مثلث مناظرهای درباره نواصولگرایی برگزار کرد
مهدیان: اصلاحات در اصولگرایی/ثابتی: نواصولگرایی= نو اعتدالی
محمدباقر قالیباف بعد از انتخابات ریاست جمهوری نامه‌ای خطاب به جوانان نوشت و خواست که آنها فعالانه در «خود‌انتقادی» و متحوّل‌کردن اصولگرایی وارد صحنه شوند و منتظر اقدامات از بالا به پایین در جریان اصولگرایی نباشند؛ زیرا تحلیل انتخابات نشان می‌دهد که روند تصمیم‌گیری در رأس جریان همچنان دچار اختلال است. او اخیرا نیز صحبت کرد و درباره ضرورت و لزوم عبور از پدرخواندگی در جریان اصولگرا سخن گفت. امیرحسین ثابتی و محسن مهدیان درباره ابعاد مختلف این دیدگاه محمدباقر قالیباف با هم به بحث و تبادل نظر پرداختند. امیرحسین ثابتی معتقد بود قالیباف نمی‌تواند الگوی مدل رفتاری باشد که از آن سخن میگوید چون او خود متأثر از پدرخوانده‌ها عمل می‌کند، هر وقت به او گفتند به صحنه انتخابات آمد و هر وقت نیز به او گفتند کنار رفت. در مقابل محسن مهدیان میگوید قالیباف با این کارش ثابت کرد فرد مهم نیست، بلکه خواست بدنه مهم است.
در مورد صحبتی که آقای قالیباف بعد از انتخابات درباره نواصولگرایی مطرح کرد، یک سوالی در اذهان عمومی هست که اگر قالیباف رئیس‌جمهور هم می‌شد، همین صحبت را انجام می‌داد و معتقد بود باید نگاه جدیدی به حوزه عملکردی گفتمان اصولگرایی داشت چون متاثر از تصمیمات نادرست در چند دوره انتخابات اخیر شکست‌هایی اتفاق افتاد که اصلاح در ساختار تشکیلاتی جریان اصولگرایی را اجتناب‌ناپذیر می‌کند؟
ثابتی: من فکر می‌کنم اگر آقای قالیباف در انتخابات پیروز می‌شد، حداقل به این آشکاری و عریانی بحث نواصولگرایی را مطرح نمی‌کرد. علتش هم این است که ایشان در خود آن نامه تحت عنوان نواصولگرایی منتشر کرد، اصلا در یک بخشی از این نامه صراحتا به این مساله اشاره کرد «در حالی که همه‌چیز برای چهارساله‌شدن دولت آقای روحانی آماده بود، چرا ما نتوانستیم نتیجه بگیریم؟» من از این زاویه میخواهم به سوال شما پاسخ دهم و آن هم اینکه اگر انتخابات با پیروزی ایشان یا آقای رئیسی همراه بود، اساسا این مساله حداقل به این شکل مطرح نمی‌شد. البته برداشت من از روش و شخصیت سیاسی آقای قالیباف در همه این سال‌ها این است که همیشه تلاش داشته یک مدل متفاوتی از مثلا جریان راست و اصولگرایی یا جریان چپ و اصلاح‌طلبی حالا تحت عنوان جریان سوم حتی جریان اعتدال و جریان معتدل ارائه کند، یعنی من آقای روحانی را پایه‌گذار بحث اعتدال به این معنا نمی‌دانم که چون سال 92 یکدفعه در کشور رأی آورد و حالا هم با اصولگرایان و هم با اصلاحطلبان همکاری می‌کند. او مبدع این رویکرد بود و در عین حال یک مرزبندی با اصولگرایی و اصلاح‌طلبی می‌کند تا بگوید مثلا ما جریان اعتدال هستیم. این خطی است که آقای قالیباف قبل از آقای رضایی یا همزمان با او همیشه تلاش می‌کرد که در عرصه سیاسی کشور مطرح کند که من مثلا همان مقداری که با نیروهای اصولگرا کار می‌کنم، با اصلاح‌طلب‌ها هم کار می‌کنم. یا مثلا بعضی از مرزبندی‌ها را با افراط و تفریط‌های دو جریان دارم. این بحث نواصولگرایی که آقای قالیباف امروز مطرح می‌کند را من بی‌ارتباط با این نوع نگاه در گذشته نمی‌دانم. بخواهم توضیح بیشتر بدهم، مثال‌های متعددی وجود دارد که آقای قالیباف در نوع نگاه به مسائلی مثل سیاست خارجی، در نوع نگاه به مسائل فرهنگی، همیشه تلاش‌هایی داشته که دو طرف را راضی کند. اگرچه قضاوت من راجع به ایشان این است که کفه عملکرد او در یک برهه‌هایی بیشتر به سمت جریان اصلاحات می‌چرخد. این کلیتی که در پاسخ به سوال اول شما به ذهن من می‌رسد.
آقای مهدیان! آقای ثابتی میگوید اگر آقای قالیباف، خودش یا آقای رئیسی رئیس‌جمهور می‌شد، این‌قدر علنی صحبت از نواصولگرایی نمی‌کرد. نظر شما چیست؟
مهدیان: به نظرم از یک جهت درست است و آن هم اینکه بالاخره اگر پیروزی در این جبهه صورت می‌گرفت، شاید به ضرورت مساله خیلی توجه نمی‌شد. البته من فکر می‌کنم ماجرا یک مقدار عمیق‌تر و ریشه‌هایش جدی‌تر است و فقط هم به این انتخابات محدود نمی‌شود. اما فکر می‌کنم طبیعی است و حرف، حرف درستی است که اگر در این انتخابات ما پیروز می‌شدیم، بحث نواصولگرایی را با این عمقی که الان مطرح شد، شاید کمتر توجه می‌کردیم یا کمتر مراجعه می‌کردیم یا حداقلش این است که به این سرعت طرح نمی‌شد اما در اینکه این یک ضرورت بوده و قبلا به آن توجه شده و این دغدغه‌ها وجود داشته و در انتخابات‌های گذشته، از جمله در انتخابات مجلس هم که ما شکست خوردیم، رگه‌هایی از آن را می‌بینیم، بحث‌هایی که از ابتدا بود، ورودشان به آن وحدتی که شکل گرفت، یا اینکه تعللشان در آن وحدتی که شکل گرفت یا بعدش انتقادهایی که صورت گرفت نشان دهنده این است که ما یک اشکال جدی‌ای در فضای اصولگرایی داشتیم و ضرورت داشته که بالاخره سراغش برویم. اما اینکه در یک بزنگاهی مثل انتخابات، توجه‌ها بیشتر جلب شده و ضرورتش بیشتر درک شده، یک موضوع دیگری است. من فکر می‌کنم نواصولگرایی را فارغ از اینکه آقای قالیباف در این دوران چه کرده و نگاهش چه است، در مورد خود موضوع نواصولگرایی و این بحث‌هایی که الان مطرح می‌کنند باید یک تحلیل دقیق‌تری صورت بگیرد تا ببینیم که واقعا چرا باید سراغ نواصولگرایی رفت. به نظر من اهمیت این موضوع بیشتر است. فکر نمی‌کنم در ضرورت این قصه خیلی ابهامی وجود داشته باشد. اگر هم اختلافی است، اگر هم اشکالی وجود دارد، در جزئیات و محتوای اصولگرایی است که باید آنجا ورود کنیم و در مورد آن صحبت کنیم.
