حداقل 30 درصد آلودگی هوای شهر تهران مربوط به کامیون‌های قدیمی‌است که شب‌ها وارد تهران می‌شوند و چون شب وارد می‌شوند هیچ‌کس نمی‌بیند. کامیون‌هایی که شب‌ها از ساعت 22 تا 6 صبح وارد تهران می‌شوند، از این 30 واحد درصد 28 وارد درصد مربوط به کامیون‌های بالای 10 سال است که می‌توانند کامیون‌های قدیمی وارد نشوند و جایگزین کنند. یا مثلا سوخت‌های غیراستاندارد و موتورهای غیراستاندارد. دیگر حالا خوشبختانه با شبکه گاز کشور، سوخت‌های خانگی دیگر آلوده‌کننده نیست و شاید سهم آن در شهرهای ایران کمتر از نیم درصد باشد. ولی عمده آلوده‌کننده‌ها در تهران نیروگاه شهید رجایی است که خودش به تنهایی در زمستان وقتی گاز نمی‌دهند و مازوت می‌سوزاند، حدود 20 درصد آلودگی کرج و تهران را تولید می‌کند. 30 درصد هم مال کامیون‌ها و 50 تای دیگر مال خودروها و موتورسیکلت‌های بنزینی است که بالاخره اینها باید اصلاح شود. به مردم نمی‌توانیم بگوییم که جابه‌جا نشوند بلکه باید وسیله‌شان را درست کنیم. دولت خوشبختانه حدود یک‌ماه پیش مصوبه‌ای داد که کارخانه تولید موتورسیکلت برقی با سالانه حدود 200 هزار دستگاه احداث شود و تاکسی‌های تهران هم ظرف پنج سال برقی شوند و اینها از رده خارج شوند. حالا ما باید اقدام کنیم برای جلوگیری از ورود کامیون‌های سنگین
به شهرهای بزرگ.
آیا اقداماتی در این زمینه کرده‌اید؟
من تازه متوجه شده‌ام. دنبالش هستیم که لایحه‌ای ببریم تا حداقل کامیون‌های بالای 10 سال را اجازه ورود ندهند. همه اینها شامل وسایل نقلیه است. حمل و نقل عمومی باید بهبود پیدا کند، مترو توسعه یابد. اتوبوس‌های خوب یا تولید و یا وارد کنند.
چند سال زمان نیاز داریم؟
من فکر می‌کنم حداقل چهار، پنج‌سالی، به‌مرور کم می‌شود. الان خوشبختانه آقای زنگنه بنزین پتروشیمی‌ها را که از بنزن تولید می‌شد، حذف کرد. این خودش کمک کرده و تعداد روزهای آلوده را کمتر کرده است. بنزین‌ها را باید کنترل کنیم و در پالایشگاه‌ها نظارت داشته باشیم ولی فعلا نداریم. ما نظارت بر ساخت تولید موتورهای خودرو نداریم چون توانش را نداشتیم. امکانات برون‌سپاری هم نداشتیم. موتورسیکلت‌های آلوده‌کننده باید سریعا حذف شوند. موتورسیکلت‌ها نقش بزرگی در آلودگی دارند. چهاروپنج شهر بزرگ هم این‌گونه است؛ اصفهان، تبریز و اراک. آلودگی هوا قابل درمان است ولی آب غیرقابل درمان است. آب تمام شود دیگر تمام شده است. پسماندها هم مساله مهمی است. خوشبختانه آقای رئیس‌جمهور دستور دادند که در شمال کشور مساله پسماندها تا پایان این دولت قطعا حل شود. قرار است کارخانجات زباله‌سوز را وارد کنند. ریزگردها در خوزستان هستند. برخی ریزگردها هم منشأ خارجی دارند، برخی هم منشأ داخلی.
با عراق مذاکره می‌کنید؟
اکنون تقریبا مذاکره بی‌فایده است. داعش تمام شود، می‌توان مذاکره کرد. عمدتا مناطقی که ریزگرد دارد دست داعش بوده است. از موصل به سمت سوریه حاشیه‌های فرات که خشکیده، ترک‌ها سد زده‌اند و آب را مهار کرده‌اند. قبلا سیلاب بود اما اکنون ترک‌ها جلوی سیلاب را بسته‌اند و حدود 500 متر بر ثانیه به سوریه و عراق و اروندرود آب داده‌اند. خیلی
کمتر از قبل هست.
ما نمی‌توانیم از خزر استفاده کنیم؟
گران تمام می‌شود. آب مترمکعبی الان از خلیج‌فارس به شهر یزد می‌آورند چیزی حدود 20 هزار تومان برای هر مترمکعب تمام می‌شود که فقط برای آب‌خوردن و برخی صنایع است و نه آب کشاورزی و تولید غذا. تصمیم سخت و درد‌آور بزرگی را جمهوری اسلامی باید بگیرد تا بتواند مشکلات آبش را کم کند. ما همیشه با آب مشکل خواهیم داشت.
موقعی هم که وزیر کشاورزی بودید این نگاه را داشتید؟
از اواخر دولت اول آقای هاشمی دیگر فهمیدیم که کشور مشکل دارد. حتی کشت دوم را در جنوب کشور در فارس به‌گونه‌ای انجام داده‌ایم که کم شود و سیستم‌های آبیاری را توسعه دادیم و توسعه زیر کشت را هم محدود کردیم.
شما با خودکفایی گندم هم مخالف بودید؟
من با خودکفایی مخالف بودم به دلیل اینکه انتهای مصرف محدود نبود. مصرف زیاد می‌شد. آرد را مجانی می‌دادیم ولی نانوا نمی‌آمد از کارخانه آرد را ببرد و می‌گفت دم دکان تحویلش دهیم تا یک تومان پول دهد. کنسانتره کیلویی 12 تومان و نان خشک کیلویی یک تومان بود. یکی از کارهای خوبی که دولت احمدی‌نژاد انجام داد این بود که قیمت نان را گران کرد و مصرف یک‌مرتبه چهار تا پنج میلیون تن کاهش یافت. الان باز این اختلاف در حال زیاد‌شدن است. یعنی زمانی برای 50 میلیون نفر 14 میلیون تن گندم مصرف می‌کردیم الان برای 80 میلیون نفر 9 میلیون تن. این فاصله به علت قیمت نان است که ضایعات به‌شدت کاهش پیدا کرده است. حالا نان هم چیزی مثل برنج و قند و شکر شد که دیگر ضایعاتش خیلی کم است ولی باید هوشیار بود و اجازه نداد وضع سابق برگردد. این اختلاف قیمت نان دوباره از تولید به مصرف دارد زیاد می‌شود.
