کاظم جلالی در گفت و گو با مثلث
من هیچ تعهدی به اصلاح‌طلبان ندادم
کاظم جلالی از آن چهره های سیاسی است که وقتی با او مصاحبه می کنید، صریح و بدون رودربایستی های معمول سیاسی، هوشمندانه پاسخ شما را می دهد. ابایی ندارد از اینکه حرفهایش را بزند و مواضعش را اعلام کند. او معتقد است که بهترین فرد برای ریاست جمهوری دور بعد علی لاریجانی است. مصاحبه با او در محل جدید مرکز پژوهش های جدید مجلس در نیاوران انجام شده است.
آقای دکتر! سال 96 چه سال پر فراز و نشیبی بود. سقوط هواپیما، غرق‌شدن سانچی، زلزله، وضعیت عجیب دلار.
بله، خیلی سال پرفراز و نشیب و عجیبی بود.
سال سختی هم برای سیاسیون بود. یک انتخابات پر‌حاشیه و سخت. شما فکر می‌کردید که آقای روحانی پیروز می‌شود؟
بله.
15-10 روز آخر نتایج نظرسنجی‌ها وضعیت متفاوتی را پدید آورده بود. شما همچنان تا آخرین لحظه هیچ شک و شبهه‌ای نداشتید؟
من شک و شبهه نداشتم که آقای روحانی رای می‌آورد. معمولا انتخابات ما در آخر دوقطبی می‌شود و نهایتا می‌توان از قبل انتخابات، نتیجه را تا حدود زیادی پیش‌بینی کرد. در این میان چند مولفه وجود دارد؛ نخست آنکه ریاست‌جمهوری در ایران تا الان دو دوره‌ای بوده و اینکه یک فردی یک دوره رای بیاورد و دوره دوم رای نیاورد نداشته‌ایم؛ نکته دوم هم این است که دور دوم برای رئیس‌جمهورها پرشورتر از دور اول می‌شود. مثلا شما انتخابات از سال 76 به این طرف را نگاه کنید، آقای خاتمی دور دوم بیشتر از دور اول رای آورد. آقای احمدی‌نژاد سال 88 که دور دومش بود، بیشتر از دور اولش رای آورد، آقای روحانی هم همینطور. نکته دیگر همان قطب‌سازی در انتخابات است. البته به نظر من چندان مطلوب نیست و نمی‌گویم کار خوبی است. امیدوارم از این فضای قطبی‌کردن انتخابات خارج شویم تا حرف‌ها بهتر شنیده شود، بحث‌ها مقدار زیادی تخصصی شود، ولی متاسفانه چون انتخابات قطبی می‌شود، در نهایت یکی از این قطب‌ها برنده می‌شود.
آقای روحانی بعد از انتخابات یک سخنرانی مهم داشت. او از برخی دولتی‌ها که پای کار او برای انتخابات نیامده بودند، انتقاد کرد و گفت برخی پاشنه‌هایشان را ورنکشیدند. فکر می‌کنید چرا این افراد حاضر نشدند از روحانی در انتخابات دفاع کنند؟
دولت آقای روحانی که به نظر من نیامدند، یعنی به نظر من کسانی که از قِبَل آقای روحانی منتفع شده بودند، کمتر آمدند. مثلا در مجموعه دولت آقای روحانی فقط تعداد انگشت‌شماری بودند که یک مقداری همسفر ایشان بودند، صحبت کردند و از سیاست‌های دولت حمایت کردند.
چرا؟ دوسره بازی می‌کردند؟
نمی‌دانم.
لابد طبیعت سیاست است.
نه، حالا طبیعت سیاست این نیست. شاید برخی‌ها انگیزه کافی را نداشتند، سن و سال هم یک مقداری تاثیرگذار است، شاید حال نداشتند.
یکی از اعضای جامعه روحانیت به من گفت یکی از اعضای کابینه در جلسه جامعه روحانیت به حمایت از آقای رئیسی رای داده است.
بار اول است که می‌شنوم. خبر بسیار جالبی است.
آقای رئیسی هم رای خوبی آورد.
بله، 16 میلیون برای آقای رئیسی رای بسیار قابل توجهی است.
و زنگ خطر برای ائتلاف شما.
انتخابات، پرشور و رقابت تنگاتنگ بود. اگر ما به شکل مدنی پیش برویم، همینطور باید پیش برویم. اصلا کشور را با یک جناح و با یک گروه نمی‌توانیم اداره کنیم، همه باید دخیل باشند. یک بخش از دخیل‌بودن مشارکت عمومی در انتخابات است. انتخابات ریاست‌جمهوری ما بحمدلله الان چندین دوره است که خیلی پرشور برگزار می‌شود، یعنی فرصت‌های خیلی خوبی را برای کشور ایجاد می‌کند؛ اگرچه ما بعضی وقت‌ها فرصت‌ها را هدر می‌دهیم. اما در کل بنده قائل به صف‌بندی‌ها نیستم، من قائلم اساسا جناح‌بندی‌ها به کشور خسارت وارد کرده است.
شما معتقدید که کسی باید رئیس‌جمهور باشد که از هر دو جناح بتواند استفاده کند.
