گفتوگوی مثلث با بیژن مقدم
اگر اصلاح‌طلبان رای داشته باشند لاریجانی را حذف می‌کنند
حالا که حسن روحانی تغییر جایگاه سیاسی داده است تحلیل‌گران سیاسی نگاهشان به علی لاریجانی دوخته شده تا ببینند که او چه‌خواهد کرد و البته مهم‌تر از آن اینکه گروه‌های سیاسی چه نسبتی با او برقرار خواهند کرد. در این باره با بیژن مقدم گفت‌وگو کردیم.
از زمان روی کارآمدن روحانی به عنوان رئیس‌جمهور، برخی نیروهای معتدل اصلاح‌طلب و اصولگرا بیشتر به هم نزدیک شدند و توانستند در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری‌های بعد از آن هم همکاری کنند. به نظرتان در حال حاضر چه روالی وجود دارد؟ این روند می‌تواند ادامه داشته باشد و این اعتدالی‌ها همچنان از علی لاریجانی در آینده حمایت کنند؟
دلایل دیگری البته وجود دارد که برخی اصلاح‌طلب‌ها در مجلس، ریاست آقای لاریجانی را پذیرفتند و آنجا تقسیم کاری انجام شد که بالاخره ایشان رئیس و نواب‌رئیس از آن جریان باشد و قدرت در هیات‌رئیسه تقسیم شود و یک سهم‌بندی شکل گیرد. این مکانیزمی است که آنجا شکل گرفت، یعنی بر اساس آن اعتقاد مربوط به اصولگرایی معتدل یا اصلاحطلبی معتدل نبود؛ اصلاح‌طلبان اگر در مجلس توان این را داشتند که آقای لاریجانی را عوض کنند، به اندازه یک ثانیه هم تردید نمی‌کردند، چون توان و رای لازم را نداشتند به همین خاطر به این مسیر آمدند. این مسئله اساسا پایه فکری به این مفهوم ندارد؛ آنجا هم یک تقسیم می‌شود که به تقسیمش اشاره کردم. چون نمی‌توانستند آقای لاریجانی را حذف کنند. در دور آخر هم خیلی تلاش کردند، ولی باز هم نتوانستند، اما نشانه‌هایی را دادند، ولی باز هم نتوانستند، بنابراین این‌طور نبود که بر اساس اعتدال به این نتیجه رسیده باشند که آقای لاریجانی فرد خیلی خوبی برای ریاست مجلس است. نه. شما نگاه کنید آقای عارف را برای رئیس مجلس کاندیدا کردند. آرزویشان بود که آقای عارف رئیس مجلس بشود، ولی رأی نداشت، نتوانستند. رأی آقای لاریجانی را کم کردند، چون آقای عارف آمد و تلاششان را هم کردند، آقای عارف هم فکر می‌کردند حتما اتفاقی می‌افتد، وگرنه ایشان را هم با این رأی خراب نمی‌کردند. به هیچ وجه اعتقاد ندارم که آنها بر اساس تفاهم فکری به هم نزدیک شدند. نه، این مجلس با مجالس دیگر متفاوت است و یک جریان به شکل کامل اکثریت ندارد، باید با هم جاهایی همگرایی کنند، رأی‌های همدیگر را کامل کنند و این هم در حقیقت یک جور تقسیم کار و تقسیم مسئولیت است. کاری سیاسی آنجا شکل می‌گیرد و نتیجه‌اش را هم شما در هیات‌رئیسه و در رئیس مجلس و هیئت رئیسه مجلس می‌توانید ببینید؛ به نظر من آن اصلا جنبه فکری ندارد.
آقای لاریجانی را ما از نظر حزبی باید چگونه و در کجا ببینیم؟ چه تقسیم‌بندی‌ای در حال حاضر وجود دارد؟
آقای لاریجانی آدمی اصولگرا‌ست، به اقتضای جایگاهش رفتارهایی می‌کند که شاید بخشی هم برای بیرون و درون مجلس او را نپسندد، ولی ایشان به اقتضای اداره مجلس و جایگاهی که دارند، کارشان را انجام می‌دهند. آقای لاریجانی از چارچوب جریان اصولگرایی خارج نیست، هیچ موضع‌گیری‌ای ندارد که نشان دهد ایشان دیگر آدم اصولگرایی نیست؛ چنین چیزی را پیدا نمی‌کنید.
