نقد محسن هاشمی به جای نقد لاریجانی/ محمد عطریانفر در گفت و گو با مثلث

برای سومین مرتبه شهردار در دوره پنجم شورای شهر تهران انتخاب شد. مثل دو دوره گذشته، گزینه مطرح آقای محسن هاشمی بود. آقای هاشمی چه‌کار باید بکند که شهردار شود؟ او با وجود میل و انگیزه فراوان برای شهردار‌شدن اما همچون دو مرتبه گذشته نتوانست اعضای شورای شهر را قانع کند و با یک سد محکم برای رسیدن به کرسی شهردار مواجه شد. علت چیست؟

واقعیت این است که دوستان عزیز ما در شورای شهر به این سادگی قانع نمی‌شوند چون متاثر از آبشخورهای فکری حزبی و احزاب پشتیبان خود هستند، بیش از آنکه به موضوع شهر و خدمت به شهروندان بیندیشند، به موقعیت خود و گرایش سیاسی‌شان در مجموعه فعالیت‌های مدیریت شهری فکر می‌کنند. آنها مشتاق‌اند با حضورشان بسط ید سیاسی بیشتری داشته باشند. تا زمانی که این واقعیت تلخ وجود داشته باشد، معمولا نمی‌توانیم به یک گزینه ایده‌آل برسیم. ممکن است به صورت اتفاقی کسی با چنین نگاهی انتخاب شود و دست بر قضا بدرخشد ولی معمولا این اتفاق نمی‌افتد. دوستان ما با کمال احترامی که برایشان قائل هستم، اگرچه رویکرد اصلاح‌طلبی در درون شورا هست اما به سختی ممکن است روی این امر توافقی پیدا کنند که موضوع اداره شهر مساله‌ای است که باید فراتر از نگاه‌ها و حصارهای محدود حزبی تصمیم‌گیری شود. فکر می‌کنم عمدتا در انتخاب‌های دوستان ما، وابستگی فکری، گروهی و حزبی بر جنبه اصیل حرفه‌ای اداره شهر فائق ‌آمده و اصلاحات را دچار دست‌انداز کرده است. 

به نظر شما اگر بخواهیم آینده سیاسی آقای محسن هاشمی را بررسی کنیم، سقف قرار گرفتن در مسئولیتش همین ریاست شورای شهر خواهد بود یا می‌تواند به مناصب بالاتری فکر کند؟

آقای محسن هاشمی با توجه به تجاربی که دارد، هم به صفت وجوه ذاتی و هم به صورت جانبی، استعداد قرار گرفتن در موقعیت‌های بالاتر از این را دارد. محسن هاشمی فرزند آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است‌ حداقل 20 سال عمرش را در کنار پدرش از نزدیک گذرانده و این فرصت، توفیق گرانبهایی بود که از مشی و تدابیر سیاسی و نگاه مدیریتی پدر بهره‌های فراوان ببرد. او سالیان متمادی نزد پدر به عنوان مشاوری امین عمل کرده است. این جنبه‌ها، امتیازات و قابلیت‌هایی را برای محسن هاشمی تامین کرده است. مهمتر از شرافت نسبی، وجوه صلاحیت‌های ذاتی او است که آقای مهندس هاشمی را برجسته می‌کند. ایشان دانش‌آموخته هوشمندی بود که در رشته مهندسی الکترومکانیک در عالی‌ترین سطح علمی طی مدارج کرده و بعد در صنعت دفاعی کشور تجارب ارزشمندی را کسب کرده است. صنعت موشکی ایران اگرچه نام‌آورانی را در جدول افتخارات خود دارد که از آنها یاد می‌شود ولی حق محسن هاشمی را نباید در این میان نادیده گرفت. او حقوقی دارد که بسیاری آن را کتمان می‌کنند. گرچه خود وی هم تعلق خاطری به ترویج و تبلیغ نقش پیشین ندارد. ماموریتی که محسن هاشمی در ساخت و راه‌اندازی مترو به عنوان پروژه بزرگ و ملی عهده‌دار بود، از مرحله ساخت و مدیریت راهبردی تا بهره‌برداری جزو درخشان‌ترین دستاوردهایی است که امروز از برکات و مواهب آن شهروندان تهرانی بهره‌مندند. به‌خصوص طبقات متوسط و متوسط ضعیف که بسیار از آن برخوردارند. ماموریتی که ایشان به عنوان ریاست دفتر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در مقطع ریاست جمهوری داشت یا مسئولیت بازرسی که عهده‌دار بود، تجارب ارزنده‌ای بود که وی از خود برجای گذاشت. این سوابق نشان می‌دهد قابلیت‌های ذاتی محسن هاشمی به گونه‌ای است که استعداد قرار گرفتن در موقعیت‌های بالاتر را دارد. به باور من در همین موقعیت فعلی، آقای محسن هاشمی از 70 درصد کابینه توانمندتر است و حتما جایگاهش را به عنوان یک وزیر شاخص و شایسته در دولت خالی می‌دانم. اگرچه فراتر از موقعیت فرضی وی در کابینه، نسبت به او امیدهایی وجود دارد که انتظار داریم وی در جهت کسب امیدهای بیشتر گام‌های بلند و موثرتری بردارد و هم استعداد و بستر لازم را برای تحقق این امیدها فراهم آورد.