مهم این است رئیس‌جمهوری که رای می‌آورد، تا چهار سال در فضای انتخابات نباشد، نماینده مجلسی هم که رای می‌آورد، همینطور. ما یک مرحله‌ای داریم به‌نام انتخابات. در مرحله انتخابات اگر رقابت سیاسی نباشد که مردم رغبت پیدا نمی‌کنند. در آن مرحله باید رقابت وجود داشته باشد، اما بعد از آن باید براساس کفایت‌های سیاسی بیاییم و ببینیم کشور را چگونه می‌خواهیم اداره کنیم. در اداره کشور باید عقل جمعی و همگانی حضور داشته باشد و بعد تا آنجا که امکانش هست از تنش‌ها کم کنیم. در دنیا اساسا چرا رقابت سیاسی ممدوح است؟ برای اینکه از دل رقابت سیاسی، فرمول‌هایی برای بهتر اداره‌کردن کشور درمی‌آید. چرا در کشور ما رقابت سیاسی خیلی ممدوح نیست؟ چون از داخلش فرمول برای اداره کشور درنمی‌آید، در داخلش فرمول زیرآب‌زنی همدیگر درمی‌آید که چطور زیرآب همدیگر را بزنیم، چطوری من باشم، شما نباشید، من میزم بزرگ‌تر باشد، شما اصلا سهمی نداشته باشید. ما باید به سمت تضارب آرا برویم و بهتر اداره‌کردن کشور و استفاده از همه جریان‌های نخبه کشور حرکت کنیم. الان شما نمی‌توانید بدتر از انتخابات سال گذشته آمریکا را پیدا کنید. خیلی جنجال شد، بسیار به همدیگر فحش دادند. اصلا طوری بود که مثلا تصور می‌شد که اگر این آقای ترامپ بیاید سر کار، دیگر خانم کلینتون را شقه شقه می‌کند؛ از دور شاید تصور همین گونه بود. شما دیدید که ترامپ با همه ضعف‌هایی که از لحاظ اخلاقی و مسائل دیگر داشت، رای آورد و بعد هم خانم کلینتون آمد به او تبریک گفت و بعد هم فضا خیلی آرام شد. من نمی‌خواهم بگویم مثل آرامش انتخابات قبلی‌شان بود، ولی به میزان هیجان و مسائلی که انتخابات‌شان داشت، بعد از پایان انتخابات التهاب آنچنانی نبود. می‌خواهم بگویم در اداره کشور، تفکر جناحی را قبول ندارم. بلکه قائلم که باید بهترین‌ها را در اداره کشور انتخاب کرد؛ کسانی که توانمندی لازم را در امور داشته باشند.
آقای روحانی این‌طور هستند؟
نظرم این است که آقای روحانی خصوصا در دور دوم و انتخاب وزرا و دولت، کمتر به سمت جناح‌گرایی رفت.
طبیعت کار سیاسی آقای لاریجانی هم اینگونه است؟
آقای لاریجانی انصافا خیلی آدم باگذشتی است و واقعا بخشی از این حرف‌هایی که می‌زنم، شاید آموخته‌های در کنار ایشان بودن باشد؛ آقای دکتر لاریجانی واقعا نگاه‌شان این است. بگذارید یک خاطره‌ای بگویم.
بعد از اینکه آقای روحانی رای آورد و قرار شد کابینه را بچیند؛ هر کسی داشت رایزنی و مشورت می‌کرد، ما با آقای دکتر لاریجانی جایی بودیم و چند نفر دیگر از دوستان هم بودند. بحث کابینه بود. یکی از آنها برگشت و گفت آقای قالیباف بشود وزیر راه و شهرسازی. آدم‌هایی که در آن جلسه بودند، هر کس یک نظری داد و تقریبا به‌جز آقای لاریجانی هیچ کس موافق نبود؛ البته تعیین وزرا نبود، گعده بود. همه گفتند مگر می‌شود، دو نفر آدم رفته‌اند در تلویزیون و این‌قدر با همدیگر برخورد کردند. باید مسائل را گذاشت کنار، انتخابات گذشت، آقای دکتر لاریجانی گفت باید الان بیاییم مسائل کشور را حل کنیم.
می‌خواهم بگویم نگاه‌شان یک چنین نگاهی است. مثلا آقای حجتی فردی است که از نظر خط‌بندی اصلاح‌طلب است، اما آقای دکتر لاریجانی برای اینکه ایشان وزیر شود، خیلی حمایت کردند. یا مثلا در موضوع آقای اردکانیان هم من این رفتار را دیدم. می‌خواهم بگویم نگاه ایشان اصلا براساس خط‌بندی سیاسی نیست. بعضی‌ها را دیدید که می‌گویند وقتی یک کسی رئیس‌جمهور شد از یک جناحی، تا آن فراش مدرسه را هم باید عوض کند. این یک نگاه است، یک نگاه دیگر این است که نه، باید مطالبات مردم را براساس آنچه خواستند، در چارچوب‌های عقلانی جواب داد. مردم از ما چه می‌خواهند؟ مردم الان از ما اداره بهینه کشور را می‌خواهند، اداره خوب کشور را می‌خواهند، حکمرانی خوب می‌خواهند. حکمرانی خوب چیست؟ حکمرانی خوب این است که ما توانمندترین آدم‌ها را در مسند امور قرار دهیم.