به نظرتان برای انتخابات 1400 ایشان وارد می‌شوند؟
نمی‌دانم، اطلاعاتی ندارم. از خودشان و نزدیکانشان باید پرسید.
به نظرتان کاری که لیست امید انجام داد و آقای عارف در مجلس برای انتخابات هیات رئیسه شرکت کرد، روندی بود که می‌خواهند در آینده خودشان را از آقای لاریجانی دور کنند؟
بله؛ دقیقا. در حقیقت یک جور هشدار بود، ولی فکر می‌کردند که می‌توانند و می‌دانستند هم نمی‌شود، چون آرای مجلس معلوم است، اما اینکه یک رئیس مجلس برای مثال 250 رأی یا 150 رای داشته باشد، از لحاظ معنایی می‌تواند خیلی متفاوت باشد. حداقل می‌شود تحلیلی روی آن انجام داد. آنها دنبال همین مسئله بودند، بیشتر از این هم نمی‌خواستند. می‌خواستند آقای لاریجانی یک رئیس ضعیف‌تر از گذشته از نظر آرا باشد. چون خودشان هم می‌دانستند نمی‌توانستند تغییرش دهند، ولی تردید ندارم و این را با قاطعیت می‌گویم؛ جریان امید یا جریان اصلاحطلبی در مجلس، به‌ویژه جریان اصلاحطلبی، هر زمانی به این نتیجه برسد که رأی دارد، برای یک ثانیه هم آقای لاریجانی را تحمل نمی‌کند.
به نظرتان در حزبی که آقای لاریجانی قرار است تشکیل دهد، چه طیف‌هایی کنارشان می‌ایستند؟
الان نمی‌شود در موردش صحبت کرد، چون بالاخره خود جریان اصولگرایی هم نه فرماندهی واحدی دارد، نه تشکیلاتی و سامانی دارد که مثلا این تشکیلات و سامان الزاما در خدمت ایشان قرار گیرد. هیچ کدام از اینها در جریان اصولگرایی نیست مثل جریان اصلاحطلبی پراکندگی‌هایی اینجا وجود دارد که چنین قضاوتی را نمی‌توانیم بکنیم. به‌طور طبیعی حتی ممکن است یک موقع ایشان تصمیم بگیرد کاندیدا شود، ولی جریان اصولگرایی همراه ایشان نباشد، یا برعکس، همراه ایشان باشد. در مورد اینها در حال حاضر حداقل چنین قضاوت‌هایی را نمی‌شود کرد. انتخابات‌های ما ویژگی‌هایی دارد که خیلی از وقت‌ها از قبل قابل پیش‌بینی نیست و یک فرایندی به یک نقطه می‌رساند که اگر شما فیلم را عقب برگردانید از شما می‌پرسیدند، می‌گفتید امکان ندارد. یکی آقای رئیسی است. از روز انتخابات برگردید عقب مثلا و بگویید آقای رئیسی می‌خواهد کاندیدا شود، مثلا فکر می‌کنید رأی هم می‌آورد. به شما چه پاسخی می‌داده است؟ هرگز فکر نمی‌کردیم که آقای رئیسی بیاید، برسد به نقطه مشترک جریان اصولگرایی و بعد 15میلیون، نزدیک 16 میلیون هم رأی بیاورد. اصلا فکر نمی‌کردیم، نه شما، خیلی‌ها فکر نمی‌کردند. انتخابات اینطوری نیست که مثلا از دو سال قبل شود چنین تحلیلی را در مورد آن شرایط رقم زد، اصلا این‌طور نیست. شرایط انتخابات، ویژگی‌های خودش را دارد و هرچه به زمان انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم، تحولات آن‌قدر در افکار عمومی، در نامزدها، در جریانات اصولگرا و در انصراف‌ها سریع است که نمی‌توان پیش‌بینی دقیقی کرد. شما انصراف‌ها را ببینید؛ یکی می‌گوید من آمده‌ام، امکان ندارد بروم کنار؛ اصلا آمده‌ام که تا لحظه آخر بمانم. آقای جهانگیری می‌گوید اگر من می‌خواستم انصراف دهم که نمی‌آمدم. ما می‌گفتیم ایشان کاندیدای رزرو هستند ، بعد ایشان هم سریع تکذیب می‌کرد، ولی آخرش دیدیم همانی شد که از اول ما گفتیم، چون ما می‌دانستیم، ولی ایشان این را به مردم نمی‌گفت. یا در مورد رفتن آقای قالیباف که بعضی‌ها می‌گفتند شانس او از آقای رئیسی بیشتر می‌شود و از این‌طور حرفها. بنابراین انتخابات به هیچ وجه از حالا قابل تحلیل نیست، مخصوصا در مورد افراد قابل تحلیل نیست. همه حدس و گمانی است که هر کسی می‌تواند از ظن خودش یک‌سری موارد را مطرح کند.