از همین جا بحث را ادامه دهیم. آیا ضرورتی به طرح نواصولگرایی بود؟ با توجه به اینکه شما می‌گویید آقای قالیباف پیشتر از آقای روحانی بحث اعتدال و کارکردن با هر دو جناح را دنبال کرد، به نظر شما خروجی‌ای خواهد داشت؟ یعنی نظرها و اقبال‌ها درباره پیام‌ها و کارآمدی این دیدگاه چیست؟
ثابتی: در ارتباط با اینکه چرا ایشان علنی مطرح کرد، این بحث ادامه سوال قبل میشود. من فکر می‌کنم چون انتخابات ریاست جمهوری در سال 96، سومین شکست آقای قالیباف بود و البته چندمین شکست جریان اصولگرا. یعنی آقای قالیباف بالاخره سال 84 یک بار حضور در انتخابات داشت و شاید تقریبا همه چیز مهیا بود برای اینکه رأی بیاورد اما نشد. سال 92 باز به شکلی دیگر، شاید خیلی‌ها تصور می‌کردند که این دور، دور آقای قالیباف است که باز هم این اتفاق نیفتاد و امسال هم باز همین‌طور. یعنی هر دفعه که آقای قالیباف ورود کرد، این‌طور نبود که کسی جدی نگیرد. بالاخره یک طیف جدی می‌گفتند که آقای قالیباف این‌بار واقعا رأی می‌آورد. سال 96 هم دیگر چون تا پایان در انتخابات باقی نماند و آن وحدتی که شکل گرفت و تصوری که ایجاد شد که با وحدت حتما اصولگرایان می‌توانند موفق شوند، باز هم این اتفاق نیفتاد. من فکر می‌کنم چرایی طرح بحث به این صورت، همین مساله است. یعنی بالاخره ایشان سه بار حداقل خودش در انتخابات حضور داشت و نتیجه نگرفت، قبل از آن هم این جریان بالاخره چندمین ناکامی را در انتخابات داشت. سال 96، سال 92، مجلس تهران، شورای شهر اخیر و باز خبرگان تهران. این پاسخ سوال اول. اینکه این قضیه مورد استقبال قرار می‌گیرد یا نه؟ من فکر می‌کنم در درازمدت خیر. حالا ممکن است در کوتاه‌مدت چهار تا بحث و گفت‌وگو و حرکت این شکلی هم شود. اینکه چرا بحث نواصولگرایی از طرف آقای قالیباف مورد استفاده قرار نمی‌گیرد؟ من فکر می‌کنم اول از همه بدنه اجتماعی طرفدار آقای قالیباف هستند. بدنه اجتماعی طرفدار آقای قالیباف حداقل در شرایط فعلی، آن کف نیروهای حزب‌اللهی و انقلابی نیستند، اگرچه آقای قالیباف آن شکافی که با نیروهای انقلابی داشت را تا حدی در انتخابات 96 توانست کم کند. بالاخره انصراف ایشان از انتخابات (جدا از بحث درستی یا غلطی انصراف) عامل کم‌کردن این شکاف بود. مجادلاتی که ایشان در مناظرات با آقای روحانی و جهانگیری داشت، حتی شاید در سطح کلان در نتیجه اصلی انتخابات به ضرر این جریان شده باشد، اما به کم شدن فاصله و شکاف بین ایشان و نیروهای انقلابی کمک کرده که کم شود. در عین حال من فکر می‌کنم خاستگاه آقای قالیباف و همچنین بدنه‌ای که طرفدار او هستند، طوری است که اولا فهم اینجور مسائل را ندارد، چون اصلا بحث پوست‌انداختن جریان اصولگرایی در سال 84 مطرح شد. یعنی من معتقدم که آقای قالیباف الان حداقل 12 سال عقب است. آن موقعی که جریان سوم تیر مطرح شد و احمدی‌نژاد رأی آورد، این بحث‌ها مطرح شده بود که حالا موقعی است که اصولگرایان باید پوست بیندازند، نسل جدید بیاید، باید رویکردها عوض شود، از اینجور مباحث آن موقع مطرح شد. آقای قالیباف من فکر می‌کنم به این مساله 12 سال دیرتر رسید، ثانیا آقای قالیباف در همان نامه یک بحثی را مطرح می‌کند و بعدا هم در برنامه جهان‌‌آرا شبکه افق مفصل‌تر این جریان را توضیح داد که جریان اصولگرایی باید از زیر سایه پدرخوانده‌ها خارج شود و خودش تصمیم بگیرد. آقای قالیباف یک اشکالی که دارد، این است که خودش همیشه نماد چنین مدلی بوده است. خودش هم در آن برنامه میگوید که من نه آمدنم و نه انصرافم از انتخابات، دست خودم بود. یعنی به نظرم اگر منصفانه بخواهیم بررسی کنیم، آقای قالیباف به گفته خودش همیشه اتفاقا به وسیله یک مجامع بالادستی در نهادهای انقلابی و جناح اصولگرا، هم آمده و هم رفته. این فرد نمی‌تواند منادی تغییر در چنین جریانی باشد. حداقلش این است که سخنش خیلی باور نمی‌شود. نکته آخری هم که در این بحث باید اشاره کنم، این است که قبل از اینکه وارد بحث نواصولگرایی شویم که اصلا این چیست؛ خود آقای قالیباف آخر این نامه مطرح می‌کند و از جوانانی که مخاطب آن نامه هستند، می‌خواهد که آن را مطرح کنند. من فکر می‌کنم که باید خود آقای قالیباف یک مختصاتی از این را ارائه کند. ممکن است هر کسی بابرداشت خود یک توضیحاتی ارائه کند که نواصولگرایی چیست و چرا. ولی خود آقای قالیباف باید مطرح کند و مشخص شود که بالاخره بعد از این حضور 12 ساله ایشان در عرصه کارهای اجرایی به‌طور خاص شهرداری و بحث ستاد انتخابات ریاست جمهوری، نگاه ایشان نسبت به نگاه 12 سال قبل چیست؟ یک خبرنگاری سال 84 از آقای قالیباف در اصفهان پرسید شما اصولگرا هستید یا اصلاح‌طلب؟ ایشان میگوید «من اصولگرای اصلاح‌طلب هستم». من الان برایم پرسش این است که آیا آقای قالیبافی که سال 96 میگوید نواصولگرایی، یعنی به این نتیجه رسیده که دیگر اصولگرای اصلاح‌طلب نیست و آن اصلاح‌طلبی‌اش را باید بگذارد کنار و اصل را اصولگرایی قرار دهد و اصولگرایی را می‌خواهد بازسازی کند یا نه این نواصولگرایی که آقای قالیباف میگوید، همچنان بازتعریفی از همان اصولگرایی اصلاح‌طلبی است و عنوانش تغییرکرده است؟ یعنی در واقع آقای قالیباف می‌خواهد بگوید نواصولگرایی همان خط سوم، همان جریان اعتدال، همان اصولگرایی اصلاح‌طلبی است که از 12 سال قبل داشتم می‌گفتم و کسی گوش نداد. بعد اتفاقا موفق بوده است، یعنی می‌تواند مثال بیاورد که یک نفر مثل آقای روحانی آمد و این را بهتر نمایندگی کرد، با این گفتمان رأی هم آورده است.
آقای مهدیان! شما بفرمایید، هم در مورد چرایی طرح نواصولگرایی و هم اینکه آیا پذیرش عمومی پیدا می‌کند یا خیر؟
مهدیان: به نظر من نواصولگرایی، فارغ از عنوانش، یک محتوایی دارد که خیلی‌ها در جریان اصولگرایی به آن رسیده‌اند که باید اصولگرایی تغییر شکل بدهد. در انتخابات 96، ضرورتش بیشتر نشان داده شد. من داخل پرانتز این را بگویم. اینکه کسی قائل به نواصولگرایی باشد، اما همچنان با اصولگرایان همراهی کند، اینها قابل جمع است. یعنی ممکن است شما به این سازوکار موجود در جریان اصولگرایی انتقاد داشته باشید، اما با آنها در یک مقاطعی همراهی هم بکنی، به سبب اینکه در نواصولگرایی یکی از مهمترین ویژگی‌هایش این است که باید حرکت از پایین و به‌صورت تدریجی صورت گیرد. ما با نام نواصولگرایی به دنبال انقلاب در اصولگرایی نیستیم. خارج‌زدن از جریان اصولگرایی، خودش خلاف اصول یک کار تشکیلاتی است. لذا توجه‌داشتن به کار تشکیلاتی، اهمیت‌دادن به موضوع تقویتی جبهه اصولگرایی و اهم و مهم‌کردن و اهم و فی‌الاهم کردن در انتخابات‌ها و شرایط‌های خاص و بزنگاه‌های سیاسی موضوع دیگری است که خیلی ارتباطی به نواصولگرایی ندارد. شما ممکن است در یک شرایطی ناچار شوید همراهی هم با همین جریان موجود کنید. اتفاقا من میخواهم به شما بگویم نواصولگرایی بدون همکاری با جریان موجود، میسّر نیست. یعنی اگر ما فکر کنیم که با حرف از نواصولگرایی می‌توانیم بازی را به هم بزنیم و به یک محتوای جدیدی هم برسیم، این نادرست است، اما باید سراغ اصلاح برویم و بتوانیم تغییر ایجاد کنیم. به یک تعبیر ما به یک خودآگاهی در همین مجموعه نیاز داریم. خودآگاهی با روش‌های ضربتی میسَر نیست، یعنی باید در یک مسیر تدریجی و آرام آرام جریان به این بلوغ برسد که باید یکسری از اشکالات درونی خودش را اصلاح کند. لذا من خیلی موافق این نیستم که باید آدم‌ها را جابه‌جا کنیم. جوانگرایی یک حرف دیگر است و ما باید سمت جوانگرایی برویم. اما آدم جابه‌جاکردن، الزاما به معنای نواصولگرایی نیست. تجربیاتی است که شکل می‌گیرد. اینکه شما می‌گویید انتخابات 96؛ انتخابات 96 هم یک تجربه است و بر اساس همین تجربیات به نواصولگرایی رسیدیم. یعنی فهمیدیم در آن مقاطعی که قرار است انتخابات شود و تصمیم مردم خودش را نشان دهد و به ظهور و بروز برسد، ما دچار یک انحرافی شدیم در مسیر اصولگرایی که لازم است آن اصلاح شود. موضوع دیگری که میخواهم اشاره کنم، این است که اساسا نواصولگرایی از جنس تعاملات در رأی اصولگرایی نیست. یعنی چه؟ ما سابقا بحث جریان سوم را که مطرح می‌کردیم، می‌گفتیم که اصلاح‌طلبی یک مسیر برای خودش دارد، اصولگرایی یک مسیر برای خودش دارد. نواصولگرایی به معنای جریان سوم نیست. نمی‌خواهد بگوید این دو تا دارند کار خودشان را می‌کنند و ما باید یک حرف دیگری بزنیم. صرفا به معنای وحدت اصولگرایی- اصلاح‌طلبی هم نیست. ممکن است در آن، این هم باشد که یک قرائتی در نواصولگرایی نسبت به اصلاح‌طلبی و اصولگرایی هم تغییر کند، اما صرفا در این هم محدود نمی‌شود. نواصولگرایی مشخصا در خود اصولگرایی تعریف میشود. خود اصولگرایی باید به یک سطحی از بلوغ برسد و اشکالات درونی خودش را اصلاح کند. من فکر می‌کنم مهمترین نکته‌ای که دارد، این است که اتفاقا نواصولگرایی اصلاح در بدنه اصولگرایی است، نه در رأس اصولگرایی. لذا اصلا این مباحثی که گفته میشود نواصولگرایی یعنی اینکه نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرایی؛ خیر، این طور نیست، اصلا موضوع اینها موضوع دیگری است، گفتم شاید در یک نقطه‌ای در قرائتی که ما از آرایش سیاسی کشور داریم، به این مباحث هم بپردازیم، اما نواصولگرایی یعنی اصلاح در بدنه اصولگرایی، اصلاح در محتوای اصولگرایی، اصلاح در رویکردها و اهداف اصولگرایی. اینها باید تغییر شکل پیدا کنند. موضوع اصلاح‌طلبی و اصولگرایی به نظر من جزئی از این منظومه است که اگر اینها تعیین تکلیف شوند، نسبت آنها هم روشن میشود. من میخواهم به شما بگویم این مسیر، مسیری بوده که فقط آقای قالیباف به آن نرسیده، آقای قالیباف فقط اعلام کرد. شاید این جرأت را داشت که بیاید صریح اعلام کند که چنین واقعیتی وجود دارد و ما نیاز داریم. خیلی‌ها در محافل خودشان به آن رسیده بودند که ما نیاز داریم از وضعیت موجود خارج شویم. نواصولگرایی، بازگشت به یک اصولگرایی واقعی است. یعنی ما در اصولگرایی به انحراف رسیدیم؛ نواصولگرایی بازگشت به انقلابی‌گری است. این حرفی است که حالا آقای قالیباف در زمانی حسب اتفاقات سیاسی که در جامعه افتاده و پذیرشش هم وجود دارد، مطرح کرد. در مورد اینکه خود آقای قالیباف چه مسیری را طی کرده، اتفاقا و به نظر من آن قابل طرح و اعتنا است. این ارتباطی به نواصولگرایی ندارد؛ آقای قالیباف هم اصلا بحث نواصولگرایی را از جهت اینکه من سخنگوی یک قصه هستم یا میخواهم آن را لیدری بکنم، مطرح نکرد؛ هیچ کدام از اینها نیست. آقای قالیباف طرح کرده و می‌خواهد این فضا را در یک هم‌اندیشی جلو ببرد. این ضرورت است، نمایش نیست. اساسا نواصولگرایی بدون یک هم‌اندیشی در جریان اصولگرایی و بدون رشد جریان اصولگرایی و رسیدن به یک نقطه اجماعی، تحقق پیدا نمی‌کند. مگر اینکه یک نفر بخواهد مسیر جریان سوم را شکل دهد که اساسا این خطاست و آقای قالیباف هم دنبال این نیست. اما فارغ از این موضوع، خود عملکرد آقای قالیباف در چند سال گذشته در شهرداری از این جهت قابل اعتناست که میشود حرف زد. یعنی رگه‌های فکری و اصلاحی که ما در نواصولگرایی به آن توجه داریم، آقای قالیباف در عملکرد خودش در یکسری از دوره‌های سیاسی که فعال بود؛ چه جریان خودش و چه دوره مدیریتی خودش، می‌توانیم پیدا کنیم که بتوانیم درباره‌اش صحبت کنیم.