با این خصوصیات که فرمودید، دوست دارید آقای لاریجانی رئیس‌جمهور شود؟
من که بارها که مصاحبه کردم، چند تا موضوع را تفکیک کردم. گفتم اگر از من بپرسید در شرایط کنونی بهترین رئیس‌جمهور برای کشور چه کسی می‌تواند باشد، بنده عرض می‌کنم که قطعا آقای دکتر لاریجانی است. نه اینکه چون من رفیق ایشان هستم و ایشان رئیس‌جمهور شود، شاید ما هم منتفع شویم، نه، واقعا بر این اساس نمی‌گویم. من با شخصیت‌های بسیار زیادی کار کردم؛ چه قبل از مجلس، چه داخل مجلس و چه در حوزه‌های مختلف. از لحاظ سیاسی هم آدم فعالی بودم، ولی کمتر فردی به جامعیت آقای لاریجانی دیدم و ایشان امروز، چون هم در حوزه رسانه بوده و هم در حوزه امنیت ملی و هم در حوزه مجلس، به همین دلیل اشراف خیلی زیادی نسبت به مسائل کشور پیدا کرده است. دلسوزی برای حل مسائل کشور را در ایشان به شکل بسیار بالایی دیدم. نکته دیگر وقت‌گذاری ایشان است. صبح‌ها معمولا قبل از ساعت هفت برویم دفتر آقای لاریجانی، ایشان تشریف دارند. معمولا بعد از نماز صبح دفترشان می‌آیند و جالب این است که منشی‌شان که بعد از ساعت هفت می‌آیند، همیشه از ایشان دیرتر می‌آیند و ما بعضی وقت‌ها که می‌رویم و می‌خواهیم قبل از ساعت هفت ایشان را ببینیم، به یکی از برادران محافظی که هستند، می‌گوییم یک تماسی با داخل اتاق‌شان بگیرید و بگویید فلانی آمده؛ آیا امکانش هست ما چند دقیقه ایشان را ببینیم یا نه؟ ایشان بسیار پُرکار هستند. مثلا در همین مرکز پژوهش‌ها، اکثر دوستانی که در مرکز حضور دارند و از قبل هم بوده‌اند و با مجالس قبلی کار کرده‌اند، خودشان اذعان می‌کنند که ما تا به حال بین روسای سابق مجلس هیچ کس را ندیده‌ایم به اندازه آقای دکتر لاریجانی برای کارشناسان مرکز پژوهش‌ها وقت بگذارد و حرف‌ها را بشنود؛ حرف‌های کارشناسی، نه اینکه بروند درد دل بکنند. مثلا درخصوص بودجه امسال گفتند یک بررسی جامع کنید و بیایید به من گزارش دهید، راهکارهای‌تان را هم بگویید که ببینیم چه‌کار کنیم. بعد برای استماع گزارش مرکز پنج‌ساعت وقت گذاشتند. ذهن ایشان خیلی فرمولایزه شده است، یعنی از این طرف مطلب می‌دهی، از آن طرف واقعا دسته‌بندی‌شده و بعد با راه‌حل تحویل می‌گیرید. آقای دکتر دقت نظر بالایی دارند. بنابراین از این منظر ما می‌گوییم بهترین فرد برای ریاست‌جمهوری است. اما آیا ایشان کاندیدا می‌شود یا نمی‌شود و آیا گفت‌وگویی با ما کرده باشد، ما می‌گوییم تا الان هیچ گفت‌وگویی با ما نکرده است.
نشانه‌ای هم نمی‌بینید؟
ما که از نزدیک‌ترین افراد به ایشان هستیم تا الان چیزی ندیدیم، ، حتی جلسه‌ای هم با ما در این خصوص نگذاشته‌اند تا گفت‌وگو کنیم.
مراجعه‌ای دارند برای این مساله؟
به ما خیلی زیاد می‌گویند.
به شما می‌گویند؟
خیلی.
از روحانیت هم می‌گویند؟
روحانی، غیرروحانی، دانشگاهی، مردم.
از قم هم می‌گویند؟
من که دسترسی‌هایم به قم خیلی زیاد نیست.
جامعتین چه نظری دارند؟
به نظر من خیلی زود است.
بالاخره از آن ترکیب جامعه روحانیت می‌توان فهمید بین آقایان رئیسی و روحانی، روحانی انتخاب نمی‌شود. اما داستان آقای لاریجانی خیلی فرق می‌کند، ایشان روابط بسیار خوبی با جامعه مدرسین و جامعه روحانیت هم حتی دارند؛ وضعیت آقای روحانی و آقای لاریجانی به نسبت هم چقدر در جامعتین تفاوت دارد؟
فکر می‌کنم قاعدتا وضعیت آقای لاریجانی باید بهتر باشد.
اگر آقای لاریجانی به جای آقای روحانی بود، فکر می‌کنید در صورتی‌که جامعه روحانیت می‌خواست رای بگیرد، به همین راحتی به آقای رئیسی می‌شد یا سخت می‌شد؟
سخت می‌شد.
جامعه مدرسین چطور؟
جامعه مدرسین هم فکر می‌کنم به این راحتی نبود؛ قاعدتا یک مقدار پیچیدگی‌های بیشتری پیدا می‌کرد.
شاید مثلا می‌گفتند هر دو را حمایت می‌کنیم.
نمی‌دانم. ما که جای آنها نیستیم و هنوز هم زود است که اینطوری ارزیابی کرد.
آقای لاریجانی می‌تواند نامزد اصلاح‌طلبان باشد، مثل امروز که آقای روحانی هست؟
باید شرایط کشور را دید که چگونه است.
الان چطور فکر می‌کنید؟
نمی‌دانم، الان نمی‌شود گفت. آقای روحانی که سابقه اصلاح‌طلبی ندارد؛ البته آقای روحانی یک شخصیتی بود که تا پنج دوره مجلس، یعنی اگر دوره‌های اول را کنار بگذارید، دور سوم و چهارم و پنجم که مجمع روحانیون ایجاد شد، پنج، شش نفری معمولا در در دو لیست؛ لیست مجمع روحانیون و جامعه روحانیت تهران مشترک بودند. مثل آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی، مثل آقای سیدمحمود دعایی و ازجمله آقای روحانی. دو، سه نفر دیگر هم بودند. پس مشی آقای روحانی حرکت در بین دو جناح بود، ولی به جناح راست آن دوره نزدیک‌تر بود. شرایط کشور طوری شد که اصلاح‌طلبان احساس کردند باید مطالبه حداکثری نداشته باشند؛ نمی‌توانند یک کاندیدای صددرصدی از خودشان داشته باشند، باید ببینند بین کاندیداهای موجود، کدام یک می‌تواند نزدیک‌تر به آنها باشد. نتیجه آقای روحانی شد. پس این شرایط به وجود آمد. بنابراین الان نمی‌توانیم بگوییم چه شرایطی می‌شود.