آقای لاریجانی در گذشته در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت کرده بودند، ولی آن زمان به هر دلیلی اقبالی به او نبود. از آن موقع تغییرات زیادی در رفتار و در مسائل جامعه اتفاق افتاده است. به نظرتان الان از نظر سرمایه اجتماعی، آقای لاریجانی چطور است، نگاه جامعه به او چگونه است؟
نمی‌توانیم الان در مورد جامعه نظر دهیم. یا باید متکی به نظرسنجی‌های دقیق امروزی باشد، یا به فضایی که به انتخابات منتهی می‌شود. من مثال زدم برای شما و گفتم شما در مورد آقای رئیسی اگر قرار بود 10 ماه قبل از شما بپرسند، مثل الان که شما دارید از من می‌پرسید، یک قضاوتی را می‌کردید. اگر هم کسی می‌گفت آقای رئیسی می‌آید می‌شود کاندیدای اول اصولگراها، همه‌شان هم می‌روند کنار و آقای رئیسی 16 میلیون هم رأی می‌آورد؛ امکان ندارد شما چنین تحلیلی را قبول داشته باشید. همان ایامی که اولین‌بار اسم ایشان مطرح شد بیان کردم. گفتم ایشان سرمایه اجتماعی ندارد، کار اجرایی به مفهوم دولتی و از این دست نداشته، تمام سوابق ایشان در قوه‌قضائیه است که مردم هم نسبت به آنجا انتقاداتی دارند و بعد شبهاتی را ضدانقلاب و اینها هم مطرح کردند که ایشان در داستان منافقان و اعدام منافقان و اینها هم بوده و از این‌طور حرفها. شبهه کردند و گفتند ایشان رفته است آستان قدس تبلیغات کند و از این بحث‌ها بود. کسی اصلا تصورش را نمی‌کرد. من می‌خواهم بگویم این‌طور چیزها ارزیابی‌های دقیقی می‌خواهد که بشود در موردش قضاوت کرد. افکار عمومی ما هم مقداری پیچیده است. خیلی راحت نمی‌شود با آن صحبت کرد، یعنی آن کسانی که کل انتخابات بعد از انقلاب را می‌خواهند تحلیل کنند، چطور می‌توانند به شکل دقیق سخن بگویند؛ بله قابل تحلیل است و حرف‌هایی می‌شود زد، اما من می‌خواهم بگویم افکار عمومی ما مقداری پیچیده است. مثلا از دوره آقای خاتمی بعد از هشت سال شعار و جامعه مدنی، توسعه سیاسی، آزادی، شعارهای روشنفکری، لیبرالیستی و همه اینها، برای مثال شما می‌رسید به سال 84، آقای خاتمی دولت را به آقای احمدی‌نژاد می‌دهد باید. تحلیل شود، قابل تحلیل است، ولی پیچیده است. الان که برمی‌گردم، دلایل زیادی برایش وجود دارد، ولی خیلی راحت نیست که همین‌طور بتوانیم بگوییم. آینده هم همین‌طور می‌تواند باشد، بنابراین یک تحلیل ساده به نظر من در مورد یک پدیده پیچیده شاید درست نباشد.