این سوال هم مطرح شد و آقای ثابتی گفت که مختصات نواصولگرایی باید ارائه شود چون ابهام دارد. به نظر شما چه کسی باید این را باز کند؟
مهدیان: آقای قالیباف می‌تواند به‌عنوان یک پیش‌نویس از این منظومه فکری و این منظومه سیاسی یک چیزی ارائه کند که الان هم در این مسیر است. یعنی آقای قالیباف مثلا در سخنرانی گذشته‌اش، دو سه شاخص محتوایی کلیدی را در بحث نواصولگرایی مطرح کرد. این باید ادامه پیدا کند، یعنی حرف، حرف درستی است، اما مشخصا این‌گونه نیست که بگویید همین است و جز این نیست. اتفاقا باید تحلیل شود، گروه‌های سیاسی مختلف باید بیایند و حرف‌شان را بزنند که وقتی ما می‌گوییم اصولگرایی از مسیر اصلی خودش خارج شده و اصولگرایی توان لازم در مواجهه و تعامل با مردم را ندارد، اساسا مردم در منظومه فکری اصولگرایی، جایگاه روشنی ندارند و باید به آن نگاه اصیلی انقلابی برگشت، از این رو ممکن است در جریانات مختلف، تعابیر متفاوتی شود. الان آقای قالیباف میگوید یکی از ضرورت‌های مهم این است که نسبت خودمان را با مردم روشن کنیم. ممکن است بگوییم تعریف ما از ارتباط یک جریان سیاسی با مردم این است، بعد در کوتاه‌مدت بتوان به یک جمع‌بندی رسید. من فکر می‌کنم مهمترین فایده این بحث این است که افراد، ولو اینکه در ذیل نام نواصولگرایی هم این‌کار را نکنند؛ تحت هر عنوان دیگری برسند به اینکه تغییر جدی‌ای در هدف، ساختار و رویکردها نیاز است. از همه مهم‌تر اینکه این تغییر باید تبدیل به یک گفتمان شود. ابتدائا تا این تغییر گفتمانی صورت نگیرد و یک مطالبه خاص عمومی نشود، این هدف هم شکل نمی‌گیرد. این خیلی مهم است؛ این یک ابتکار سیاسی نیست، این یک سیاست از جریان حزبی و یک گرایش فکری-سیاسی نیست. نه، این یک تصمیمی است که در آینده قرار است به یک تحول منجر شود و قرار است در این مسیر همه بیایند پای کار، همه بتوانند ابراز وجود کنند و بتوانند نقش‌آفرینی داشته باشند.
آقای ثابتی! آقای مهدیان میگوید آقای قالیباف قرار نیست لیدر بحث نواصولگرایی باشد، قرار است فقط یک پیش‌نویس و یک ایده را مطرح کند، یک عده دیگر بیایند دیدگاه‌های‌شان را بگویند، تضارب افکار شود، بعد از آن یک چارچوبی به دست آید و بالاخره پرچم، تابلو و یک ساختار جدیدی در همین حوزه اصولگرایی سامان پیدا کند. به نظر شما کسی غیر از آقای قالیباف حاضر است بیاید این هزینه را بدهد؟ یعنی آقای قالیباف یک ایده‌ای را مطرح کرد و حالا برای اصلاح باید یک هزینه‌ای پرداخت شود، به نظر شما این جریان اصلاحی که می‌خواهد درون مجموعه اصولگرایی اتفاق بیفتد، اگر خود آقای قالیباف لیدرش نباشد، به جایی می‌رسد؟
ثابتی: تقریبا با سوال شما موافق نیستم، چون سوال‌تان نادرست است. من معتقدم تحلیل این بحث الان خیلی هزینه‌ای ندارد. یعنی مثلا قالیباف تا الان برای مطرح‌کردن نواصولگرایی چه هزینه‌ای داده که اگر دیگران بخواهند وارد این بحث شوند باید آن هزینه را به دوش خودشان تحمل کنند؟ چون این طور مباحث سال‌ها در جریان اصولگرایی مطرح است. در اول عرض کردم این مباحث شاید یک زمانی خیلی علنی‌تر قبل از اینکه آقای قالیباف مطرح کند؛ در سال 84 مطرح بود. به نظرم بحث جریان سوم تیر و اینها اصلا یکی از داعیه‌هایش این بود که ما داریم این جریان اصولگرایی، حزب‌اللهی، انقلابی و هر چیزی که اسمش را بگذاریم، پوست‌اندازی و بازسازی‌اش می‌کنیم و حتی قبل از آن هم در ماجرای شورای هماهنگی نیروهای انقلاب و آبادگران که از ابتدای دهه 80 شکل گرفت، این بحث مطرح بوده است. یعنی آنها هم ناظر به این بحث بودند. من فکر نمی‌کنم خیلی هزینه‌ای داشته باشد که مثلا الان هم آقای قالیباف آن هزینه را بدهد و دیگرانی هم که می‌خواهند وارد آن بحث شوند - بحثی که از قبل مطرح بوده، در برهه‌های مختلف و افراد مختلف این بحث را مطرح کردند -من فقط گره اصلی ذهن خودم این است که خود آقای قالیباف باید بیاید این مختصات را ارائه دهد. آقای مهدیان یک نکته‌ای را توضیح دادند که برای من نکته مفیدی بود، ولی من باز احساس می‌کنم برداشت شخصی ایشان است، نه نگاه مستقیم.
مهدیان: کدام مورد؟
ثابتی: شما گفتید نواصولگرایی خارج از اصولگرایی نیست و آن بحث اصلاح‌طلب اصولگرا، یعنی بحثی بود که من مطرح کردم.
مهدیان: آقای قالیباف در سخنرانی چند وقت پیش گفت.
ثابتی: شاید آن را من خوب نشنیدم. اگر این بوده، به نظر من یک گام به جلو است. این به شفاف‌ترشدن مساله کمک می‌کند.
نکته همین‌جاست که وقتی آقای قالیباف بحث نواصولگرایی را مطرح کرد؛ انتظار بود تضارب آرا یا شوق و اشتیاقی به وجود آورد.
ثابتی: من عرض کردم چنین شوق و اشتیاقی به وجود نیامده است، چون قبلا هم بوده است.
یعنی چون ایده قدیمی بود، کسی نیامد سراغش؟
ثابتی: شاید یک زمانی این بحث‌ها هزینه‌دار بود، ولی الان به نظرم بحث جدیدی نیست. آقای قالیباف سال 96 این بحث را مطرح کرد و من عرض کردم که حداقل آقای قالیباف 12 سال دیر این بحث را مطرح کرد. حالا شاید بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال 92، انتخابات مجلس و انتخابات خبرگان در تهران که آن نتیجه رقم خورد، کسی تحت عنوان نواصولگرایی این بحث را مطرح نکرده باشد، ولی به نظر من بحث بازسازی جریان اصولگرایی یا بحث پوست‌اندازی جریان اصولگرایی مباحثی نبود که یکدفعه قالیباف بخواهد مطرح کند. بارها در سطح رسانه‌ها مطرح شد، تضارب آرا نیز بر سر آن شکل گرفت. البته به نظر من خوب است آقای قالیباف شفاف و تدوین‌شده یکسری نکات را مطرح کند و از آن لحاظ بهتر میشود این تضارب آراء شکل بگیرد. ولی من عرض کردم، گره اصلی کار را باز اینجا هم نمی‌دانم. کسی می‌تواند از نواصولگرایی سخن بگوید که کارنامه‌اش نشان دهد در جهت این مسیر حرکت کرده باشد. آقای مهدیان گفتند که آقای قالیباف در شهرداری یکسری کارها را کرده، به لحاظ عملی کارنامه دارد. اتفاقا به نظرم بهتر است سر اینها بحث شود، چون من معتقدم کارنامه آقای قالیباف در عرصه‌های مختلف هم نشان می‌دهد ایشان شاید یک طورهایی اگر حتی منصفانه بخواهیم بگوییم، به نواصلاح‌طلبی گرایش بیشتری داشته تا نواصولگرایی. به خاطر همین من می‌گویم نواصولگرایی تا قبل از زمانی که مختصاتش رسما از طرف آقای قالیباف ترسیم شود مبهم است.
آقای قالیباف می‌تواند لیدر جریان اصلاحی در مجموعه اصولگرا به حساب بیاید؟
ثابتی: ایشان گفته که من چنین ادعایی ندارم. این موضع خود ایشان است که نمی‌خواهم این کار را انجام دهم و فقط دارم طرح موضوع می‌کنم.
غیر از خود ایشان چه کسی؟ بالاخره اگر یک طراحی آمد و ایده‌ای را مطرح کرد...