برخی می‌گویند حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد در مورد آقای لاریجانی زدند روی موقعیت اجتماعی ایشان تا حدودی تاثیر داشته است. شما هم این طور فکر می‌کنید؟
یک مقطعی بدون تاثیر نبود، ولی چون آقای احمدی‌نژاد این حرکات خودش را خیلی بعد از اتفاقاتی که افتاد تند کرد، به نظر من یک مقدار زیادی اثر خودش را کمتر کرد، ولی نمی‌شود گفت بی‌تاثیر است. بالاخره آقای دکتر لاریجانی در حاکمیت هستند و از آن طرف اخوی‌شان هم آمدند رئیس قوه شدند و طبعا اینها اثر دارد. به هر حال بدون تاثیر نیست، ولی ما صحبت سه سال دیگر را می‌کنیم. در دنیای امروز سرعت تحولات بسیار بالاست.
چرا احمدی‌نژاد چنین زاویه‌ای با آقای لاریجانی پیدا کرده است؟
بیشتر حمله‌اش به دستگاه قضا بود، ولی در کنار دستگاه قضا می‌گفت ما کلا با خاندان لاریجانی مخالف هستیم.
شما فکر می‌کنید با احمدی‌نژاد چگونه باید برخورد کرد؟
خیلی سخت است. حالا ما اول تحلیل داشته باشیم که چرا به اینجا رسید. آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد، هشت سال هم در ریاست‌جمهوری ماند. طبعا ایشان علاقه‌مند بود، مثل همه روسای‌جمهور سابق دوباره بیایند، یعنی یکی از مشکلات ما این است که روسای سابق جمهور می‌خواهند مجددا رییس جمهور شوند. شما ایالات متحده آمریکا را نگاه کنید. کارتر چهارساله شد و رفت و دیگر نیامد، بعد ریگان آمد هشت سال بود، بعد بوش پدر بود چهار سال بود، بعد کلینتون آمد. وقتی دوران رئیس‌جمهوری‌شان تمام می‌شود، دیگر کنار می‌نشینند و این همه صفحه هم نمی‌چینند. الان این همه ترامپ فحش می‌دهد، در مورد برجام انتقاد می‌کند. شما خبری از اوباما دارید؟ چیزی می‌شنوید؟ تمام شد دیگر، می‌گوید دوره من تمام شد، ما رفتیم، خداحافظ و دیگر در تاریخ باید ما را بنویسند. در آمریکا هم علی‌الظاهر براساس یک قاعده عرفی، این اتفاق افتاده است. اگر روسای جمهوری اسلامی ایران هم لطف کنند و بیایند این عرف را راه بیندازند، خیلی از آنها ممنون می‌شویم. ما زمانی گفتیم این را قانون کنید، دیدیم نمی‌شود و باید در تفسیر قانون اساسی بیاید. چون قانون اساسی می‌گوید که رئیس‌جمهور تا دو دوره پیاپی می‌تواند باشد، بعد یک دوره نمی‌تواند، بعد دوباره باز می‌تواند. پس باید بگوییم آقایانی که رئیس‌جمهور می‌شوید، شما جزو تاریخ ایران هستید، سرمایه ایران هستید، خودتان را نسوزانید، بعد از اینکه رئیس‌جمهوری‌تان تمام شد، دیگر خیلی جناح‌گرا نباشید، بروید یک گوشه بنشینید، کتاب بنویسید، سخنرانی کنید، خاطراتتان را بنویسید، تلاش کنید که ماموریت‌های ملی انجام دهید. الان شما نگاه کنید کارتر برای چه موقع است؟ ما مدرسه راهنمایی بودیم، کارتر رئیس‌جمهور آمریکا بود. اوباما چند بار ماموریت داده بود که او برخی مسائل سیاست خارجی آمریکا را حل کند.
آقای احمدی‌نژاد علاقه‌مند بودند که به قدرت برگردد. وقتی آمدند و کاندیدا شدند، تصور این را هم نمی‌کردند و می‌گفتند ما می‌آییم و می‌بریم. یکدفعه با آن توصیه مقام معظم رهبری مواجه شدند و بعد هم توصیه را جدی نگرفتند که اینجا هم یکی از آن حرف‌هایی است که باید با اصولگرایان صحبت کرد که اگر کسی یک‌صدم از این کارها را در جایی دیگر می‌کرد، شما چطور با او برخورد می‌کردید؟ یک عده از همین اصولگرایان آمدند و گفتند ما توصیه رهبری را باید از زبان خود آقا بشنویم. حضرت آقا پشت بلندگو هم فرمودند و بعدا هم به هر دلیلی ایشان ردصلاحیت شد. شما بعد از رد صلاحیت یکباره می‌بینید که آقای مشایی یک نامه‌ای خطاب به آقای خاتمی می‌نویسند. آن نامه را من هفت، هشت بار خواندم. به نظر من مانفیست تغییر رویکرد بود. در واقع به اصلاح‌طلبان گفتند ما آماده‌ایم که دیگر بیاییم با شما کار کنیم، از این طرف هم می‌خواستند ببینند که وقتی این نامه را می‌نویسند، واکنش اصولگرایان چیست. تصور می‌کردند اصولگرایان هم می‌آیند سریع می‌چسبند به ایشان که یک ذخیره و سرمایه‌ای است که نکند آن طرفی برود. اینجا آقای احمدی‌نژاد با یک بی‌رغبتی از هر دو جناح مواجه شد. یعنی نه اصولگرایان خیلی خودشان را با رفتنش به طرف اصلاح‌طلبان، دچار خسران دیدند و نه اصلاح‌طلبان این آمدن را جدی گرفتند؛ حتی پاسخی به نامه هم ندادند. اینجا موجب شد که اینها بیایند و بگویند ما در کف مردم دارای اقبال هستیم، باید سراغ کف مردم برویم. حالا در این سراغ کف مردم رفتن، شاید برنامه‌ریزی داشتند که دیرتر حرکت کنند؛ یک پارامتر کار آنها را پیش انداخت و آن این بود که یکدفعه دستگاه قضایی آمد و با آقای بقایی برخورد کرد. برخورد با آقای بقایی به نظر من کار آنان را از نظر زمانی جلو انداخت. به این معنا که بیایند دستگاه قضا را به بهانه آقای بقایی بزنند. یک مطلبی را آقای عباس عبدی نوشته بود، به نظر من لُب کلام را در آن یادداشت آقای عبدی می‌توان پیدا کرد. ایشان می‌گفت برخی از آدم‌های دیگر هم که مثلا آینده را پیش‌بینی می‌کنند، یکسری پیشگویی‌هایی کرده بودند که بعضی از آن پیشگویی‌ها در بیانات برخی از آقایان هم بود، بنابراین یک مقدار تعجیل هم صورت گرفت در اینکه ما زودتر خودمان را به این کف مردم که تصویری که آنها داشتند، بچسبانند و بعد هم چه وضعیتی را به وجود آورد.