به نظرتان می‌توانیم قم را مبنا قرار دهیم؟ آقای لاریجانی دوره اولشان نماینده اول بودند، ولی دوره دوم نماینده دوم شدند. آنجا را می‌شود مبنا قرار دهیم؟
حتما نمی‌شود. قم ویژگی‌های خاصی برای خودش دارد. نوع رأی‌دهندگانش، ترکیب آنجا، جریان روحانیت در آنجا، حتما مثلا بخشی از آن جریانات گلایه‌مندی‌هایی را برای مثال از آقای لاریجانی داشتند و این را با همین رأی‌شان به ایشان منتقل کردند، حتما ایشان هم این پیام را دریافت کردند، اما آنجا قابل تعمیم به کل کشور نیست که ما بگوییم آقای لاریجانی قبلا محبوبیتش اینطوری بوده، حالا چون در قم ایشان دوم شده، پس در کل کشور هم سوم، چهارم یا هر رتبه‌ای است. این تحلیل به نظر من قابل تعمیم نیست. آن پیامی برای آقای لاریجانی بود، متناسب با شرایطی که قم از ایشان انتظار دارد، چه‌بسا انتظاراتی که داشته‌اند، برآورده نشده باشد.
به نظرتان حزبی که ایشان بتواند تشکیل دهد، چقدر می‌تواند در کل کشور فراگیر باشد؟
عملا جریان احزاب در کشور موضوعی است که ما چیزی به‌نام جریان فراگیر سراغ نداریم، یعنی تجربه احزاب چنین چیزی را به ما نشان می‌دهد. ما احزاب خیلی قدیمی، خیلی پرسابقه و با نام و نشانی داریم که اصلا چنین چیزی را نمی‌توانند ادعا کنند که ما یک حزب فراگیری داریم. کدام‌شان را الان داریم؟ به مفهوم حزب دارم می‌گویم، یعنی مثلا حزب مشارکت چه چیزی می‌تواند بگوید؟ بله، یک موقعی می‌گوید ما جریان اصلاحطلبی هستیم، خب جریان اصلاحطلبی یک پایگاه وسیعی دارند اما حزب اعتماد ملی، حزب همبستگی و... اینها چه پایگاه‌هایی دارند؟ این طرف هم همین‌طور است، فرقی نمی‌کند. کلا جریان حزبی ما اساسا نمی‌تواند چنین ادعایی را بکند، فقط می‌تواند بگوید چون احساس می‌کنیم باید کار تشکیلاتی کنیم و سامانی را داشته باشیم که بحث امروز و فردا هم نباشد، کادرسازی هم اگر همت کنیم و داشته باشیم و نیز نیروهای ثابتی را که وفادار به این آرمان‌ها هستند، می‌خواهیم برویم حزب تشکیل دهیم، باقی‌اش را هم ببینیم چقدر می‌توانیم نفوذ کنیم، وگرنه جریان حزبی در ایران مورد اعتماد مردم قرار نمی‌گیرد. یک بخش محدودی هستند که با اینها ارتباط دارند و کار می‌کنند، بنابراین ما نمی‌توانیم نسبتی بین اینها و توده‌های مردم برقرار کنیم.
به‌عنوان مثال این ظرفیت وجود دارد که جبهه پیروان یا سنتی‌ها بیایند سمت آقای لاریجانی؟
یعنی مثلا فرض شود ایشان کاندیدا شود؟
در حزبی که تشکیل می‌دهد...
آنها همه‌شان خودشان حزب دارند. همه بخش‌هایی که اشاره می‌کنید، خودشان دارای حزب هستند.
نمی‌شود بیایند زیر چتر ایشان؟
آن وقت معنای حزب نمیدهد. یک موقع است که می‌گوییم جبهه، خب این جبهه که وجود دارد. جبهه داریم ولی حزبی که ایشان تشکیل دهد، مثلا ایثارگران بیاید و بگوید من منحل می‌شوم و می‌آیم با شما، مثلا موتلفه بگوید من می‌آیم با شما؛ چنین چیزی که اصلا اتفاق نمی‌افتد. اینکه روشن است اما یک موقع است که می‌گوییم یک جبهه‌ای شکل می‌گیرد، یک جبهه اصولگرایی داریم، یک جبهه اصلاحطلبی داریم و... جبهه است دیگر؛ اینها گاهی وقت‌ها با هم همگرایی پیدا می‌کنند، گاهی وقت‌ها هم همگرا نمی‌شوند و می‌شوند دو گروه، سه گروه و کارهای خودشان را می‌کنند که در انتخابات این مدل‌ها را هم دیدیم وگرنه اینکه فکر کنیم آقای لاریجانی یا هر شخص دیگری یک حزبی تشکیل می‌دهد، همه هم می‌آیند و می‌روند زیر چتر ایشان، تشکیلات می‌کنند و می‌گویند ما از امروز به بعد آمدیم اینجا شروع کنیم. چنین اتفاقی اساسا در عالم سیاست ما رخ نمیدهد.
