هیچ گروه سیاسی مرجع اتفاق‌های اخیر نشد

چه میزان نگاه جناحی به این اعتراضات را وارد می‌دانید و آن را متأثر از رقابت‌های سیاسی ارزیابی می‌کنید؟

   اصلا جناحی نیست چون اجتماعی است و نه سیاسی؛ به این معنا که جامعه ما بعد از 88 از سیاسی خارج شد و تبدیل به اجتماعی شد. من همان موقع هم این مساله را گفتم. ایران از حالت سیاسی خارج شد و بعد از این، اعتراضات اجتماعی است. انقلاب که شد، دیگر نظام سرنگون شد و یک نظام دیگر سر کار آمد. این نظام که سر کار آمد، معلوم است محورش سیاسی می‌شود و قدرت بن‌مایه اصلی آن است. در درازمدت که کارش را ادامه می‌دهد، قدرتش بالاخره کم‌کم جا می‌افتد و می‌شود اقتدار، یعنی مشروعیت پیدا می‌کند. پس دیگر از دایره قدرت دور می‌شود، چون نظام جمهوری اسلامی دیگر تاسیس کرده، جا افتاده و ساختاری شده، آن موقع دیگر مطالبات به طرف مسائل اجتماعی می‌رود. الان اتفاقا چیزی که رخ داده در این قضیه، این است که این نهضت‌های پراکنده و کور به اغتشاش تبدیل می‌شود، چون چارچوب ندارد.

مسائل فکری و اجتماعی ما ضعیف است، به خاطر همین هم دارد شلوغ می‌شود. چون لکنت زبان دارد؛ یعنی اینکه راه افتاده و شلوغ شده، لکنت زبان دارد، به همین دلیل پرخاشگری می‌کند و مثل بچه‌ای که لکنت زبان دارد و نمی‌تواند حالت را بیان کند، فحاشی می‌کند. الان هم به نظر من چنین شده و این اعتراضات زبان ندارد فعلا و نمی‌داند چه می‌خواهد. تقصیر هم بر گردن علوم اجتماعی است چون علوم اجتماعی را ضعیف کرده‌اند آقایان. با این دید که علوم اجتماعی مثلا مارکسیستی است یا غربی است و درنتیجه کاری که کردند این بود که علوم اجتماعی را ضعیف کردند. به جایش عرفان و روانشناسی گذاشتند. در نتیجه رفت طرف یک نوع بحران؛ یعنی الان علوم اجتماعی نداشتیم، مسائل اجتماعی داشتیم. ساختار سیاسی جامعه داشت تبدیل به جامعه می‌شد، ولی متاسفانه علوم اجتماعی‌اش را نداشتیم و همین باعث شده که الان اینها نتوانند حرف بزنند، پرخاشگرانه صحبت کنند و خشونت انجام دهند.

نکته بعدی هم این است که الان هیچ کدام از گروه‌های سیاسی فعلی، گروه مرجع برای این وقایع نیستند؛ حالا چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب. در نتیجه الان شاهد یک نوع خشونت هستیم، این خطرناک هم است. همه آقایان خودشان یک طرف شده‌اند. چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب قبلا یک شعارهایی می‌دادند که آزادی بیشتر می‌خواهیم، ولی عملا الان دیگر نمی‌توانند یک چیزی بگویند که اینها بپذیرند. روی همین اساس بحرانی الان به‌وجود آمده. کشورهایی که پیشرفته هستند، دیگر مسائل سیاسی‌شان را تبدیل به مسائل اجتماعی می‌کنند و در سطح اجتماعی حل می‌کنند. اما کشورهای در حال توسعه، مسائل اجتماعی‌شان را وارد مسائل سیاسی می‌کنند و با مسائل قدرت حلش می‌کنند. مثل کودتای نظامی و... پس ما باید مسائل اجتماعی را در سطح مسائل اجتماعی حل کنیم، با یک نوع عقلانیت و با یک نوع اصلاحات اجتماعی که الان به‌شدت مهم است که باید بنشینیم و روی آن بحث کنیم.

شما گفتید اعتراضات از حالت سیاسی خارج شده و به حالت اجتماعی رسیده؛ به نظر شما اینکه الان مردم اعتراض‌کردن را بلد نیستند و به خشونت و اغتشاش منجر می‌شود، آیا دارد مثل همان سیر سیاسی که از انقلاب به اقتدار رسیده، این پروسه اعتراضات اجتماعی هم در حال تکمیل و کامل‌شدن است؟ در آینده رفته‌رفته از اغتشاش‌ها کم می‌شود و به اعتراض‌ها افزوده می‌شود؟