ثابتی: باید دید مختصاتش چیست. اگر نگاه بر این باشد که ما می‌خواهیم همچنان بین مرز دو طرف راه برویم، از دو طرف یارگیری کنیم. در سیاست خارجی نگاهمان تنش‌زدایی است؛ ایده‌آل ما نه بحث دولت اسلامی‌بلکه دولت توسعه‌گرا است. چون این بحث‌هایی است که آقای قالیباف گفت. اگر نگاه آقای قالیباف همچنان این باشد، خب بله، نیروهایی که مثلا با اصلاحطلبان زاویه دارند یا با نیروهای انقلابی هم زاویه دارند، این نوع نگاه‌ها را هم می‌پسندند که در عین حال ما مثلا می‌توانیم هم ریش داشته باشیم، هم چادر داشته باشیم، هم در سیاست خارجی، مدافع سیاست خارجی تنش‌زدایی باشیم. حتی با آمریکا هم به موقعش ارتباط برقرار کنیم. برجام هم در یک نگاه کلان، موفقیت‌آمیز است؛ اینها همه جملات آقای قالیباف است. بله، به نظر من بالاخره ایشان می‌تواند یک طیفی را جذب کند.
اما در اصولگرایی چطور؟
ثابتی: من معتقدم این دیگر اصولگرایی نیست. من در واقعیت اسم آن را نگاه نواعتدالی می‌گذارم.
یعنی سلایق مختلف اصولگرایی، چه سنتی و چه مدرن و چه تحول‌گرا جذب آقای قالیباف نمی‌شوند؟
ثابتی: خود اصولگرایی باید تعریف شود. شاید شما در نگاهتان آقای لاریجانی و آقای باهنر را هم اصولگرا بدانید. من نمی‌دانم، شاید این نوع نگاه اسمش تنگ‌نظرانه باشد، ولی من معتقدم قبل از اینکه بخواهیم قضاوت کنیم، باید کارنامه افراد را ببینیم. بعضا افرادی هستند که همین الان در دولت آقای روحانی از امثال لاریجانی، باهنر و خیلی از این راست‌های سنتی اصولگراتر حساب می‌شوند. الان در جامعه ما این است، یعنی همه چیز تحت عنوان یکسری تابلوها به زور باید تعریف شود، یعنی مثلا اگر آقای لاریجانی برچسب اصولگرایی را دارد با خودش یدک می‌کشد، دیگر جرم است اگر کسی بخواهد این برچسب را بردارد و یک چیز دیگر به جایش بگذارد. این هم یک مشکل است، چون مرزها شفاف نیست، دقیق نیست، بعضی مواضع افراد و عملکردهایشان خیلی سیال است.
آقای مهدیان! آقای ثابتی میگوید که دیدگاه نواصولگرایی طرح بحثش جدید نیست و از سال 84 بود، برای همین در این پنج ماهی هم که آقای قالیباف آن را مطرح کرد، اقبالی به آن نشد. ضمن اینکه اگر هم آقای قالیباف بخواهد با همین دیدگاهی که مطرح شد طرح بحث کند، در اصولگرایی تعریف نمی‌شود و یک ساختار جدید سیاسی را باید تعریف کند. شما نگاه تان چیست؟
مهدیان: من منکر این نیستم که این مباحث، مباحث جدیدی نیست. موضوعات، موضوعاتی است که در گذشته هم گفته شده، مطرح شده و در محافل مختلف درباره آن حرف زده شده، اما دو تا اختلاف دارد. اختلاف اول که بسیار هم کلیدی است، آن است که این مباحث به یک نوعی وجود داشت اما خواست عمومی‌اش در جریان اصولگرا شکل نگرفت. نواصولگرایی یک اسم است و یک محتوایی دارد اما محتوایش کشف نشده است. چیز جدیدی نیست؛ باید بالاخره به یک اصلاح فکر کرد. پوست‌اندازی در اصولگرایی حرفی نبوده که مثلا یک نفر کشفش کند. به این در گذشته هم فکر کردند، در موردش حرف زدند، به ضرور‌ت‌هایش توجه داشتند اما در سطح نخبگانی مانده است. علتش این بوده که تجربه نشده بوده که ما به نواصولگرایی نیاز داریم.
الان ما احساس کردیم نیاز داریم. چرا در این چند ماه به آن پرداخته نشده است؟
مهدیان: پس اول نیاز داریم به اینکه ضرورتش درک شود و الان ضرورتش درک شده است. آن مباحث پیشتر در حوزه نخبگانی جریان اصولگرایی مطرح می‌شد، نه حتی عملگرایان و حتی تصمیم‌گیران سیاسی. در آن حوزه بحث‌هایی می‌شد، اما الان بعد از شکست‌هایی در انتخابات، به این نتیجه رسیدند که اشکال جای دیگری است. ما تا سالیان سال فکر می‌کردیم مکانیزم‌هایی که در پیش گرفتیم اشکال داشته است. هیچ وقت به این ضرورت تغییر در محتوای اصولگرایی در سطح رویکرد، اهداف، مسیر و سازمان نرسیده بودیم. فکر می‌کردیم واقعا تصمیمات‌مان غلط است، لذا تلاش می‌کردیم این تصمیمات‌مان را اصلاح کنیم. ما بحث وحدت را در انتخابات مجلس و اوجش را در انتخابات ریاست جمهوری 96 داریم. بیشتر بحث‌های وحد تمان اشکال داشته، گیر داشته، ابهام داشته و خیلی‌ها فکر می‌کردند عامل شکست همین اختلافاتی است که در مجموعه وجود دارد. بعدا دیدیم نه، واقعا وحدت هم می‌کنیم، اما اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین یکی این است که الان در این مقطع خاص، در بدنه و اتفاقا میان بزرگ‌ترها و ژنرال‌های اصولگرایی صحبتش را می‌بینیم گرچه ممکن است به زبان نیاورند، ولی در درون خودشان متوجه‌اند که گیرها جای دیگری است. دوم در بحث مختصات و محتوای اصولگرایی است. باز هم می‌گویم، شما تمرکز روی نام نداشته باشید؛ ممکن است همین محتوا را یک جریان سیاسی درون خود تحت یک عنوان دیگر به آن فکرکرده باشد. الان آقای قالیباف مساله را طرح کرده تا فضایی ایجاد و حرف‌ها زده شود. اما مختصات انتقادهایی که به جریان اصولگرایی شکل گرفته متفاوت است؛ به نظر من خیلی عمیق‌تر از 84 و یا بعد از آن است. همه اینها در مسیر تجربه شکل می‌گیرد. امروز بحث‌هایی که در نسبت عدالت- ولایت مطرح میشود، بحث‌های جدیدی نیست و سالیان سال است در این مورد داریم صحبت می‌کنیم، اما امروز ضرورتش است، چرا؟ به خاطر اینکه امروز می‌بینیم که یک جریان انحرافی مطالبه‌گری شکل می‌گیرد که نمی‌توان نسبت دقیق اینها را فهمید اما در صحنه عمل ضعف خودش را نشان می‌دهد. چون ممکن است شما بگویید الان که دارید بحث نسبت عدالت- ولایت را مطرح می‌کنید، حرف‌ها حرف‌های جدیدی نیست، این حرف‌هایی است که ما الان داریم 50 سال می‌زنیم؛ بله این حرف کاملا درستی است. اما شما در صحنه عمل دارید اثر تجربی‌اش را می‌بینید، الان به ضرورتش رسیدیم. بعدا می‌فهمیم گیر بچه حزب‌اللهی‌ها در این است که این موضوع برایشان روشن نشده است. فرض کنید یک نفر ممکن است بیاید در مورد نسبت مردم با مشروعیت نظام حرف بزند. این حرف‌ها، حرف‌های جدیدی نیست، حرف‌های قدیمی‌است. اما یک چنین روزی خودش را نشان می‌دهد که فرض کنید یک بخشی از جریان سیاسی در اصولگرایی به این نقطه می‌رسد که ما نیاز به حضور حداکثری مردم در انتخابات نداریم. بعد می‌بیند که اینجا تعارض با حرف آقا پیدا شد. آقا به دنبال حضور حداکثری است، اینها می‌گویند نه، ما نیاز به حضور حداکثری نداریم. ممکن است در بزنگاه‌های دیگر، خودش را به شکل‌های دیگر نشان دهد. لذا در صحنه عمل ضرورت بحث شکل می‌گیرد. اینجا لازم است به اندیشه‌های حضرت امام(ره) رجوع کنیم و ببینیم که در نگاه امام بحث مشروعیت - مقبولیت چه بوده است. رابطه ما با ولایت فقیه به چه شکل است؟ فرض کنید شاید یک جریان سیاسی در حوزه‌های مختلف در موردش حرف زده باشد. اما در بزنگاهی که رهبری بحث پشت بلندگو را مطرح می‌کند، شما نگاه می‌کنید و می‌گویید الان مشخص است که ما نتوانستیم به لحاظ اندیشه‌ای و مبانی، رابطه جریان سیاسی را با ولایت فقیه خوب ترسیم کنیم.لذا اینجا گیر پیدا می‌کنیم. در مجموع نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم و من منکرش نیستم، این است که مباحث، مباحث قدیمی‌است، اما آن چیزی که جدید اتفاق می‌افتد یک، ضرورتش احساس میشود، یعنی خاص مطالبه اجتماعی در آن شکل گرفته و موتور محرکه‌اش خواست عمومی‌در بدنه اصولگرایی است نه آنکه موتور محرکه حرف یک ژنرال سیاسی باشد. دوم هم مختصاتش دارد شکل می‌گیرد، مختصاتش روشن و متفاوت هستند. یعنی پوست‌اندازی را فقط این نمی‌بینند که یکسری از آدم‌های اصولگرا حذف شوند، پوست‌اندازی را فقط این نمی‌بینند که یکسری از آرمان‌های اصولگرایی باید پررنگ‌تر شود، بلکه اتفاقا مبانی‌مان گیر دارد.
مبانی عوض شود، باز از نواصولگرایی می‌توانیم بگوییم؟
مهدیان: بله، نواصولگرایی. مبانی اصولگرایی که امروز پا رو گرده‌اش قرار داده است. این خیلی مهم است. ما در گرده یک مبانی فکری قرار گرفتیم که این مبانی فکری ابهام دارد و ناقص است و دچار انحراف شده است. مهم‌ترینش رابطه مردم با اصولگرایان است. ما نتوانستیم فهم کنیم که امام در مورد مردم چه میگوید. چون نتوانستیم این را درست متوجه شویم، اساسا به این نقطه نرسیدیم که همه چیز از دالان خواست مردم عبور می‌کند.
ثابتی: شاید بحث شما این‌طوری درست باشد که بگویید بخشی از اصولگرایان این را مطرح می‌کنند. من معتقدم که نه، بخشی از آنها خیلی خوب فهمیدند، صدایشان تا الان شنیده نشده است.