اینکه در فضای مجازی مطرح می‌شود آقای محسن هاشمی گزینه حزب کارگزاران برای انتخابات ریاست جمهوری آینده است، چقدر صحت دارد؟

او از معدود چهره‌هایی است که می‌توان روی شخصیت‌اش در این سطح مطالعه کرد. در حزب اگرچه سخن صریح و علنی صورت نگرفته اما گفت‌وگوهای حاشیه‌ای و غیررسمی کم‌وبیش مطرح بوده است و علی‌القاعده به اعتبار اینکه 40 سال از عمر انقلاب گذشته و کادرهای اولیه نظام هم عملا به سن فرسودگی و فرتوتی رسیده‌اند، حتما باید به سمت جایگزینی نیروهای جوان‌تر رفت. محسن هاشمی جزو نیروهای لایق و قابل محاسبه‌ای است که در این سطح می‌توان روی او مطالعه داشت و نقاط قوت و ضعف وی را بررسی کنیم و در فراگیری آموزش‌های مدیریتی و حزبی و تجربه اداره‌‌ کلان کشور، بیش از موقعیت فعلی وی را تقویت نموده تا زمینه ورود به چنین عرصه‌ای از رقابت‌ها را پیدا کند.

آقای هاشمی اکنون دارای شاخصه‌های رجل سیاسی مذهبی است؟

محسن هاشمی نیازمند این است گام‌های جدی‌تری در این زمینه بردارد که مصداق تام و تمام این شئو‌نات شود. اگر ملاک مقایسه مثلا آدم‌هایی مثل احمدی‌نژاد باشند که البته قیاس مع‌الفارق است اما چنانچه ملاک و شاخص مقایسه، پدر ایشان یا شخصیتی مثل آقای خاتمی باشد، ضرورت‌ها حکم می‌کند موقعیت او ذیل شاخص رجل ملی و تدابیر سیاسی تقویت شود. هم‌اینک، دو بخش از ویژگی‌هایی که قانوگذار برای این جایگاه تعیین کرده، در محسن هاشمی امروز احراز شده است. بحث تدبیر و مدیریت و صلاحیت فردی در ایشان هست اما در بحث رجل سیاسی بودن به هر حال نیازمند این است مقداری از منظر شناخت ملی مردم گسترده‌تر در اذهان جای بگیرد محسن هاشمی این ظرفیت را داراست و حزب و چهره‌های همسو می‌توانند در این قضیه به او کمک کنید.

برنامه حزب کارگزاران برای انتخابات مجلس چیست؟ آیا همچنان به ائتلاف با جریان اعتدال فکر می‌کند. یعنی می‌خواهد آن ائتلاف را در انتخابات مجلس یازدهم حفظ کند یا اینکه الان فصلی رسیده که می‌تواند مستقل وارد صحنه شود؟

منظور از اعتدال یعنی جریان منسوب به جناب آقای روحانی؟

جریان آقای روحانی.

اصلاح‌طلبان در انتخابات پارلمان طلایه‌دار و برجسته هستند و حزب اعتدال و توسعه به عنوان همراه و همگام این جریان شناخته می‌شود. آنها در عرض اصلاحات تعریف نمی‌شوند و بیشتر پیرو و هم‌آهنگ‌اند. البته اصلاحات در این پیروی، به طور جد حضور موثر در تصمیم‌گیری را برای اعتدال و توسعه قائل است. فی‌الواقع اصلاح‌طلبان به اعتدال در این روند به عنوان یکی از ارکانی که می‌تواند در کنار دیگر احزاب کلیدی و اصلی ایفای نقش کند، نگاه می‌کنند ولی اینکه به عنوان تنها موتلف نگاه کند که تو یکی و من یکی، عمل نخواهد کرد. قاعده و تکیه‌گاه اصلی انتخابات مجلس، عمدتا جریان اصلاحات است. در کنار احزاب موثر مثل کارگزاران، اتحاد ملت، کار و اعتماد ملی می‌توان برای اعتدال و توسعه هم موقعیتی بازتعریف کرد. البته مشروط به اینکه خود آنها هم نسبت به این همراهی تمایل داشته باشند.