   بله. دیدیم که جامعه اعتراض شدید دارد. الان یک نکته بسیار مهم است؛ یا آینده را ما شکل می‌دهیم، ‌یا آینده ما را شکل می‌دهد. این جمله‌ای است که بسیار مهم است. مساله‌ای که ما داریم این است که متاسفانه چون دانش نداریم، دانش‌های محض هم علوم انسانی است؛ نکته‌ای که وجود دارد، این است که گفتند علوم انسانی اسلامی، هیچ کار نکردند و علوم انسانی را ضعیف کردند و الان متاسفانه پول‌هایی که برای علوم انسانی اسلامی خرج شد، در علوم انسانی نیامد؛ در نتیجه الان قدرت پیش‌بینی نداریم. الان قدرت پیش‌بینی مهمترین کار را انجام می‌دهد و الان مهمترین مشکلی که داریم، این است که علوم انسانی سر جایش نیست. البته باید آینده‌نگری کنیم. من به شما عرض می‌کنم که آینده دارد ما را شکل می‌دهد. یعنی با آدم‌هایی که الان دارند فدا می‌شوند. من نمی‌خواهم بگویم دشمن نیست؛ الان تمام منطقه خاورمیانه را آمریکا و CIA دارد شکل می‌دهد، نه پنتاگون. یعنی داعش یک امر CIA است؛ الان افغانستان، عراق و همه جا CIA است و همه می‌دانند که تشکیلات CIA به‌شدت مستقل از پنتاگون و حتی نیروهای نظامی است و این‌ها به‌شدت دارند اغتشاش می‌کنند. این معلوم است که بی‌ارتباط با آمدن آمریکا در افغانستان نیست. الان همه‌شان آمده‌اند و دارند نیرو افزایش می‌دهند در افغانستان. روس‌ها هم اعلام کردند 10 هزار داعشی مسلح را وارد افغانستان کردند و الان کشت و کشتار افغانستان را شروع کنند.

اما در بُعد داخلی؛ الان درباره مسائل اجتماعی نمی‌دانم چه خبر است. یک معضلی که الان ما داریم، این رهاشدگی رسانه در ایران است. یعنی الان رسانه یک واقعیت اجتماعی است، ولی هرگز تئوریزه نمی‌شود.

شما گفتید آینده دارد ما را شکل می‌دهد. در این آینده‌ای که دارد ما را شکل می‌دهد، شبکه‌های اجتماعی چقدر نقش دارند؟

   گروه‌های اجتماعی‌ای که قبلا ما داشتیم جامعه ما را شکل می‌دادند و آن گروه‌هایی که بودند مثل گروه‌های مرجع، گروه‌های هم‌سن و سالان. ولی از دهه 90 میلادی ما وارد فازی شدیم که مسائل فرهنگی از گروه‌ها خارج شد، یعنی وارد تئوری‌های فضایی شدیم و شکل گرفتن فضاهای معنایی. این رسانه‌ها معلق بودند و خیلی متمرکز نبودند، نظام معنایی کم‌کم داشت وارد فضاهایی مثل ماهواره، رادیوهای جهانی و تلویزیون جهانی می‌شد تا اینکه موبایل آمد. موبایل که آمد در ایران، ارتباطات در خیابان هم برگزار می‌شد، یعنی خود به خود ارتباطات در خیابان هم برگزار می‌شد. یعنی می‌خواهم بگویم وارد فاز اینجوری شدیم. وارد قرن بیستم که شدیم، ارتباطات اوج گرفت. ارتباطات که اوج گرفت، هنوز خیلی شخصی نشده بود، یعنی ارتباطات مثلا ارتباطات با رسانه‌های خارجی مثل ماهواره و این چیزها بود. بعد این ارتباطات در واقع اجتماع را شکل می‌داد،می‌گفتیم ارتباطات می‌آید و شروع می‌کند واقعیت را شکل می‌دهد، ولی وقتی پیشرفته شد و شد یک چیزی مثل موبایل و کامپیوتر، شد یک موبایل و همه چیز شد یک موبایل، رسانه‌ها هم سختگیر شدند. الان رسانه‌ها دارند واقعیت را شکل می‌دهند. در عرض این 40-30 سال گذشته سه تا انقلاب اجتماعی داشتیم. اولی‌اش جامعه‌شناسی را بررسی می‌کرد، دومی‌اش مردم‌شناسی را بررسی می‌کرد، سومی‌اش ارتباطات را، الان هم چهارمی‌اش که رسانه‌شناسی را بررسی می‌کند که البته باید این کار را انجام دهیم که متاسفانه در سه بُعد تا امروز ما ضعیف هستیم. یعنی در علوم اجتماعی، مردم‌‌شناسی، جامعه‌شناسی، ارتباطات و رسانه‌شناسی صفر هستیم تقریبا و نمی‌دانیم چه چیزی دارد رخ می‌دهد.