آقای دکتر، به مباحث بین شما و فراکسیون امید بپردازیم. می‌گویند که آمدند با ما عکس انداختند و وارد مجلس شدند، حالا دیگر جواب سلام ما را هم نمی‌دهند.
حالا بعضی‌ها یک مقدار شتاب‌زده قضاوت می‌کنند.
واقعا شما تعهدی امضا کردید؟
اگر کسی چیزی امضا کرده بود که وضعیت اینگونه نبود.
یادم هست که گفتید در آخرین لحظه‌ها لیست شکل گرفت.
هیچ‌کس از شخص کاظم جلالی امضا نخواست.
تعهد چه؟
امضا اسمش تعهد است. واقعیت این است که هیچ‌کس از بنده امضا و یا تعهد درخواست نکرده است. چرا ما دروغ بگوییم، چرا ما دیگران را متهم کنیم؟ اصلا چنین چیزی نبود. ضمن اینکه این ائتلاف بود. چه کسی از چه کسی می‌خواست امضا بگیرد؟ ائتلافی بود بر این مبنا: 10، 10، 10.
10 نفر ما، 10 نفر حزب اعتدال و توسعه و دولت، 10 نفر هم اصلاح‌طلبان. خب ما 10 نفرمان جور نشد. چرا؟ چون برخی از بچه‌های ما از‌ترس اینکه تهران شلوغ است و معلوم نیست چه کسی رای می‌آورد و چه کسی رای نمی‌آورد، اصلا از تهران به شهرستان خودشان رفتند. آقای سقایی در لیست بود، رفت. آقای حیدرپور در لیست بود، رفت. لیست را هم معلوم است چه کسانی بسته‌اند. ما با اصلاح‌طلبان گفت‌وگوی مستقیم نداشتیم. ما با حزب اعتدال و توسعه گفت‌وگو داشتیم و اعتدال و توسعه با اصلاح‌طلبان.
یعنی شما مستقیما با آقای عارف جلسه‌ای در این مورد نداشتید؟
اصلا. حتی آقای عارف بعد از اینکه از معاون اولی رئیس‌جمهوری کنار رفت، من ایشان را ندیدم، تا یک هفته بعد از اینکه لیست منتشر شد. حزب اعتدال و توسعه جلسه‌ای گذاشت. ما در آنجا همدیگر را بعد از 9-8 سال دیدیم.
رابطه شما در حال حاضر با آقای عارف چگونه است؟
آقای دکتر لاریجانی جلساتی بین روسای فراکسیون‌ها می‌گذارد. مثلا همین فردا ظهر ما روسای فراکسیون‌ها با آقای دکتر لاریجانی جلسه داریم.
چه کسانی حضور دارند؟
من، آقای عارف و آقای حاجی‌بابایی؛ یعنی روسای سه فراکسیون با رئیس مجلس جلساتی داریم.
در چه مواقعی این جلسات برقرار می‌شود؟
به شکل نوبه‌ای برگزار می‌شود.
اتفاقی افتاده که این کار را می‌کنید؟
خیر! خیلی وقت‌ها اینگونه است. ولی بعضی وقت‌ها مثلا سر موضوع اغتشاشات تهران که به‌وجود آمد، آقای دکتر لاریجانی ما سه‌نفر را دعوت کرد. نوبه‌ای هم جلسه داریم که می‌نشینیم همینطور از موضوعات مختلف با همدیگر بحث می‌کنیم.
رابطه شخصی شما با آقای عارف چطور است؟
رابطه خوبی است. ایشان آدم متدین و در عین حال آدم بسیار اخلاقی و انسان شریفی هستند. ما با هم گفت‌وگو داریم.
در این مدت مذاکره دونفره داشته‌اید؟
در مجلس کنار صندلی ایشان می‌نشینیم و با هم حرف می‌زنیم.
من احساس می‌کنم ایشان خیلی دوست دارد بیشتر کارهایش را پشت صحنه انجام دهد. شما هم این حس را دارید؟
بالاخره ایشان یک آدم پخته سیاسی است. ایشان دنبال جلوه‌گری نیست که هر روز بخواهد در رسانه باشد. آقای عارف کسی است که رغبت رسانه‌ای به او وجود دارد، بخواهد در رسانه باشد، می‌تواند باشد، بخواهد هر روز هم حرف بزند، حرف برای گفتن دارد، ولی به نظر من وزانت خودش را حفظ می‌کند و این چیز بدی نیست.