بین کارگزاران و اعتدال در انتخابات مجلس یازدهم ائتلاف قوی‌تر نسبت به انتخابات مجلس دهم شکل می‌گیرد یا ضعیف‌تر؟

موقعیت اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 98 از موقعیت 94 شان بیشتر است‌ و موقعیت اعتدال و توسعه در 98 از موقعیت 94شان در جبهه اصلاحات کمتر است. با وضعیتی که اصلاح‌طلبان با دست قوی‌تری می‌توانند به عنوان چتر حامی برای احزاب از جمله حزب اعتدال ایفای نقش کنند اما این وجه هژمونیک اصلاح‌طلبان به مفهوم عبور از اعتدال و توسعه نیست و از غرض من نباید تلقی مفارقت شود. اگر در سال 94، به اعتبار اینکه حزب اعتدال و توسعه ریاست جمهوری و کابینه را در اختیار داشت حق بیشتری برای جداول اسامی و نامزدهای انتخابات مجلس مطالبه می‌کرد، تصور می‌کنم در سال 98 باید مقداری توقعات خود را کمتر کنند.

آقای قوچانی تعبیری را در یک دهه گذشته مطرح کرد و گفت کارگزاران و اعتدال و توسعه دو بال چپ و راست آقای هاشمی رفسنجانی هستند...

بله، تعبیر درستی است.

آیا هنوز با یکدیگر هماهنگ بال می‌زنند یا ناکوک‌اند؟

‌دو بال باید یک محور مرکزی هماهنگ‌کننده داشته باشد. متاسفانه محور مرکزی الان نیست. وقتی محور مرکزی نباشد روابط می‌تواند مقداری ناساز باشد. ولی از دو دهه پیش همیشه تلقی این بود که آقای هاشمی رفسنجانی شخصیت مرکزی و محوری است و ایشان دست راست و دست چپی دارد. دست راست و دست چپ نه به مفهوم سیاسی بلکه به مفهوم اهمیت. دست راست اهمیت بیشتری از دست چپ دارد. اشتباه نشود که دست راست یعنی بال راست و دست چپ یعنی بال چپ! همیشه می‌گفتیم دو شخصیت تبعی برای آقای هاشمی قائلیم؛ شخصیت‌های بلافصلی که می‌توانند ماموریت‌هایی را در راستای اهداف و منویات آقای هاشمی عهده‌دار شوند. یک جبهه و دست را آقای عبدالله نوری و همفکران او تشکیل می‌داد و یک دست را آقای حسن روحانی. در این رابطه امیدهای زیادی نسبت به آقای عبدالله نوری بسته شده بود ولی به دلایلی متاسفانه این ظرفیت مغفول واقع شد و در حادثه تلخی ایشان چند سالی زندان رفتند. اگرچه ایشان مجددا در صحنه تاثیرگذاری نقش‌آفرین است اما به دلیل اینکه خود تمایل جدی برای حضور تمام‌عیار ندارند بیشتر گوشه‌نشینی اختیار کرده‌اند. در غیاب این حضور، البته خوشبختانه در طرف دیگر بال اندیشه سیاسی و اجرایی آقای هاشمی، آقای روحانی بالا آمد و تقویت شد و در شرایطی هم آقای هاشمی از ایشان حمایت کرد. بله، این وضعیت به لحاظ تاریخی تائید می‌شود ولی متاسفانه امروز آقای هاشمی رفسنجانی نیست که بتواند این دو بال را هماهنگ تنظیم کند.

در انتخابات مجلس چه دیدگاهی وجود دارد؟ به نظر شما هنوز نظر کارگزاران این است که باید نقد لاریجانی به نسیه عارف را  ملاک قرار داد یا اینکه الان جریان اصلاحات در موقعیت بهتری نسبت به سال 94 است و می‌تواند معادله تغییر کند؟

ما امیدواریم در شرایطی قرار بگیریم که شخصیتی را به صورت مستقل با توانمندی‌های بیشتر از آنچه در گذشته در قامت جناب آقای عارف داشتیم، برای آینده مجلس قابل ارائه و عرضه داشته باشیم. این امیدمان هست.