کارهایی که من انجام دادم برای شورای فرهنگ عمومی کشور، از 650 رهیافت از فرهنگ و ارتباطات شروع کردم تا رسانه‌های مجازی و به منطق اجتماعی - فرهنگی دیجیتال رسیدم. یعنی می‌خواهم بگویم مشکلی که در کف جامعه است، به خاطر شورای مجازی بوده است. دفتر ریاست‌جمهوری حاضر نشد آن را انجام دهد و الان هم به‌شدت در آن جدل است.

نقش صدا و سیما را در این اتفاقات اخیر چگونه دیدید؟ الان که مخصوصا رسانه‌های شبکه‌های اجتماعی هم مسدود شده، صدا و سیما توانسته رسالت خودش را به‌خوبی انجام دهد؟

   از نظر ساختاری الان رسانه صدا و سیما دیگر رسانه آخری است، ‌اولی نیست. یعنی الان رسانه صدا‌و‌سیما خودش را باید بر‌اساس شبکه‌های اجتماعی بنا کند.

یعنی باید چه‌کار کند؟

   باید صدا و سیما بیاید از خودش شروع کند و بگوید تشکل اجتماعی چیست، بعد بر‌اساس آن بحث کند. مثال می‌زنم؛ الان بر‌اساس شبکه‌های اجتماعی باید آنلاین بتواند نسبت به برنامه‌هایی که پخش می‌کند نظرسنجی کند. مثلا سریال دارد پخش می‌شود، آنلاین مردم بتوانند با آن حرف بزنند. قضیه خودش نیست، خودش فقط پخش می‌کند. آخری‌اش است، اولی‌اش مردم هستند و رسانه‌های اجتماعی. مشکل این است که آن کسی که باید هماهنگ‌کننده این موضوع باشد، یعنی شورای فرهنگی، از لحاظ فکری تعطیل است. الان به‌شدت شورای انقلاب فرهنگی را رئیس‌جمهور تشکیل نمی‌دهد. برای اینکه به بن‌بست رسیده‌‌اند، همین قضیه در شورای فضای مجازی هم هست. یعنی رئیس‌جمهور تشکیل نمی‌دهد، برای اینکه نمی‌خواهد. چون به بن‌بست رسیده‌اند، یعنی از لحاظ تئوریک به بن‌بست رسیده‌اند. پس در نتیجه در ایران دچار بن‌بست رسانه‌ای شدیم. یعنی الان بزرگ‌ترین مشکلی که به کف خیابان کشیده شده، این است که ما نتوانستیم در موضوع تفکری و ذهنی

 بحث کنیم.

من دیشب ساعت 12 وارد داروخانه شبانه‌روزی شدم. دکتری که آنجا بود من را تا دید، گفت دیشب چه بحث مهمی‌کردید، خیلی عالی بود، حرف‌هایت تمام درست بود. نگاه می‌کردم به مردم که می‌گویند ما کشورمان را دوست داریم، ‌با این نظام هم مشکل نداریم، بحث ما مشکل معیشتی و اقتصادی است. خب جالب بود برای من که در داروخانه یک میدان درست شد. یعنی این چیزی که هست، نشان بحران بلوغ است. یعنی مثل بچه‌هایی که دچار بحران بلوغ می‌شوند، جامعه ما هم دچار بحران بلوغ شده است. از آن سوءاستفاده هم می‌خواهند بکنند، البته ما نباید کلاه سرمان برود. یعنی الان مشکل، آقایان سیاست هستند.

راهکار شما برای مدیریت این بحران بلوغ، چیست؟

   اولین چیزی که باید در ایران رخ دهد که گرفتاری بزرگ ما است، چرخش نخبگان است، یعنی الان این آقایان خیلی پیر هستند، این آقایان خیلی خسته‌اند. سال‌های سال از این پست به پست دیگر بوده‌اند. شما نگاه کنید که این وزیر دولت، در چند وزارتخانه بوده‌است؛ دیگر اینها خسته‌اند. بعد هم سوادشان به‌شدت نسبت به سواد عمومی جامعه پایین است. یعنی آقایانی که الان سر کار هستند، سوادشان نسبت به سواد عمومی جامعه پایین است. الان جامعه پر شده از متخصص، پر از ایده است. ولی متاسفانه اقتصاد و قدرت دست کسانی است که این درک را ندارند. حالا از رئیس‌جمهور بگیر

و بیا پایین.