به نظرتان نمی‌شود از الان این تحلیل را داشت که در صورت کاندیداشدن آقای لاریجانی احزاب و گروه‌های دیگر به سمت ایشان بروند؟
بله. تصمیم در مورد نامزد نهایی فقط در همان فرآیند با همه آن پیچیدگی‌ها و شرایط و هزار تا عوامل دیگر در آن برهه تعیین می‌شود. به هیچ وجه از قبل کسی نمی‌داند، هیچ کس این را نمی‌داند، بنابراین از حالا نه می‌توان گفت آقای لاریجانی نامزد است و نه می‌توان گفت نیست.
از سمت اصلاح‌طلبان چه روندی نسبت به ایشان وجود دارد؟ گفته می‌شود آقای خاتمی نسبت به عارف، آقای لاریجانی را احتمالا بیشتر ترجیح دهد. به نظرتان این می‌تواند اتفاق بیفتد؟
من چنین خبری ندارم. مثلا فرض کنید در سال 1400 آقای خاتمی مثلا از نفوذ کلام قبلی برخوردار باشد، این یک بحث دیگری است. اینکه مثلا چنین حرفی زده باشند، من اصلا چنین خبری را قاعدتا ندارم اما این مقدار را می‌دانم که آنها هم بازی خودشان را دارند. جریان اصلاحطلبی به تناسب شرایط تصمیم گیرد، خودشان هم این را می‌گویند. گاهی وقت‌ها می‌گویند ما ترجیح می‌دهیم بین بد و بدتر، بد را انتخاب کنیم و صریح هم می‌گویند. الان در مورد آقای روحانی هم همین را می‌گویند؛ می‌گویند آقای روحانی کاندیدای مطلوب ما نبوده، ولی ما راه دیگری نداشتیم، از بین بد و بدتر انتخاب کردیم. آن موقع هم ممکن بود این جمع‌بندی را در مورد یک نفر دیگر هم داشته باشند.
طیف آقای روحانی چطور؛ از ایشان می‌توانیم این انتظار را داشته باشیم که همکاری بین آقای روحانی و آقای لاریجانی همچنان ادامه داشته باشند؟ حالا یا در انتخابات مجلس آینده یا در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده؟
به نظر من آن چیزی که در مجلس همکاری را تعیین می‌کند، ترکیب مجلس است، نه آدم‌ها، نه شخص آقای لاریجانی، نه شخص آقای روحانی. ترکیب مجلس است که آنجا تعیین می‌کند به کدام سمت برویم، با چه کسانی همگرایی ایجاد کنیم و کجاها مثلا از رأی خودمان بگذریم و بریزیم به سبد کسی دیگر که حالا یا انتخاب خوب است یا انتخاب بین بد و بدتر است. در آن مجموعه حتما چنین تصمیمی را می‌گیرند. اگر رأی داشته باشند، هر جریانی، من این را با قاطعیت عرض می‌کنم. چه اصولگرا، چه لیست امید، چه اصلاح‌طلب، چه مستقل، در مجالس شورای اسلامی ما، هر‌کدام‌شان رأی داشته باشند، اکثریت را داشته باشند، کاندیدای ریاست‌شان از خودشان خواهد بود، و لا‌غیر. هیچ ملاحظه دیگری هم ندارند اما اگر نه، احساس کردند کاندیدای خودشان رأی نمی‌آور‌د، روال تصمیم گیری می‌افتد در همین مکانیزم‌هایی که الان ما در این دو دوره اخیر می‌بینیم.
دیدگاه تان را بنویسید