می‌گویند آقای لاریجانی در مورد آقای روحانی خیلی متفاوت از آقای احمدی‌نژاد عمل می‌کند. یعنی اصلا با آقای احمدی‌نژاد اینطوری تا نمی‌کرد. این چقدر درست است؟
حالا این را که باید از آقای دکتر لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد پرسید.
مصاحبه‌ای که با آقای دکتر لاریجانی داشتیم، گفتیم با کدام یک از این دو بزرگوار راحت بودید که کار می‌کردید؟ گفت البته که آقای روحانی، یعنی خیلی سریع جواب را داد.
بله؛ آقای روحانی آدمی است که کارها را در سیاق کارشناسی می‌خواهد پیش ببرد، حالا چقدر موفق است، آن یک بحث دیگری است.
می‌گویند که مثلا آقای لاریجانی نمی‌گذارد طرح سوال از رئیس‌جمهوری مطرح شود.
زمان آقای احمدی‌نژاد هم همین بود. سوال از آقای رئیس‌جمهور اینگونه نبود که خیلی راحت باشد.
اما به هر حال سوال شد.
شد، الان هم شاید بشود، هنوز هم که چیزی نشده، الان هم این آقایان دوباره امضا جمع کرده‌اند و می‌خواهند سوال را مطرح کنند. مثلا سوال در مورد موسسات، الان این سوال چه مشکلی از مردم حل می‌کند، ضمن اینکه آقای روحانی هم می‌آید یکسری پاسخ‌هایی را می‌دهد که خیلی از آنها برمیگردد به گذشته، چون می‌گوید خیلی از اینها را من تشکیل ندادم، کجا ما مجوز دادیم؟ و این بیشتر در کشور دعوا ایجاد می‌کند. آقای دکتر لاریجانی واقعا فردی است که می‌گوید دعوا برای کشور سم است. ما الان آنقدر مشکل داریم که اگر همه دست به دست همدیگر هم بدهیم، شاید برخی از مشکلات را نتوانیم حل کنیم، تا چه برسد به اینکه بیاییم دعوا کنیم. این منطق را ایشان در زمان آقای احمدی‌نژاد هم در خیلی از جاها داشت. خاطره‌ای به شما بگویم. قبل از استیضاح آقای شیخ‌الاسلامی با آقای دکتر لاریجانی سودان بودیم. آقای دکتر لاریجانی قبل از سفر نگذاشت استیضاح اعلام وصول شود. ما که سودان بودیم، یکدفعه دیدیم در جلسه‌ای که آقای دکتر لاریجانی نبودند، استیضاح اعلام وصول شد. من به ایشان گفتم آقای دکتر لاریجانی بهتر نبود این اعلام وصول نمی‌شد؟ این بار دوباره دعوایی راه می‌اندازند. گفت من که خیلی تلاش کردم این اعلام وصول نشود. ما از سودان که برگشتیم جلساتی برای عیدانه آن سال بود. مقام معظم رهبری دستور فرموده بودند باتوجه به اینکه مردم مشکلات اقتصادی دارند، در جلسه‌ای حضرت آقا برای جمعی از مسئولان کشورصحبت کردند و فرمودند بروید یک کاری کنید که مردم این سختی‌ها و گرفتاری‌هایی که دارند، مقداری مشکلاتشان کمتر شود. این جلسات قرار شد که هفتگی برگزار شود. چند جلسه برگزار شد. خوشبختانه همان شب 15 بهمن 91 که آقای احمدی‌نژاد آمد در مجلس، آخرین جلسه آن کمیته بود که در دفتر آقای رئیس‌جمهور برگزار شد؛ با حضور آقای رئیس‌جمهور، معاون اول ایشان، رئیس مجلس، چند تن از وزرای اقتصادی و تعدادی از نمایندگان مجلس.
یعنی آقای لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد شب قبل از یکشنبه سیاه همدیگر را دیده‌اند؟
بله، شب قبل آنجا بودند. اتفاقا خیلی جلسه شیرینی بود، به این دلیل که خیلی خوب جمع‌بندی شد که عیدانه چقدر داده شود و چطور شود و از این دست مسائل. آنجا در آخر جلسه یکی از نمایندگان مجلس، یعنی آقای عزیزی نماینده شیروان که رئیس کمیسیون اجتماعی بود، گفت که امشب که جلسه آنقدر اخلاقی و خوب برگزار شد، ما تشکر می‌کنیم، امیدوار هستیم فردا استیضاح هم ان‌شاءالله بالاخره اخلاقی و خوب برگزار شود و مشکلی ایجاد نشود. تا این را گفت، دیگر آقای احمدی‌نژاد عصبانی شد و گفت این استیضاح اصلا معنی ندارد، اینها دست این آقای رئیس است که دارد این کارها را می‌کند. آقای دکتر لاریجانی گفت من در استیضاح چه‌کاره‌ام؟ بالاخره نمایندگان مجلس خواستند استیضاح کنند. من آنجا دست بلند کردم، قبلش هم در بحث‌ها مداخله می‌کردم، اینجا هم مداخله‌ای کردم و گفتم آقای احمدی‌نژاد، ببینید، ما آخرتمان را نه به پای شما می‌خواهیم بفروشیم، نه به پای آقای لاریجانی، ولی بینی و بین‌الله آن خاطره سودان را گفتم و گفتم من در سودان بودم، آقای لاریجانی بعد از اینکه اعلام وصول شد، ناراحت شد و گفت ای‌کاش این کار اتفاق نمی‌افتاد (در حضور هر دو نفرشان گفتم)، بعد بحث‌ها ادامه یافت و جلسه مقداری به تنش کشید، ولی چون آقای دکتر لاریجانی اهل تنش و جر و بحث نیست، رفت و ما دیگر سر پا ایستادیم و تا نیم‌ساعت بعدش هم ایستادیم و با آقای احمدی‌نژاد و بعضی از دوستان دیگر صحبت کردیم که اینطوری نیست و اینطوری قضاوت نکنید که بعد فردا صبح که رفتیم در مجلس، دیدیم آقای دکتر لاریجانی گفت که صبح آقای رییس جمهور، آقای فروزنده را فرستادند پیش من و آقای فروزنده هم ابتدا رویش نمی‌شد و آمده بود مثل اینکه پشت در و گفته بود بگویید من یک کار واجب دارم و آقای دکتر لاریجانی هم گفته بود من نطق می‌نویسم و ایشان اصرار کرده بود که حتما باید شما را ببینم و آقای دکتر لاریجانی را هم دیده بود و اولش هم رویش نمی‌شد و گفت استیضاح امروز مطرح نشود، آقای دکتر لاریجانی هم گفتند نمی‌شود؛ طبق قواعد مجلس امروز مطرح می‌شود و بالاخره ایشان گفت که شاید پیامدهایی داشته باشد.