یعنی شخصیتی غیر‌ از آقای عارف به میدان بیاید و میدان‌دار جریان اصلاحات در انتخابات مجلس شود؟

بله، البته آقای عارف دارای جنبه‌های مثبت بسیاری است ولی تجربه پارلمانی ایشان به اندازه تجربه معاونت اولی و وزارت مخابرات ایشان درخشان نبود. به ادبیات دیگر نقش‌آفرینی ایشان در معاونت اول یا وزارت مخابرات از نمایندگی مجلس او درخشان‌تر بود. در پارلمان به نظر می‌آید‌ ‌‌بتوان به گزینه مناسب‌تری فکر کنیم.

مثلا.

باید شرایط پیش بیاید و ببینیم چه کسی از تائید صلاحیت و هفت‌خوان شورای نگهبان ‌می‌گذرد‌.

احتمال دارد که آقای محسن هاشمی از شورای شهر بیرون ‌آمده و این لیدری را انجام دهد؟

محسن هاشمی یک شخصیت  اجرایی است تا پارلمانی. اتفاقا خیلی توصیه‌ای نداریم که ایشان در چنین موقعیتی ظاهر شود. شخصیتی مثل آقای حسین مرعشی در این زمینه ظرفیت بالایی دارد که در چنین موقعیت‌هایی همچون گذشته بدرخشد و بالا بیاید. چون تجربه پارلمانی موفقی در گذشته‌ها داشته است. دوستان دیگری هم کم‌وبیش می‌توانند وجود داشته باشند که نباید نام ببریم چون ممکن است محل سوءتفاهم شود. اگرچه خود آقای عارف هم لیاقت‌های قابل قبولی را از خود نشان داده اما فکر می‌کنم آقای عارف را باید در موقعیت‌های دیگری در حوزه‌ای اجرایی یا علمی که از وجودشان بهره بیشتری گرفته شود به‌کار بگیریم.

احتمال دارد آن شخص آقای جهانگیری باشد؟

آقای جهانگیری هم یک موقعیت مهم و همیشه مورد نظر بوده است. تجارب پارلمانی‌شان خیلی خوب است و در مظان لیدری این موقعیت می‌تواند قرار بگیرد.

یعنی احتمال دارد قبل از انتخابات مجلس از معاون اولی استعفا دهد؟

هدف پیش روی آقای جهانگیری این است که تا آخر دوران با آقای روحانی همراهی کند. موقعیت آقای جهانگیری صرفا به اینجا بسته نیست که فقط نظر رئیس‌جمهور برایش شرط باشد. آقای جهانگیری مورد اعتنا و محبت و مد‌نظر رهبری است. جابه‌جایی آقای جهانگیری حتما باید مستلزم کسب نظر مثبت از سوی   رهبری هم باشد. از این جهت، اگر در سال 98 بخواهد چنین اتفاقی بیفتد باید بسیاری از مسائل حاشیه‌ای و پیرامونی را ملاحظه کرد تا خروج ایشان از دولت عارضه‌ای ایجاد نکند. اگر زمینه مثبت بود و عارضه‌ای به‌وجود نیامد آقای جهانگیری هم می‌تواند از گزینه‌هایی باشد که در سطح لیدری انتخابات مجلس از ایشان استفاده شود.

حزب کارگزاران یا به طور مشخص شما مشاوره‌ای به آقای جهانگیری در این زمینه داده‌اید یا می‌خواهید چنین مشاوره‌ای بدهید؟

در چه زمینه‌ای؟

اینکه به انتخابات مجلس فکر کند یا فکر نکند.

به باور من اگر آقای جهانگیری موقعیت خودشان را در معاونت اولی و به عنوان فرمانده اقتصاد مقاومتی بیشتر و بیشتر ‌‌تقویت کند، به نظرم ماندگاری‌شان در دولت معنادارتر است؛ چراکه ایشان یکی از نامزدهای مورد توجه یا تنها نامزد مورد توجه اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست جمهوری 1400 می‌باشد. لذا این حضور را در این روند بیشتر می‌پسندیم اما اگر شرایط بخواهد به گونه دیگری باشد، می‌تواند این موقعیت برای ایشان از نو تعریف و به عنوان لیدر و شاخص و سرلیست رقابت‌های مجلس در اردوگاه اصلاح‌طلبان ظاهر شود. 