خود رئیس‌جمهور الان خسته خسته است. من چندین بار در سخنرانی دانشگاه تهران که تخصصی هم بود، گفتم رئیس‌جمهور خسته و ناامید است، برای همین دادِ امید می‌کشد. به‌شدت بی‌تدبیر شده، به همین علت به‌شدت دارد داد تدبیر می‌کشد. خسته شده است، من هم باشم، خسته می‌شوم در این سن و سال. فشار سنگین است، جامعه به‌شدت دارد می‌رود جلو، چرخ‌های جامعه دارد به‌شدت می‌چرخد برای به جلورفتن، مطالبه زیاد است، مردم دنیادیده‌اند، ببینید این آقایانی که الان در ایران هستند، این جوان‌های تحصیلکرده که در دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه تهران و... هستند، به‌شدت این دانشجوها دنیا را می‌شناسند، بیشتر از رئیس‌جمهور، دنیا را می‌شناسند. کف زمین جهان را می‌شناسند، یعنی کاملا دنیا را با کفش می‌شناسند، نه مثل رئیس‌جمهور که هواپیما سوار می‌شود، بعد هم در فاز امنیتی نشستند در روسیه. نه، این دانشجویان دارند تحرک می‌کنند، می‌روند و می‌آیند، دوستانشان آنجا هستند و همه با هم ارتباط دارند. آن سیاستمداری که باید کنش سیاسی معطوف به قدرت داشته باشد، دیگر ندارد. یعنی اقتدارش را از دست داده است. برای همین کسانی که در این بحران‌ها دارند شلوغ می‌کنند، خود این آقایان هستند. یعنی جهالت دارند و نمی‌تواند عقل‌شان کار کند، وهم‌شان کار می‌کند، وهم‌شان که کار می‌کند،‌ ترس می‌گیردشان،‌ ترس که می‌گیرد، جیغ و داد می‌کنند و پروژه عجیب و غریبی تشکیل می‌دهند. الان نظام اجرایی کشور دچار مشکل است، یعنی شناخت واقعیت ندارد و این الان مشکل است. الان نهادی که می‌تواند نقش داشته باشد که من نمی‌دانم چقدر می‌تواند، مجلس است. به شکلی دیگر باید به کمک دولت بیایند. اصولا جامعه و کف جامعه ر ا‌ترسیم کنند، بعد از اینکه با گروه‌های محلی چگونه صحبت کنند و در نهایت علوم اجتماعی‌ها باید بیاورند وسط. بالاخره این همه سال با روانشناسی و عرفان جامعه را عقب بردیم. اصلا ما هیچ اندیشه عقلانی و تفکر عقلایی نداشتیم. هیچ چیز. الان به‌شدت روحانیت ناراحت است و یک قشر عظیم از طلبه‌ها در قم، حوزه‌های علمیه، مشهد، اینکه الان چند تا روحانی بیشتر در تلویزیون نیستند. دقت نکردید؟ اصلا این همه جریان در دانشگاه‌های کشور داریم. یعنی الان روحانیون باسواد داریم، آیت‌الله و تحصیلکرده. گروهی اجتماعی می‌شناسم که اگر این‌ها را کم‌کم در صدا و سیما می‌آوردند، اصلا این‌ها هیچ هستند در مقابل‌شان.

چرخش نخبگان فقط در بحث دانشگاه و حکومت نیست، در بحث روحانیت هم هست. یعنی الان جریان روحانی در صدر حکومت در بُعد فرهنگی، اقلیت هستند. بنابراین اقلیت روحانیون هستند، نه از کسانی که درس خوانده‌اند و دکترا دارند. در چند سال پیش اگر در قم نگاه می‌کردید، مدام این نخبگان داشتند اعتراض می‌کردند به صورت متفاوت. اقبالی که در قم شد نسبت به روحانی یا هاشمی‌رفسنجانی در دوره اخیر، همین بود. احمدی‌نژاد که به سر کار آمد، به‌شدت به حوزه حمله کرد. موقعی که به آنها حمله کرد، رفت به طرف هاشمی‌رفسنجانی و روحانی. خود روحانیت شاید سکوت کند با مسائل اجتماعی یا حتی همراهی کند با مسائل اجتماعی؛ احتمالش خیلی بالاست. بالاخره رباخواری بانکی که سود 30 درصد دارد، قصه‌اش چیست؟ یکی از مسائلی که الان ما داریم، همین است. بحث عدالت و ظلم است. تمام ساختار اجتماع اندیشگی ما در همه این‌ها، قصه

 ظلم و عدالت است.

جالب است که در اسلام و تشیع این عدالت و ظلم را معطوف به مردم کرده‌اند. یعنی باید مردم بگویند چه ظلم است، چه عدل است. این‌ها را حتی علما نباید بگویند،‌ عرفی عرفی است. معنای این قصه چیست؟ فطرت. یعنی فطرت می‌آید و می‌گوید چه ظلم است و چه عدالت است. یعنی نخبگان تعیین نمی‌کنند. بعد در دست این فطرت است که این عدالت و ظلم را تبیین می‌کند، حکمت اسلامی بیرون می‌آید؛ نه این حکمت ملاصدرایی. اتفاقا عرفان به‌شدت ضد عدالت است. فلسفه ملاصدرا به‌شدت ضد عدالت است. فلسفه که اصلا نیست، ملاصدرا عرفان استدلالی شده است.