مهدیان: عیبی ندارد، این هم حرف درستی است. نواصولگرایی می‌تواند یک بخشی‌اش این باشد که حرف‌ها روشن و مرزها به معنای مبانی هم ابهامش برطرف شود، در این صورت آن بخشی که دیده نشده‌اند هم رو می‌آیند. تضارب روش آن است. شاید باید به یک جایی برگردیم. در گذشته ضرورتش احساس نمی‌شد چون همه می‌گفتند حرف‌ها، حرف‌های قشنگی است. مثلا می‌گفتند باید به دیدگاه‌های امام برگردیم، اما هیچ وقت فکر نمی‌کردند که برای چه باید برگردیم. ما که داریم می‌رویم، همه که داریم حرف امام را می‌زنیم. اما الان به این نقطه رسیده‌اند که نه، آن حرفی که امام در مورد مردم می‌زد، ما نمی‌زنیم. الان به این نقطه رسیدیم. الان ضرورت حرف‌هایی را که آقا در مورد حضور اکثریت و رفتن سراغ مردم به صورت چهره به چهره زدند فهمیدیم. یعنی برسیم به یک نقطه‌ای که یک گوشه‌ای، یک بخشی از جریان اصولگرایی هم که اتفاقا منزوی بوده، باید رو بیاید. این خودش هم داخلش جوانگرایی است و هم بازگشت به آن مبانی. حرف آقای قالیباف الان یک بلندگو شده است. شما می‌گویید، من هم می‌گویم؛ این یک نکته‌ای است که همه‌مان در محافل خودمان داریم می‌گوییم. این مسیری است که داریم می‌رویم، گیر در مبانی‌مان دارد، ما مبانی‌مان ایراد دارد، ساختارمان اشکال داشته، راهبردهایمان گرفتاری برایمان ایجاد کرده است. امروز این حرفی که مسیر انقلابی‌گری از کار می‌گذرد، این نکته مهمی‌است. این چیزی نبوده که اصولگرایان تا به حال به آن فکر کرده باشند.
آقای قالیباف میگوید ما دیگر باید از پدرخواندگی عبور کنیم. در این نواصولگرایی هم پدرخوانده نمی‌خواهیم. آقای ثابتی معتقد است اگر کسی به این حرف‌ها بپردازد، هزینه ندارد، چون هزینه‌ها را قبلا کسانی داده‌اند. به نظر شما هزینه‌ای دارد یا خیر؟
مهدیان: به لحاظ طرح بحث، هزینه ندارد. ممکن است یک نفر را به لحاظ سیاسی کلا حذفش کنند. اما اینها چه موقع هزینه‌دار میشود؟ موقعی که به صحنه عمل برسد، موقعی که به تحقق خودش می‌رسد چون یک عده احساس می‌کنند فضا دارد برایشان تنگ میشود. چه زمانی این هزینه کم میشود؟ زمانی که به این خواست عمومی‌توجه شود و اصلاح اتفاقا در بدنه شکل بگیرد. آن موقع هزینه کم میشود. یعنی اگر آقای قالیباف یا هر شخصیت سیاسی دیگری بخواهد این کار را به صورت انفرادی یا تکی جلو ببرد، اگر بخواهد به سمت تحقق برسد، حتما حذفش می‌کنند، اما اگر این از بدنه شکل بگیرد و بدنه سراغ اصلاح برود، آن موقع دیگر اصلا فرد موضوعیت ندارد. آقای ثابتی و تشکیلاتی که برای خودشان درست کردند به‌عنوان یک جریان سیاسی، می‌توانند این تغییر را شکل دهند.
آقای ثابتی! آقای مهدیان میگوید «نواصولگرایی وقتی به مرحله عمل برسد، آن وقت هزینه به وجود می‌آید. در چنین وضعیتی اگر طراح مساله یک نفر باشد، حذف میشود اما اگر بدنه باشد حذفی اتفاق نمی‌افتد». اما شاید این مساله آسیب دیگری را مترتب کند. مثالش آن دسته کبوترانی هستند که در دامی‌گیر کردند، اگر با هم در یک جهت پرواز کنند موفقیت نصیب‌شان میشود اما اگر هر کدام بخواهند به سمتی بروند، آن زمان قوایشان تقسیم میشود و شکست می‌خورند. به عبارت دیگر اگر نواصولگرایی لیدر نداشته باشد و هر گروه و تشکل و شخصیتی دنبال دیدگاه خودش برود، آیا امکان ندارد ضمن آنکه خروجی حاصل نشود، نظام تشکیلاتی فعلی در جریان اصولگرایی از هم بپاشد؟
ثابتی: دو تا محور دارد؛ یکی اینکه اگر بخواهد به مرحله عمل برسد، این بحث‌شان درست است، چون من هم آنجایی که گفتم هزینه‌ای ندارد، صرفا در مقام طرح بحث بود. فرمایش آقای مهدیان بحث من را تکمیل کرد. بله، در مقام عمل هزینه خواهد داشت، ولی من فکر می‌کنم باز اینجا آقای قالیباف مصداقش نخواهد بود، چون سابقه عملکرد آقای قالیباف نشان می‌دهد که در تعارض با تصمیم پدرخوانده‌های اصولگرا، اصلا تصمیم نمی‌گیرد و من اگر بخواهم بدبینانه نگاه کنم، حتی طرح نواصولگرایی در این برهه توسط ایشان را هم باز شبیه یک مدل بالا به پایین می‌دانم. کما اینکه خود ایشان در تلویزیون گفت «نه آمدنم به انتخابات با خودم است و نه رفتنم». این ضعف اساسی است در سیاستمداری که بعد بخواهد ادعای تحول در آن روند را داشته باشد. کسی که می‌آید و میگوید «من نه آمدنم با خودم بود و نه رفتنم، یکدفعه گفتند الان باید بیایی، از آن طرف نمی‌خواستم بروم کنار و گفتند نه دیگر، شما باید بروی کنار». خب این به مراتب تصمیم‌های بزرگ‌تر و درازمدت‌تر را نمی‌تواند بگیرد. چون من آمدن و رفتن در یک انتخابات را تصمیم کم‌اهمیت‌تر، کم‌هزینه‌تر و کوتاه‌مدت‌تر می‌دانم تا اینکه در درازمدت بخواهد یک حرکت تحولی را شکل دهد. اما سوال دوم شما را باز قبول ندارم. شما می‌گویید اگر هر کسی بخواهد ساز خودش را بزند در این روند تحول اصولگرایی، این شبیه آن دسته از کبوترانی میشود که به یک سمتی می‌رود و انرژی‌شان تقسیم میشود. من معتقدم که اصلا قدرت اصولگرایی به این جریان و گروه‌هایش نیست. اگر هر کدام به یک سمتی حرکت کنند، قدرتشان تقسیم میشود؛ این یک قدرت حداقلی است. قدرت جریان اصولگرا به نظرم مردم است و این نقطه ضعف الان جریان اصولگرایی است که میانش شکاف افتاده است. یعنی حداقل از سال 92 تا به امروز، آن قدرت هماهنگ‌کننده و بسیج‌کننده‌ای را که قبلا در ارتباط با مردم داشت، ندارد. لذا من معتقدم اگر در آینده هم افراد و جریان‌هایی بیایند که به‌طور واقعی، نه شعار، بتوانند با مردم ارتباط برقرار کنند، حتی اگر آن یک جریان نباشد و یک فرد باشد به نظر من، این خیلی خوب می‌تواند به روند سردرگمی‌ای که امروز جریان اصولگرا دارد، پایان دهد. کما اینکه در انتخابات اخیر آقای رئیسی، از آقای روحانی شکست خورد ولی خب بر اساس واقعیات بیاییم نگاه کنیم، بعد از انقلاب تا الان هیچ رئیس‌جمهوری نبوده که اولا تک‌دوره‌ای شود و در رقابت برای کسب قدرت در مرحله دوم شکست بخورد. این ظاهرش شکست است، چون باز هم آقای روحانی پیروز شد، باز هم ایشان کابینه تشکیل داد، باز هم چهار سال قدرت دست آقای روحانی خواهد بود. اما یک نفری که گمنام بود و با توده مردم ارتباطی به آن معنا نداشت، حزب خاصی نداشت و جریان سیاسی خاصی نداشت 16 میلیون رأی آورد. من معتقدم اکثریت آرای آقای رئیسی هم متکی به شخصیت ایشان و تحرکات 20 روزه انتخاباتش بوده است. پس این احتمالا یک مدل است که زمانی که شما می‌توانی در برابر یک رئیس‌جمهور مستقر یک چنین رأیی کسب کنی، اگر هم که باز فرد توانایی باشد، این سقفی ندارد و می‌تواند در دوره‌های بعدی تکرار شود و رأی بیشتری هم کسب کند.
در مورد پدرخواندگی هم بفرمایید که اصلا میشود بدون رایزنی و مذاکره و طبقه نخبگانی جریان، چنین حرکتی را شکل داد؟ کاری که نمونه خارجی‌اش آقای ترامپ است که آمد دیدگاه‌های خودش را در سطح اجتماعی و عموم مطرح و اراده‌اش را به کار تشکیلاتی حزب جمهوری‌خواه دیکته کرد. نمونه داخلی‌اش هم آقای احمدی‌نژاد است که آمد از صف بیرون زد و دیدگاه‌هایش را مطرح کرد و اقبال عمومی‌راگرفت.