اگر آقای جهانگیری الان با شما مشورت کند چه توصیه‌ای به او دارید؟

توصیه‌ام این است که در دولت باید ماندگار، موقعیت‌شان تقویت و نقش‌پذیری‌شان بیشتر شود و اعمال قدرت بیشتری کنند و نبض کار را جدی‌تر در دست بگیرند. هر مقدار هم بیشتر تلاش کنند بیشتر دستاورد خواهند داشت.

الان حزب کارگزاران کجای اردوگاه اصلاحات است؟ از محورهای تعیین‌کننده است یا اینکه دست بالا با حزب اتحاد ملت است؟ یعنی در یک رقابت درون‌اردوگاهی حرف کدام حزب در جریان اصلاحات بیشتر گوش شنوا دارد؟

به لحاظ جامعه مخاطب، کارگزاران دست برتر را دارد. به عبارت دیگر مخاطب‌پذیری کارگزاران در توده‌های طرفدار از دوستان اقماری‌اش بیشتر است اما اتحاد ملت که ورژن جوان‌تر حزب مشارکت است، از باب اینکه با جناب آقای خاتمی، پرچمدار اصلاحات نسبت تنگاتنگ‌تری دارد، این حزب بیشتر مورد مشورت آقای خاتمی قرار می‌گیرند، طبیعی است تاثیر آنها می‌تواند در لایه‌های نخبگانی از حزب کارگزاران بالاتر باشد. در مجموع موقعیت کارگزاران به گونه‌ای است که در جایگاه محوری اصلاحات ایفای نقش می‌کند و مسئولیت‌پذیری، نفوذ کلمه و قدرت اقناع‌کنندگی موثری دارد و می‌تواند با دیگر دوستان خوب گفت‌وگو کند.

در مجلس خیلی از اصولگرایان امیدوارند و اعتماد به نفس دارند که یک دوربرگردانی رقم بخورد و آنها از سال 98 تا 1400 مناصب قدرت در مجلس، دولت و شورای شهر را یکی پس از دیگری به دست گیرند. فکر می‌کنید گفتمان غالب بر فضای معادلات انتخابات مجلس همچنان اصلاح‌طلبی باشد یا اینکه اصولگرایی شود؟

تصور نمی‌کنم اگر مجلس آینده، مجلس اکثریت مطلقی برای اصلاح‌طلبان نیست اما اصولگرایانی از جنس تندروها هم موقعیت بالایی نخواهند داشت. ترکیب آینده مجلس مشابهتی با همین مجلس فعلی خواهد داشت. 

با این وضعیت ماندن آقای لاریجانی را در مجلس توصیه می‌کنید؟ چون برخی این توصیه را دارند که آقای لاریجانی وارد انتخابات مجلس نشود، با توجه به اینکه دوره گذشته نفر دوم در قم شد و شاید در سال 98 اصلا رای نیاورد. با این تفاسیر موقعیت آقای لاریجانی و نسبتش با جریان اصلاحات را چطور ارزیابی می‌کنید؟

برای نیروهای جبهه اصولگرا اظهارنظر ما محلی از اعراب ندارد. آقای لاریجانی از منظر اصولگراها چهره‌ای است که در رقابت‌های انتخابات ریاست جمهوری روی او محاسبه می‌شود. اساسا منطق ارزیابی رقابت‌های انتخاباتی پیش رو به صورت نسبی و تابع شرایط زمان است. به هر حال تجربه پارلمانی آقای لاریجانی، تجربه‌ای است که برای ایشان یک سرمایه ملی فراهم کرده است. این سرمایه ملی نزد اصولگرایان و حتی اصلاح‌طلبان فراموش نخواهد شد و کسی بی‌اعتنا از کنار آن نمی‌گذرد. موضوع حضور وی به عنوان نماینده قم نباید دستمایه تخفیف چهره سیاسی وی شود که رای اول را آورده یا دوم. آقای علی لاریجانی اگر در قم کاندیدا نشود و در تهران نامزد شود، حتما موقعیت بالاتری از قم خواهد داشت. گرچه دلبستگی‌هایی به شهر قم دارد و از ابتدا هم از همانجا بالا ‌آمده است. آقای علی لاریجانی یک چهره ملی است و هدف پیش‌رو و جایگاه خود را بیشتر در مرکزیت حکومت تعریف می‌کند. 