لاریجانی گفته بود پیامدش چیست؟ ایشان گفته بود آقای رئیس‌جمهور بنا دارند یک چیزی رو کنند و ما نمی‌دانیم چیست. ایشان هم گفتند حالا که تهدید می‌کنید، فضا فرق کرده و ما هم می‌رویم تا استیضاح انجام شود و رسید به آن ماجراها.
فیلم را چه زمانی آوردند؟
فیلم را صبح آورده و گذاشته بودند در اتاق فرمان مجلس، می‌دانستیم که فیلم است.
قبل از آمدن آقای فروزنده یا بعد از آن؟
نه، آقای فروزنده که صبح ساعت هفت پیش آقای دکتر لاریجانی رفته بود. جلسه علنی که شروع شد، همینطور مدام خبرها دهان به دهان می‌رسید و می‌گفتند اینها یک فیلم آورده‌اند در اتاق فرمان گذاشته‌اند و یک محافظ هم گذاشته‌اند بالای سرش که کسی فیلم را دست نزند و کسی هم نبیند و نداند چه است. بنابراین گاهی اوقات می‌رفتیم شوخی هم می‌کردیم با آقای دکتر لاریجانی که آقا این فیلم بالاخره چیست ؟ ایشان هم مانده بود و نمی‌دانست چیست. یک مقدار گذشت و ساعت 11-10 بود، گفتند یک فیلمی از برادر آقای دکتر لاریجانی است و بعد همه باز ابهام داشتند که برادر یعنی چه، کدام برادر؟ همینطور در ابهام بودیم. نزدیک اذان ظهر که شد، من به آقای دکتر لاریجانی گفتم جلسه را ادامه دهیم و تمامش کنیم، چون آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان دفاع از استیضاح باید صحبت می‌کرد. بعد آقای دکتر لاریجانی گفت نه دیگر، حالا برویم نماز بخوانیم و ادامه جلسه را بگذاریم بعد از نماز.
از دولت کسی دیگر ورود نکرد؟
حتی در خود دولت هم خیلی‌هایشان اطلاعات نداشتند. من اصلا دیدم که این بندگان خدا، وزرا، آن کسانی که در جلسه بودند، خیلی‌ها سرخ و سفید شدند و خجالت کشیدند، خیلی هم ناراحت بودند.
پس تا زمانی که فیلم پخش شد، اصلا آقای لاریجانی نمی‌دانستند فیلم برادرشان است؟
نمی‌دانم که ایشان می‌دانستند یا نمی‌دانستند، چون الان زمان را دقیق ندارم که چه گذشت، ولی حداقل موضوع را کسی نمی‌دانست چیست تا اینکه فیلم پخش شد. فیلم که پخش شد، همه دوربین‌ها فیلم را از هیات‌رئیسه گرفتند، ولی فضای مجلس خیلی ملتهب بود. داخل مجلس التهاب وحشتناک بود. در صحن ولوله و هیجان بود و خیلی باعث ناراحتی نمایندگان شد، خیلی از نمایندگان می‌خواستند تذکر بدهند. اداره آن جلسه یکی از شاهکارهای آقای دکتر لاریجانی بود. یک وقتی است کسی دیگر سوژه است، رئیس مجلس باید اداره کند؛ اما آنجا خودش سوژه بود و خودش هم بایست جلسه را اداره می‌کرد و از طرف دیگر نمایندگان هم می‌خواستند تذکر بدهند. یکی از قدرت‌های بزرگ آقای دکتر لاریجانی را که من دیدم، در اداره آن جلسه بود.
بعد از اینکه سخنرانی انجام شد و جلسه که تمام شد، نمایندگان ریختند دور و بر آقای دکتر لاریجانی و ایشان را بردند تا ساختمان مشروطه و در ساختمان مشروطه رفتیم در آن قسمت حوضخانه و نیم ساعت، یک ساعت بعدش نشستیم گپ‌زدن از شور و شوقی که نمایندگان داشتند و خیلی هم جلسه بعدی‌اش خوب بود. متاسفانه اینها را نمی‌دانم فیلمبرداری شده یا نشده، ولی از اسناد تاریخی کشورمان است.
آقای روحانی چه نسبتی با مجلس دارد؟ از شما مشورت می‌گیرند؟
نه، اصلا. خود من به‌عنوان کاظم جلالی، آقای روحانی را در جلسات عمومی می‌بینم، سایر نمایندگان مجلس هم همینطور، کم ایشان را می‌بینند.