ثابتی: البته مثال ترامپ را من درست نمی‌دانم، علتش این است که ترامپ رأی اکثریت مردم را نیاورد. حالا مدل عجیب و غریب آنجا خودش اصلا نقض دموکراسی است چون کلینتون مثلا دو میلیون بیشتر رأی آورد. در داخل کشورمان اگر مثال از من بخواهید، من همان جریان سوم تیر را عرض می‌کنم. بالاخره آقای احمدی‌نژاد سال 84 در چه شرایطی آمد و به قدرت رسید، در شرایطی که حتی حزبی که عضوش بود، (جمعیت ایثارگران) از او حاضر به حمایت نشد اما احمدی‌نژاد توانست از رقبای نامداری مثل قالیباف، معین، کروبی و... بیشتر رأی بیاورد و فقط از آقای‌هاشمی700 هزار رأی کمتر آورد که آن را در دور دوم جبران کرد. من معتقدم اتفاقا اگر کسی واقعا بتواند با مردم ارتباط برقرار کند، می‌تواند به معنی واقعی کلمه مردم را همراه خودش کند. حالا این یک مثال است. من عرض کردم، آقای رئیسی را از بُعدی اصلا شکست‌خورده انتخابات نمی‌دانم، چون آمد 20 روز فعالیت کرد و در برابر رئیس دولت مستقر 16 میلیون ر‌ای آورد. حالا من کاری به تخلفات و اینها ندارم، چون ممکن است یک مقدار فاصله ر‌ای را کمتر کند اما این نشان می‌دهد که مدل، مدل موفقی بود، باید تلاش کرد یک یا چند پله دیگر این روش تکمیل شود. اینکه مثلا جریان اصولگرایی خیلی هم عزادار و در غم است، این به نظرم واقع‌بینانه نیست. بالاخره قبل از این سابقه نداشته رقیب رئیس‌جمهور مستقر بتواند چنین رأیی بیاورد. پس به نظرم باید این مدل را کمی‌تکمیلش کرد. هیچ حزب و جریانی نمی‌تواند ادعا کند به خاطر من آقای رئیسی 16 میلیون رأی آورد. حتی از یک بُعد بخواهیم به مساله نگاه کنیم، وحدتی هم صورت نگرفت. حزب موتلفه یکی از پدرخوانده‌های قدیمی‌اصولگراها است، نامزدش حاضر به کناره‌گیری نشد، ر‌ایش هم در انتخابات مشخص شد. من معتقدم باید یک مقدار زمان بیشتری بگذرد تا گفتمان غالب شود، در واقع باید یک مقدار زمان بگذرد تا واقعیت برای مردم روشن شود. اتفاقا این روند امیدوارکننده‌ای برای جریان اصولگرایی است. شاید این بحث‌های نواصولگرایی اگر قرار باشد به‌طور افراطی همه مشغول به بازخوانی آن شوند اصلا یک مدل آدرس غلط‌دادن است، چون بیشتر بدنه را مایوس می‌کنیم، بیشتر همه فکر می‌کنند ما چه وضع اسفناکی داریم و باید یا حرکت ویژه‌ای کنیم که در انتخابات پیروز شویم. من فکر می‌کنم آن روند دارد خود به خود شکل می‌گیرد، یعنی در این قضیه حقیقتش خوش‌بین هستم، ولی به نظرم باید یک مقدار صبرکرد تا به آن رسید.
مهدیان: اصل بازخوانی و آسیب‌شناسی را کار بدی نمی‌دانم. حالا هرچقدر هم کمک کند که این روند تسریع شود، این خوب است.
صحبت اصلی این است که اگر نواصولگرایی یا هر عنوان دیگری به تحقق برسد، آیا جریان بدون پدرخوانده خواهیم داشت، یعنی به جریان بدون پدرخوانده می‌رسیم؟ چون آن نمونه‌هایی که شما مطرح کردید، دوباره به یک جریان با پدرخوانده رسیدیم که صحبت آقای قالیباف است.
ثابتی: این اختلاف بین افراد است. من معتقدم که مورد احمدی‌نژاد کیس عجیب و غریبی است و باید مفصل بر سرش بحث کرد.
مهدیان: من یک توضیحی بدهم؛ در مورد اینکه آقای قالیباف در آن مصاحبه گفتند «به من گفتند که بیا و حالا هم گفتند برو و من رفتم»، اتفاقا میخواهم بگویم این گزاره سیاسی یک بخشی از تحولاتی است که ما در جریان اصولگرایی به آن نیاز داریم و اتفاقا یک سطحی از بلوغ یک سیاستمدار است. فهم من هم این است که اتفاقا می‌خواهد بگوید «برای من مهم نیست». یعنی همان سخنرانی‌ای که می‌کند و میگوید اساسا در نواصولگرایی من محور نیستم و من قرار نیست این قصه را تحقق ببخشم، اتفاقا در عمل دارد همین کار را نشان می‌دهد. می‌خواهد بگوید «من مهم نیستم، از من عبور کنید. اگر جایی به این نقطه رسیدید که من می‌توانم این کار را پیش ببرم، من جلو می‌آیم و کمک می‌دهم و اگر احساس کردید که من باید بروم کنار تا این حرکت به قوت خودش ادامه پیدا کند، من کنار می‌روم». این را می‌خواهد بگوید که آدم‌ها در این حوزه مهم نیستند. آقای قالیباف توانسته این را هم به لحاظ اعتقادی و هم به لحاظ اخلاقی به گزاره بسیار کلیدی در فضای اصولگرایی تحقق بخشد و ظهوری بدهد و یک الگویی برای دیگران ایجاد کند چون برخی وقتی به یک پایگاهی می‌رسند، اینکه هدف اصلی چه بوده را فراموش می‌کنند و فکر می‌کنند نقطه هدف، خودشان هستند. موضوع دیگر که خیلی مهم است و در فضای نواصولگرایی اتفاقا باید تعیین تکلیف شود این است که در انتخابات نمانیم. نواصولگرایی معطوف به انتخابات نیست و فقط اثر خودش را در مدل تصمیم‌گیری مردم در بزنگاه انتخابات نشان نمی‌دهد. ما اساسا مردم‌سالاری را صرفا در انتخابات تعریف می‌کنیم و این غلط است. مردم‌سالاری فقط در انتخابات نیست. خیلی از نقاط حساس کلیدی دیگر نیز وجود دارند. یکی‌اصش مثلا کمک‌کردن به زلزله‌زدگان کرمانشاه است. اینجا اصولگرایی تحول خودش را که به آن رسیده، باید در این بزنگاه نشان دهد. اینکه ما در این نقطه توانستیم پیروز شویم، در این حد با شما موافقم که نسبت به گذشته یک حرکت رو به رشد شکل گرفت اما به آن معنا نیست که چون ما در این انتخابات توانستیم به این نقطه برسیم، پس خیلی از نگرانی‌هایمان برطرف میشود و این مسیر می‌تواند ادامه پیدا کند. ممکن است در انتخابات بعدی رشد ما بیشتر شود، اما انتخابات است، حرف ما انتخابات نیست. حرف ما در روابط اصولگرایان با مردم است. حرف ما از جهت اثرگذاری جریان اصولگرایی است و تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی در صحنه عمل، بنابراین فقط در انتخابات نیست و در خیلی از حوزه‌های دیگر هم است. بحث تحلیل انتخابات نداریم، اما واقعا بخش زیادی از شکست انتخاباتی را من از یک جهت می‌دانم که رقیب‌هراسی است. اما عملکرد ما به گونه‌ای بود که همه این رقیب‌هراسی را باور کردند. الان رأس پایداری کیست؟ الان اگر از بچه‌های این بدنه پایداری سوال کنند و بگویند رأس شما فلانی است، می‌گویند نه. رأس جریان پایداری یک زمانی احمدی‌نژاد بود و الان احمدی‌نژاد نیست.
ثابتی: نه، این حرف شما خیلی عجیب است.
به نظر شما واقعا قالیباف واقعا به نتیجه رسیده است؟
مهدیان: بله. قالیباف بخشی از نواصولگرایی که میگوید را عمل کرد. یکی از نمونه‌هایی که در این فضا هم به آن توجه کرده، این است که شما بتوانید از ظرفیت‌های انقلاب اسلامی که شکل گرفته، در اصلاح مدیریت شهری استفاده کنید. رجوع قالیباف به تشکل‌های مردمی در این دوره نسبت به هرگونه از جریان سیاسی که بگویید، بیشتر است. اتفاقا بخشی از مشکلات شهری را قالیباف با رجوع به تشکل‌های مردمی حل می‌کند. این اصرار در رویکرد شکل گرفت؛ به لحاظ تاکتیک خودش را نشان می‌دهد. مثلا یکی از کارهای مهم و کلیدی که قالیباف انجام می‌دهد بحث فقرزدایی است. فقرزدایی به چه روشی؟ به روشی که دست فقیر را در دست پولدار بگذارد، توسط تشکل‌های اجتماعی. این یک بلوغی می‌خواهد. ما تا الان نگاهمان به کمیته امداد برای فقرزدایی بود، این رفته رویکردهای خودش را اصلاح کرده و بعد از اینکه رویکردهای خودش را اصلاح کرده، روش خودش را درست کرده و در روش خودش هم به نظر من نگاه رشدیافته‌ای دارد. این را در جاهای دیگری هم ما می‌بینیم؛ فرضا همین مدل جهادی‌ای که در سطح شهر داشت. نگاه فرهنگی‌ای که داشت. اولین جایی است که ضمیمه‌های فرهنگی به پروژههای عمرانی متصل میشود. خیلی نکته مهمی است. ممکن است که بگویند آن پروژه یا فلان پروژه این‌طور نبود، من قبول دارم. این حرکت شکل گرفته که بسیاری از پروژههای ما به دلیل داشتن ضمیمه‌های فرهنگی هوا شده است؛ از جمله بلوار کشاورز. بلوار کشاورز را می‌خواستند نابود کنند که زمینه فرهنگی داشت، جلویش را گرفتند. اینها چیزهایی نیست که بگوییم از روز اول متوجه بوده، اینها در مسیر حرکت بوده است. بعد به این نقطه رسید، اینکه ما یک پروژه عمرانی داریم و یک ضمیمه فرهنگی به آن متصل می‌کنیم، الزاما چیز موفقی نیست. واقعا یک بلوغ در مدیریت فرهنگی شهر ما است؛ هرچند به آن نرسیده باشد و موفق نشده باشد اجرا کند و آن هم این است که فهمید ما پروژههای فرهنگی‌ای داریم که باید ضمیمه‌های عمرانی داشته باشد و به این سمت رفت. در مرکز مطالعات شهرداری بچه‌های حزب‌اللهی خوب و تحصیلکرده نشستند که ما باید در سطح شهر به یک نقطه فرهنگی برسیم، لذا به پل نیاز داریم، به این مجموعه فرهنگی نیاز داریم، به مجموعه اقتصادی نیاز داریم. من نمی‌خواهم بگویم الان همین مسیر را برویم، نمی‌گویم بهترین مسیر است، نمی‌خواهم بگویم مسیری که ما باید الان به آن ورود کنیم، مدلی است که آقای قالیباف رفت. اما حرفم این است که بخشی از آن چیزی است که به آن اعتقاد داشت. اینکه ما بخواهیم بین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی حرکت کنیم، من فکر می‌کنم این از آن موضوعات نخ‌نمایی است که اساسا هیچ ربطی به اصولگرایی ندارد. ممکن است ما یک جایی به این بحث بپردازیم؛ کجا می‌پردازیم؟ آنجایی که ما می‌گوییم انقلابی‌گری طیف است. یعنی آنجایی که احتمالا ما می‌توانیم در موردش حرف بزنیم. می‌گوییم انقلابی‌گری؛ همان حرفی که آقا می‌زند؛ اگر ما شاخص‌ها را روشن کنیم، علی لاریجانی انقلابی است، هاشمی‌انقلابی است، اما ضریبش روشن است. یعنی اگر شاخص‌ها روشن باشد لازم نیست زور بزنیم که بگوییم لاریجانی اصولگرا یا اصلاح‌طلب است. می‌خواستم بگویم این بحث اصلاح‌طلبی و اصولگرایی در یک نقطه جزئی نواصولگرایی تعیین تکلیف میشود. من اصولا اعتقادم این است که اگر نواصولگرایی را جریان سوم ببینیم، نقطه شروع انحراف است. اصولگرایی باید اصلاح شود اما نه در رأس. نمی‌خواهد آدم‌ها جابه‌جا شوند، بدنه باید تغییر پیدا کند، بدنه باید رشد پیدا کند و بدنه باید بداند چگونه رشد پیدا می‌کند؟ در‌مجموع در نواصولگرایی همه یک رجوع و بازگشتی به مبانی اصیل خودشان دارند. کدام مبانی؟ مبانی که امام دارد. خیلی از حرف‌های انقلاب اسلامی را به ما بچه حزب‌اللهی‌ها نزدند و دست ما نرسیده و نسل سوم انقلابی‌گری و حزب‌اللهی خیلی از حرف‌های امام و آقا را نمی‌داند. من با حرف آقای ثابتی موافقم که مسیری که دارد حرکت می‌کند، مسیر خالص‌سازی و مسیر رشد است و قائل به این هستم. اما اگر این معرفت کنارش باشد، سرعت شما را چندین برابر می‌کند.