اگر ترکیب مجلس آینده مثل مجلس کنونی باشد، در این صورت اصلاح‌طلبان به ائتلاف نیاز دارند، به نظر شما آقای لاریجانی می‌تواند دوباره محل ائتلاف قرار بگیرد؟

با توجه به شرایط عمومی اصلاح‌طلبان و زاویه نگاه نظام به آنها حداکثر پرش اصلاح‌طلبان برای ریاست مجلس، آقای عارف است و شاید نظام سیاسی بنا به موقعیتی با آقای جهانگیری هم مخالفتی نداشته باشد. به نظر می‌رسد با شرایط موجود به بیش از آقای عارف چنین فرصت یا اجازه‌ای داده نخواهد شد.

حتی اگر محسن هاشمی یا جهانگیری وارد مجلس شوند؟

عرض کردم آقای جهانگیری در شرایطی و بنا به مصالحی می‌تواند از منظر حاکمیت مورد توافق باشد. گرچه اصلاح‌طلبان دوست ندارند آقای جهانگیری را از موضع رقابت‌های انتخاباتی ریاست جمهوری به رقابت‌های پارلمانی فرو کاهند. البته چنانچه فرصت نامزدی ریاست‌جمهوری برای وی فراهم نشود، در این صورت روی سرلیستی آقای جهانگیری برای مجلس می‌توان حساب کرد.

بر فرض اینکه انتخابات مجلس برگزار و آقای لاریجانی و آقای جهانگیری هر دو وارد مجلس شوند. در چنین رقابتی که به زعم خودتان ترکیب مجلس دهم را خواهد داشت، ارجحیت جریان کارگزاران برای قرارگیری بر کرسی ریاست با کدام یک از این دو گزینه است؟

قطعا آقای جهانگیری؛ روشن است.

دیگر آن موقع نمی‌گویید که نقد لاریجانی به نسیه جهانگیری ارجح است؟

نه، چون نقد آقای لاریجانی و نقد آقای جهانگیری برابری می‌کند و ما طرف نقد خودمان می‌رویم. آن نقد و نسیه که گفته شد به این دلیل بود که احتمال پیروزی آقای عارف را کم می‌دیدیم، بنابراین می‌گفتیم انّ اخذ القلیل خیر من ترک الکثیر.

در انتخابات ریاست جمهوری با توجه به وضعیت موجود اقتصادی کشور، جریان اصولگرا این وضعیت را پاشنه آشیل تبلیغاتی برای رقیب و نقطه قوت برای خود می‌داند. به نظر شما معادلات انتخاباتی در ریاست جمهوری سال 1400 چطور خواهد شد؟ برخی مانند زیباکلام معتقدند که اصلاح‌طلبان از الان این رقابت را باخته‌اند. آیا اینطور است؟

اظهارنظر دوست‌مان آقای صادق زیباکلام از فاصله زمانی خیلی دور صورت می‌گیرد. ما از الان نمی‌توانیم چنین قضاوت قطعی و صددرصدی انجام دهیم. شاخص‌های متغیر در انتخابات ریاست جمهوری با توجه به عواملی که در فرآیند آن موثرند آن‌قدر زیاد است که از فاصله دور 3 ساله نباید اظهارنظر قطعی کرد باید یک مقدار جلوتر برویم. 

آینده سیاسی حزب کارگزاران چه خواهد بود؟

آینده سیاسی کارگزاران تفاوتی با دیگر احزاب سیاسی ندارد. اگر بهتر نباشد بدتر نیست. اگر شرایط همینطور باشد و قرار نباشد که احزاب به طور جدی شکل بگیرند و مقوله حق و تکلیف متلازم بین نظام و احزاب سامان پیدا کند، یا احزاب یکپارچه نیرومندی در جبهه اصلاح‌طلبی و اصولگرایی شکل نگیرد، داستان احزاب همچون گذشته است. تلاش می‌کنیم از پراکندگی گروه‌های اصلاح‌طلب به سمت نوعی وحدت، همگرایی‌ یا توحد پیش برویم.

اما کارگزاران گرچه به قول شما یک حزب محدود است ولی با وجود دست‌اندازهای سیاسی، خیلی مستمر و جدی جلسات خود را از موقع اعلام موجودیت تاکنون برگزار کرد...