اینکه می‌گویند وزرا هم ایشان را کم می‌بینند درست است؟
بله، من هم از برخی شنیدم. دیدن که هر هفته دو بار جلسه هیات دولت که ایشان را می‌بینند، به معنای اینکه بتوانند خصوصی بروند با ایشان بنشینند، برخی‌ها می‌گویند مثل اینکه یکسری دشواری‌هایی وجود دارد. البته اگر کسی با شخصیت آقای دکتر روحانی آشنا باشد، این را خیلی امر دور از انتظار نمی‌داند، یعنی آقای دکتر روحانی شخصیتا یک مقدار جلسه بگذارد، آدم‌ها را ببیند، گعده بگذارد و اهل گفت‌وگو باشد، از قدیم نبود؛ ما ایشان را نزدیک دو دهه است که کامل می‌شناسیم.
آقای رئیسی می‌توانند رئیس‌جمهور شوند؟ در ایشان می‌بینید این را یا سخت می‌بینید؟
من سخت می‌بینم.
آقای قالیباف دوباره نامزد می‌شوند؟
امیدوارم که نشوند، چون ایشان سرمایه است، همین سری هم چقدر من به ایشان گفتم کاندیدا نشوید و ایشان هم تا لحظات آخر به ما گفت که کاندیدا نمی‌شوم، نمی‌دانم چه گذشت که شد، بعدش هم ما دیگر ایشان را ندیدیم.
آقای جهانگیری می‌تواند رئیس‌جمهور آینده ایران شود؟
بالقوه که همه می‌توانند بشوند.
آقای جهانگیری می‌تواند مورد اجماع قرار بگیرد برای رئیس‌جمهوری؟
همانطور که در مورد آقای دکتر لاریجانی هم گفتم، در مورد ایشان هم می‌گویم، الان قضاوت دشوار است، باید برویم جلوتر و ببینیم زمان چه می‌گوید.
راضی هستید که برجام را 20 دقیقه‌ای تصویب کردید؟
بله. 20 دقیقه‌ای نبود، جوسازی نکن، شانتاژ نکن، (خنده) من توضیح دادم، بیایید جلساتش را بگوییم، بعد شما می‌گویید چقدر...
اما جلسه صحن 20 دقیقه بیشتر طول نکشید. راضی هستید از کاری که کردید؟
بله.
آن جلسه معروف سه‌نفره صبح آن روز برگزار شده بود؟
نه، اصلا، دروغ محض است.
می‌گویند این جلسه سه نفری بین آقای حجازی، آقای لاریجانی و آقای شمخانی برگزار می‌شود. ادعا می‌کنند که جلسه صحن را تحت تاثیر قرار داده بود.
نه، صبح جلسه‌ای که ما برجام را تصویب کردیم، هیچ جلسه‌ای برگزار نشده بود، به خاطر اینکه آقای دکتر لاریجانی ساعت 7 با ما جلسه داشت. اینکه آقای شمخانی و آقای دکتر لاریجانی و آقای حجازی با هم جلساتی داشته باشند، اینها که معلوم است، می‌توانند هر موقع جلسه داشته باشند، ولی جلسه‌ای باشد که در این ارتباط باشد و صبح آن روز برگزار شده باشد، به نظر من دروغ است.
آقای دکتر! الان هم چرخ کارخانه‌ها می‌چرخد، هم سانتریفیوژها؟
این بحث تخصصی است. به نظر من نمی‌شود در یک جمله گفت که می‌چرخد یا نمی‌چرخد، چون خیلی اتفاقاتی افتاد که نگذاشت برجام به ثمر بنشیند.
آیا مردم راضی هستند از آقای روحانی؟
من که نمی‌توانم از طرف مردم حرف بزنم.
بالاخره شما نماینده مردم هستید.
بله، نماینده مردم هستیم، به معنای اینکه در مردم هستیم. مردم مشکلاتشان خیلی زیاد است، از همه‌مان ناراضی هستند. اینکه یک جناح دل خوش کند که این از آن ناراضی است، آن از آن ناراضی است،اما از من راضی است، اینطوری نیست.
اینها که در ناآرامی‌ها به خیابان آمده بودند، مردم بودند؟
بخشی از آنها مردم بودند، بخشی هم واقعا اعتراض جدی داشتند، اعتراضاتشان هم درست بود، اما نوع عملکردی که خارجی‌ها آمدند وسط میدان و به بخشی از آدم‌ها خط دادند که به مقدسات کشور جسارت شود و اغتشاش شود، تخریب شود، مردم مورد آسیب قرار بگیرند، حتما اینها چیزهای بدی است که اتفاق افتاد.
چرا هیچ‌کس از مسئولان مثل آقا نمی‌گویند بخشی از مشکلات به من برمیگردد و من هم معذرت می‌خواهم؟
آقا وقتی می‌آیند معذرت‌خواهی می‌کنند، معنایش این است که ایشان می‌خواهند یک فرهنگ‌سازی کنند، می‌خواهند به مسئولان بگویند، بابا عذرخواهی بکنید، یک جایی کم‌کاری کردید، بدکاری کردید؛ اینکه هم کار نکنیم، هم با مردم با طلبکاری صحبت کنیم، خیلی بد است. بالاخره مسئولان باید عذرخواهی کنند، یک جایی وقتی اتفاق بدی می‌افتد باید یک کسی استعفا بدهد. اینها باید فرهنگ‌سازی شود؛ مسئولیت بپذیریم. البته الان دارد یک مقداری عرف می‌شود و اینطوری نیست که اصلا نباشد. مثلا من دیدم خود آقای نوبخت چندین بار در مقاطع مختلف گفت ما معذرت می‌خواهیم، ولی به نظرم این باید از اینکه هست، گسترده‌تر بشود.
دیدگاه تان را بنویسید