به نظر شما الان و در حال حاضر کدام یک از گرایش‌ها و سلیقه‌های اصولگرایی به این دیدگاهی که آقای قالیباف مطرح می‌کند، نزدیک‌تر است و حاضر است همراهی‌اش کند در این ایده‌ای که طرح کرد و دنبال می‌کند؟
ثابتی: بالاخره همان افرادی که از سال 84 نگاهشان بر رئیس‌جمهوری آقای قالیباف بود، طبیعی است که با او همراهی کنند. جریان نزدیک‌تر به ایشان رهپویان و ایثارگران بودند.
مهدیان: من فکر می‌کنم این‌جوری نباشد. من می‌گویم آقای قالیباف نسبت به سال 84 تغییرکرده است. ما یک مشکلی داریم که فکر می‌کنیم کسی تغییر پیدا نکند، خیلی آدم خوبی است. آدم‌ها در مسیر است که رشد پیدا می‌کنند. رشد آدم‌ها را ببینیم، اسمش را هم رویش بگذاریم. اساسا تعامل امروز ما با آقای قالیباف اگر قرار باشد با تعامل سال 84 باشد، اشتباه کلیدی است. این آدم، آن آدم نیست و یک آدم رشدیافته آن دوران است. نمی‌خواهم بگویم کامل تغییر کرده و یک آدم دیگری شده؛ خیر اما به لحاظ تجربی و تاکتیکی به یک نقاطی رسیده که فهمیده که این نقاط، نقاط اشتباهی است و باید این مسیر را اصلاح کنیم. من فکر می‌کنم ایثارگران و رهپویان یا هر گروه دیگری، آن تعاملی را که سال 84 داشتند الان ندارند.
ثابتی: در رابطه با آقای قالیباف، آن بحثی که مطرح میشود، او در انتخابات ازخودگذشتگی نشان داد، من اتفاقا نمی‌خواهم بدبینانه نگاه کنم، ولی فکر می‌کنم با واقعیت این حرف نمی‌خواند. برداشت من این است که آقای قالیباف زمانی که به این نتیجه و قطعیت رسید که در حضور همزمان با آقای رئیسی نتیجه‌ای نمی‌گیرد و آقای رئیسی هم از قبل گفته بود که من بیایم، هستم و آقای قالیباف مطمئن شده بود که علاوه بر اینکه کل جریان شکست بخورد، برای خودش هم سومین شکستش در انتخابات ثبت میشود، تصمیم گرفت که کنار برود. من معتقدم تصمیم آقای قالیباف فداکاری نبود و شاید فداکاری این بود که ایشان صبر می‌کرد، سومین شکستش را هم خودش می‌خورد، ولی بخشی از بدنه رأی روحانی را می‌گرفت تا به احتمال زیاد انتخابات به دور دوم برود. من تحلیلم از انتخابات 96 به‌طور خاص این است. یعنی قبول ندارم که آن یک حماسه و فداکاری از جانب آقای قالیباف بود. من فکر می‌کنم آقای قالیباف تغییراتش چیزی شبیه تغییرات آقای هاشمی است، البته برعکسش. آقای هاشمی بالاخره یک موقعی در دهه 70 پایگاه و سیاست‌هایش مشخص بود و آن زمان که جریان چپ به آقای هاشمی حمله می‌کرد، طرفداران آقای هاشمی بچه حزب‌اللهی‌ها بودند که آن موقع هم داشتند به نظرم اشتباه می‌کردند، ولی بالاخره این واقعیت ما بود؛ آن موقع که جریان چپ داشت همچون آقای عبدی و گنجی داشتند به آقای هاشمی می‌تاختند، بچه حزب اللهی‌ها و جریان راست بیشتر از ایشان دفاع می‌کردند. آقای هاشمی طی زمان تغییراتی کرد که بعدا شد اصلا نماد و رأس آن جریانی که یک روزی داشت به او فحش می‌داد. آقای قالیباف به نظر من به چنین تغییری از سال 84 تا به امروز رسید البته برعکس. آقای قالیباف از آن موقع گفت من اصولگرای اصلاح‌طلبم، الان میگوید نواصولگرایی، یعنی یک بُعد را حذف کرده؛ چرا؟ چون در عمل از آن طرف ضربه زیاد خورد. من برداشتم این است که آقای قالیباف همیشه نگاهش این بود که اگر من بخواهم یک روزی رئیس‌جمهور ایران شوم، باید بتوانم با دو طرف تعامل داشته باشم و بسازم؛ مدل آقای روحانی. ولی از طرف مردم این مساله هیچ وقت باور نشد، بیشتر یک اصولگرا و حتی نظامی دیده شد، در مقابل اینها آقای قالیباف در شهرداری کم به این جریان امتیاز نداد. در رسانه‌های شهرداری مثلا یک قلمش اگر یادتان باشد در تهران امروز، چه کسانی کار می‌کردند؟ کسانی که الان همه‌شان در آرمان، شرق و اعتماد هستند. آقای قالیباف بعدا به نظر من به این تجربه، رشد و بلوغ رسید که هر چقدر به آن جریان نزدیک‌تر میشود، در بزنگاه‌ها بیشتر از آنها ضربه می‌خورد. مثلا در مناظره آن اتفاقات برایش می‌افتد و گاز انبری و.... اتفاقا به این نتیجه رسیده که اگر بخواهد در یک جریانی خوب سرمایه‌گذاری کند، برای اینکه حداقل بتواند به‌عنوان فعال سیاسی آن فعالیت خودش را داشته باشد، آن جریان، جریان انقلابی و اصولگرایی است. برای همین هم ابتدای سخنانم عرض کردم که از یک جهت آقای قالیباف شاید موفق بود، چون انصرافش هرچند از دید من به لحاظ تاکتیکی نادرست بود، ولی در جریان انقلابی، اقدام فداکارانه و مثبت تلقی شد و حتی آن فشار را تا حد زیادی کم کرد، یعنی شاید خیلی‌ها که تا آن زمان به آقای قالیباف نگاه تندتری داشتند، الان تعبیر آقای مهدیان را دارند. این تحلیل کلی‌ای است که در رابطه با آقای قالیباف دارم و معتقدم آقای قالیباف اگر میگوید نواصولگرایی، برای این است که دیگر فهمیده که حداقل در اصلاح‌طلبی پذیرشی ندارد، باید یکسری مرزبندی‌هایش را با آن طرف جدی‌تر کند، ولی در عین حال معتقدم این اشکال جدی به آقای قالیباف مطرح است که همچنان به لحاظ معرفتی به پختگی در این مرحله نرسیده اما در یکسری فعالیت‌های سیاسی مثل مناظره با روحانی و بزن درروها با جهانگیری طوری عمل کرد که امروز جریان اصولگرایی را بیشتر به خودش نزدیک می‌بیند تا جریانی که نزدیک یک دهه به آن امتیاز داد برای اینکه بتواند مدیریتش کند اما نتوانست و دید اصلا پذیرش آن را ندارد.