‌قرار نیست اگر ‌شرایط سخت شود آدم کار نکند. ما مامور به وظیفه‌ایم که نشست‌هایمان را داشته باشیم و گفت‌وگویمان را انجام دهیم ولی این حد از فعالیت قانع‌کننده نیست. این حد از فعالیت در شأن مطالبات جامعه نیست. اینکه ما به اندک نشست و برخاست‌هایی بسنده کنیم حق سیاست‌ورزی ادا نمی‌شود. مهمترین وظیفه احزاب، تربیت کادر، آموزش سیاسی و تدوین نظام مدیریتی برای کشور است.

یعنی به زعم شما هنوز به آن سطح نرسیده‌ایم؟

خیر، احزاب باید برای اداره کشور قدرت برنامه‌ریزی داشته باشند. به صِرف چهار تا نشست سیاسی و گپ و گفت کلی، بار احزاب، بار نمی‌شود. باید خیلی بیش از اینها تلاش داشته باشیم. اگر امروز یک حزب بخواهد سر و سامان داشته باشد باید بتواند ایده و فلسفه اداره سیستم و استراتژی کشورداری خود را بگوید، باید در اقتصاد، سیاست، فرهنگ و روابط خارجی برنامه بدهد، تاکتیک‌ها و تکنیک‌های خود را روشن و تاثیراتش را نشان دهد. همه احزاب در این زمینه مغلوب و ناتوان‌اند.

این گردش نخبگان و چهره‌ها در حزب کارگزاران چه زمانی انجام می‌شود؟ از همان روز اعلام موجودیت، آقای کرباسچی دبیرکل و آقای مرعشی سخنگوی حزب بودند، خیلی از چهره‌های شاخص از جمله حضرتعالی همچنان در همان جایگاه‌ها قرار دارید. البته چند سال پیش گردشی اتفاق افتاد و آقایان قوچانی و لیلاز وارد شورای مرکزی شدند و بلافاصله آقای محمد هاشمی از کارگزاران رفت. آیا در حزب کارگزاران تحولی را در زمینه گردش چهره‌ها شاهد خواهیم بود یا اینکه همچنان با همین دست‌‌فرمان جلو می‌روید؟

احزاب باید پوست‌اندازی کنند و حتما باید نوسازی شوند. گام اول نوسازی متکی بر تربیت نیروی سیاسی حزبی است. اما باید حواسمان جمع باشد که به بهانه جوانگرایی احزاب را از ظرفیت‌های ملی خود خالی نکنیم. من به صفت رابطه نسبتا طولانی‌مدتم با حزب کارگزاران حداقل از ابتدای تاسیس تا ‌امروز، پذیرفته‌ام که چهره‌های قدیمی‌تر باید جایگاه خود را به نفع جوان‌ترها خالی کنند و در نهادهای داوری حزبی ‌یا منظومه‌های راهبردی بنشینند. آنها باید شخصیت‌های موثر و پشتیبانان حزب باشند، در عین حال جوانترها بیایند و کارها را دست بگیرند اما این اتفاق شرطی دارد و آن اینکه اگر بحث جوانگرایی باشد، کسانی که لیاقت و قابلیت کافی برای جایگزینی دارند، باید به چشم بیایند، دیده شوند، وجودشان مبرهن و آشکار باشد تا انتخاب شوند. بعد حضور پیدا کنند و مورد اقبال هم قرار بگیرند. به آقایان لیلاز و قوچانی اشاره کردید، بله، آنها از این جنس آدم‌ها بودند، هر مقدار تعدادشان بیشتر شود حتما به مصلحت حزب است اما این جایگزینی به معنای بازنشستگی سیاسی نیروهای قدیمی نیست. حزب کارگزاران در هفته‌ آینده برگزاری کنگره سالانه را خواهد داشت. اتفاقا توصیه‌ها بر این است که بتوان یک پوست‌اندازی در این سطوح داشته باشیم. ‌به هر حال زمانی افراد باید جایشان را به جوانترها بدهند که به اصل کار حزب لطمه نخورد. اگر من نوعی ماموریتی در حزب دارم و بناست جای خود را به کسی بدهم باید کسی باشد که بر دستاورد من تا امروز چیزی اضافه کند و نه اینکه کم کند‌ نه اینکه فقط جا را اشغال کند و منشا اثر هم نباشد. 

اگر اسائه ادب نباشد حزب کارگزاران در حوزه سیاسی چه از جانب اصولگرایان رادیکال و چه از جانب اصلاح‌طلبان رادیکال متهم به حزب فرصت‌طلب تعبیر و توصیف می‌شود که گردش‌های سیاسی می‌کند. مثلا می‌گویند در ابتدا که روی کار آمد راست مدرن نشان داد و بعد از مدتی در قالب یک چپ مدرن خود را تعریف کرد. اخیرا هم حزب اعتدال و توسعه در بیانیه‌ای به نوعی کارگزاران را رانتخوار اقتصادی و سیاسی توصیف کرد. نظر شما چیست؟ آیا شما نیز چنین نقدهایی را می‌شنوید؟ واکنش حزب کارگزاران به این مواضع چیست؟

واکنش حزب، سکوت است. چون این نسبت ها‌نارواست. ‌عناوین راست مدرن‌ و چپ مدرن که شما به کار می‌گیرید، مخلوق نظریه‌پردازی‌های دو دهه پیش سازمان مجاهدین انقلاب است که یک روز چپ و راست را چهار قسمت کرد. چپ سنتی، چپ مدرن، راست سنتی، راست مدرن. ما خود را ‌در این دسته‌بندی‌ها اسیر نمی‌کنیم. از قضا در همین دسته‌بندی مجاهدین، عملا رویکرد چپ مدرن بر رویکرد راست مدرن منطبق می‌شود. فی‌الواقع آنها راست سنتی را موتلفه تعریف کردند و روحانیت مبارز و این قبیل افراد و راست مدرن را به کارگزاران نسبت داده‌اند که البته در آن زمان از نظر خودشان تعریض بود. اگرچه امروز آنها از تعریض‌شان برگشته‌اند و احترام قائل‌اند و خودشان را چپ مدرن می‌دانستند که امروز ناخواسته اینها روی هم قرار گرفته‌اند و این انطباق نشان می‌دهد که آن دسته‌بندی پیشین بی‌اشکال نبوده است. وقتی چپ را از منشا خود خارج و مدرن می‌کنید و راست را از خاستگاه سنتی خود خارج و مدرن می‌کنید، فی‌الواقع دارید در چپ برخی از مواضع راست و در راست برخی از مواضع چپ را؛ خلط می‌کنید. امروز راست مدرن که می‌گویند نمادش کارگزاران است با چپ مدرن که اتحاد ملت یا مشارکت مدعی نمایندگی آن است، اشتراکات زیادی را نشان می‌دهند، بنابراین این دسته‌بندی‌ها از واقعیت چیزی کم نمی‌کند. از سوی ما تغییر مواضعی صورت نگرفته است. 

جابه‌جا نشدیم. یکی از سوالات همیشه این بوده است در حالیکه ما در جایگاه سیاسی و مدیریتی خودمان ایستاده‌ایم. کارگزاران یک حزب تکنوکرات و دموکرات است و از ابتدا موضع و سخن‌مان ثابت بوده است. هرچه پیرامون خودمان هم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم دیگران‌اند که به ما نزدیک شدند. چه کسی گفته که ما به دیگری نزدیک شده‌ایم؟ کجا کارگزاران به نظریات افراطی چپ نزدیک شده است؟ درحالی که ما همیشه منتقد تندروی بوده‌ایم. ما یک شخصیت محوری ملی داشتیم، آقای هاشمی رفسنجانی. حالا دوستان در یک فرآیند پردامنه و پرنشیب و فراز آخرش به این نتیجه رسیدند که سیاست‌های آقای هاشمی رفسنجانی و نظریه مدیریتی کشورداری ایشان مناسب‌ترین مدل برای اداره کشور بوده است، لذا نزدیک شدند. پس ما نه رانتی خوردیم و نه حزبی بودیم که از این طرف به آن طرف برویم. آنها به ما نزدیک شدند.  به هر حال ما سر جایمان بوده و هستیم. الان اتحاد ملت، مشارکت و دوستانی که یک وقت در حق آقای هاشمی تندروی کردند، برگشتند. شخص آقای خاتمی هم که مدعی نوسازی سیاسی و اجتماعی بودند و حقا صادقانه و با اخلاص 8 سال کوشیدند ، بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که بالاخره توفیقات سیاسی و اجتماعی را باید از معبر نوسازی اقتصادی هدایت کرد. اول باید یک اتفاقاتی بیفتد و کشور از یک سطحی از برخورداری بهره‌مند شود تا بتوان حرف‌هایی را زد. همین نهاد و شبکه مخابراتی و اطلاع‌رسانی IT که الان دنیا را تسخیر کرده دستاورد عصر آقای هاشمی است. پس پایه‌های همان نوسازی سیاسی اجتماعی را دولت آقای هاشمی گذاشت. از این حیث اینگونه نسبت‌ها را روا ‌می‌دانم.