مهدیان: در مورد انتخابات خیلی بحث مفصل است. واقعیت ماجرا به نظرم آقای ثابتی این‌گونه نیست. اولا که از ابتدا قرارشان این بود که یک نفر بماند. با هم یک قرار می‌گذارند، به خاطر اینکه روشن هم است و مبنا، مبنای روشنی هم است و می‌گویند به یک نقطه‌ای رسیدیم که دیدیم باید یک نفر کنار برود، آن موقع یک سازوکاری وجود دارد و متناسب با این سازوکار به هر نقطه‌ای رسیدیم، همان را عمل می‌کنیم. هم آقای قالیباف میگوید و هم آقای رئیسی. آقای قالیباف با پذیرفتن این موضوع وسط می‌آید. آقای قالیباف از روز اول یک پله هم جلوتر از این قرار معقول خودشان می‌گذارد و میگوید اساسا اشتباه است دو نفر در صحنه باشند. ما باید به یک نقطه برسیم که یک نفر نامزد باشد. در آن نقطه هم سازوکاری وجود دارد که بر مبنای سازوکاری که هر دو نفر هم پذیرفته بودند عمل شد. یک جزئیات دارد؛ یک بخش از آن این است که آیا نظرسنجی بسیج در این ماجرا اهمیت دارد یا خیر. من مخالف این بودم که رئیسی بماند؛ رئیسی باید کنار می‌رفت. همین که دارم می‌گویم این اختلاف وجود دارد؛ خود آقای قالیباف هم حرف ما را می‌زند و میگوید من باید می‌ماندم و کسی دیگر باید کنار می‌کشید و می‌توانست نتایج انتخابات متفاوت باشد، در آن سطح این جمع‌بندی شکل گرفت که خیر، شما اشتباه می‌کنید. این حرف را قبول نداشت. به لحاظ اعتقادی میگوید این جبهه باید حرکت کند، به دور دوم هم کشیده نمی‌شود. این بحث‌ها، بحث‌های دلی که نیست. آنجا هم میگوید من تحلیلم را می‌کنم و می‌گویم به دور دوم کشیده نمی‌شود. بر این مبنا یکی میگوید من کنار می‌کشم، من که قبول ندارم و قبول نداشت و در بدنه خودش یک اختلاف‌هایی شکل می‌گیرد. آقا برای چی؟ چرا؟ ما چرا باید برویم؟ آقای قالیباف با اعضای ستادش جلسه می‌گیرد و میگوید در آن دنیا جلوی همه شما را می‌گیرم اگر پای کار آقای رئیسی نروید و محکم پای کار آقای رئیسی می‌رود. اصولگرای اصلاح‌طلب که حرف آقا است. این حرف ایرادی ندارد، اتفاقا وقتی که شما مدیر مملکت باشید، اتفاقا وقتی مدیریت اجرایی هستید، باید سراغ اصلاحطلبان بروید. اصولگرایی و اصلاح‌طلبی که امروز داریم با اصولگرایی و اصلاح‌طلبی‌ای که 84 داشتیم هم متفاوت است. اصولگرایی رشد یافته است. این اصولگرایی، اصولگرایی 84 نیست، اصولگرایی 84 پر از ریا و تزویر و تظاهرگرایی بود ولی امروز این‌گونه نیست. امروز اصولگرایی که منزوی شده، اتفاقا آدم حسابی‌های کف ماجرا مانده‌اند. من قائل به خالص‌سازی پروسه‌ای هستم، نه پروژه‌ای که آدم‌ها را حذف کنیم. یعنی این مسیر خود به خود آدم‌ها را کنار می‌زند و محکم‌ها می‌مانند، یعنی آنها که قابل اعتنا و قابل‌اتکا‌تر هستند. من انتقادم به یک جریان فکری که فکر می‌کنم شما هم درونش قرار گرفتید، این است که تک‌متغیره نمی‌شود موضوعات اجتماعی را
تحلیل کرد.
ثابتی: من که با این مساله موافقم.
آقای عارف در سال 92 وقتی به نفع آقای روحانی کنار رفت، بعد یک سازوکاری را در چارچوب اصلاح‌طلبی طراحی کرد تا یک بازتعریفی از کار تشکیلاتی در جریان اصلاح‌طلبی باشد. بر همین مبنا در انتخابات مجلس، نفر اول تهران شد و آن ساختار را برای انتخابات شورای شهر ادامه داد. شاید امروز خروجی دولت آقای روحانی، فراکسیون امید مجلس دهم و شورای شهر پنجم مطلوب اصلاحطلبان نباشد، اما موفق شدند. الان آقای قالیباف می‌تواند با این مدل فکری که دارد ارائه می‌دهد، بیاید و کار تشکیلاتی در جریان اصولگرایی را بازتعریف کند و آن را یک گام به جلو ببرد تا در انتخابات مجلس آینده اصولگرایان نتیجه بگیرند؟
ثابتی: من با این سوال شما مخالفم. معتقدم که مقدمه و موخره‌اش به هم نمی‌خورد. به اینکه آقای عارف رأی اول تهران شد، به نظرم هیچ کاری به آن کارهای سیاسی که کرد، نداشت. تهران یک گفتمانی سال‌هاست بر آن غالب شده که سال 88 آقای میرحسین موسوی نفر اولش میشود. این را معتقدم آقای عارف چه این کار را انجام می‌داد و چه نمی‌داد، نفر اول تهران بود. لذا از اینجا ادامه سوال خود به خود منطقش زیر سوال می‌رود و آن هم اینکه آیا اگر آقای قالیباف این کار را بکند، رأی اول تهران میشود خودش باشد یا جریانش؟ من معتقدم اصلا این مدل ورود از این دریچه واردشدن به مساله، ما را به یک آدرس غلطی می‌برد. همه اینها حوزه تاکتیک میشود. نشانه‌هایی وجود دارد که آقای قالیباف رشد پیدا کرده و معتقدم این رشد هم خیلی جاها تحمیلی بوده است؛ یعنی ایشان دیده که دارد ضربه می‌خورد. این را باید واقعا گذشت کرد و دو سال دیگر یا چهار سال دیگر دقیق‌تر به آن جواب داد. ولی من معتقدم این قبیل اقدامات یعنی مثلا یک جریان دیگری تشکیل دهیم، اساسا کمترین تاثیر را در کنش‌های سیاسی مردم دارد. من معتقدم حداقل در شرایطی که امروز ما داریم با آن صحبت می‌کنیم، غلبه‌یافتن گفتمان‌هایمان، به‌خصوص در بحث‌های سبک زندگی، تصمیم‌گیر اصلی است و این اتفاقا از یک جهت به نظر من بد است، یعنی باعث مهجورشدن اندیشه در انتخابات سیاسی است. حالا شاید شما تصور کنید من این حرف را می‌زنم، چون زخم‌خورده این جریان هستم، مثلا به آقای رئیسی رأی دادم و رأی نیاورده و الان دارم این حرف را می‌زنم، ولی حداقل خودم از زعم خودم خبر دارم که این نیست. صادقانه بخواهم بگویم، این است که زمانی که جامعه به این نتیجه می‌رسد که اگر اینها بیایند، دیوار می‌کشند. یعنی انقدر سطحی میشود که اگر این بیاید دیوار می‌کشد و آن بیاید دیوار نمی‌کشد. من معتقدم فعلا در برخی از شهرهای بزرگ ازجمله تهران، اینجور رویکردها در تصمیم‌گیری مردم اثرگذارتر است، لذا این سوال کلا میشود که آیا آقای قالیباف این کار را کند، موفق میشود یا نمی‌شود؟ انجام‌دادن یا ندادن این کارها توسط آقای قالیباف یا امثالهم، کمترین تاثیر را در انتخابات دارد.
مهدیان: من میخواهم بگویم شکست را در سبک زندگی غلط مردم حواله ندهیم. دو نگاه است؛ یک نگاه اینکه مردم تهران رسیده‌اند به یک نقطه‌ای که کاملا سبک زندگی غربی بر آنها مسلط است و تصمیماتشان متناسب با این است. من منکر این نیستم که سبک زندگی غربی غالب شده، اما منکر حق‌گرایی مردم هم نیستم. یک موضوع را بعد از انتخابات رویش تمرکز کردم و آن این بود که انقلاب اسلامی‌ما با آدم‌هایی بوده که اتفاقا این آدم‌ها اصلا آدم‌های علیه‌السلامی‌هم نبودند، اصلا و ابدا. همین‌ها انقلاب کردند. دلیلم چیست؟ این ادعای من که نیست، دلیلم، حرف‌های امام است. امام میگوید من موقعی که آمدم این حرف‌ها را زدم، شما کسانی بودید که از یک پاسبان می‌ترسیدید. شما کسانی بودید که در کاباره‌ها بودید، شماها جرأت نمی‌کردید و یک پاسبان می‌آمد، فرار می‌کردید. شما شعار مرگ بر شاه دادید؛ یک اتفاقی با همین مردم افتاد. این گرایش حق‌گرایی مردم بود، ولو این سبک زندگی وجود دارد، قصه این است که شما بتوانی در این فضا با همین مردم حرکت خودت را طوری اصلاح کنی که به نقطه پیروزی برسد. این نیاز به بازگشت به گفتمان انقلاب اسلامی‌و هم تنزیل گفتمانی دارد. یک حرف‌هایی می‌زنیم، مردم نمی‌فهمند چیست. می‌گوییم مبارزه با استکبار. شما حرف‌های آقا را نگاه کنید در مبارزه با استکبار. قشنگ میگوید دو تا مدل و دو تا روش است. یک روش این است و یک روش آن است. آن روش به نتیجه نمی‌رسد، آن روشی که شما از طریق مذاکره هم بخواهید، به نتیجه نمی‌رسد، به رفاه نمی‌رسد؛ نه اینکه ما بگوییم مبارزه با استکبار، مرگ بر آمریکا، یعنی این حرف‌های تخیلی و آسمانی. نه، از طریق مذاکره با آمریکا، به رشد و رفاه نمی‌رسید. ما تنزیل گفتمانی نداریم. یعنی همان حرف‌هایی که در حوزه انقلاب اسلامی‌داریم چنان بگوییم که برای مردم قابل فهم و قابل درک باشد.
ثابتی: من میخواهم یک پله عقب‌تر بروم. میخواهم بگویم خود افراد شاخه جریان اصولگرا، حتی فهم نسبت به آن گفتمان ندارند که بخواهند بروند تنزیلش بدهند.
مهدیان: اصلا اصولگرایی یعنی همین. یک نکته بسیار کلیدی این است که روی قالیباف و هیچ ژنرالی نایستید، این نوع اصولگرایی باید در بدنه شکل بگیرد. یعنی اگر فکر کنید، 10 تا آدم حسابی بگذارید؛ چه کسانی را شما قبول دارید که این حرف‌ها را می‌فهمند؟ اسم ببر. هیچ اتفاقی نمی‌افتد. بله، اثر دارد از جهت تزریقش در بدنه، اما اصلاح باید در بدنه شکل بگیرد، یعنی آن آدم حسابی به جای سیاست‌ورزی باید برود سراغ یک تحول گفتمانی درون بدنه تا این بدنه که رشد پیدا کرد، آن موقع خودش رأی پیدا می‌کند، آن موقع رأی انتخابی نیست. یعنی شما می‌گویید ایثارگران باشد، فدایی باشد، رهپویان باشد، قالیباف باشد و... به چه دلیلی باید اینها باشند؟ بدنه به رشدی می‌رسد که خودش انتخاب می‌کند. آن آدم‌ها می‌توانند کاتالیزور این قضیه باشند، یعنی می‌توانند به لحاظ معرفتی این حرف‌ها در بدنه برود و بتوانند اینها مسیری را ایجاد کنند که آنها بتوانند
انتخاب کنند.
دیدگاه تان را بنویسید