پایان لاتاری منطقی است/گفت‌وگوی مثلث با محمدجواد استادی
محمدجواد استادی؛ دبیر گروه پژوهشی اجتماعی و فرهنگی پژوهشکده ثامن است. او که در رشته علوم اجتماعی تحصیلات تکمیلی خود را به پایان برده، دستی نیز بر آتش نقد فیلم دارد و چندی است که در این عرصه به فعالیت مشغول است. در این مصاحبه، گپ و گفتی پیرامون فضای انتقادات صورت گرفته درباره فیلم لاتاری داشته‌ایم.
بعد از دیدن لاتاری در جشنواره سی و ششم، به چه نکته‌ای فکر کردید؟ مهم‌ترین ویژگی لاتاری از دید یک منتقد چیست؟
من وقتی که برای نخستین بار با یک اثر روبهرو می‌شوم، به این فکر می‌کنم که این اثر تا چه حدی با منطق‌های ذهنی من، در کسوت یک مخاطب، همخوانی دارد. آن اثر چه تاثیری روی نظام ذهنی و ساختار منطقی مخاطب دارد و برای او تا چه میزانی باورپذیر است؟ او تا چه میزانی با این اثر همراه می‌شود و حتی اگر احساس همزاد‌پنداری ندارد، تا کجای فیلم را باور می‌کند؟
واقعیت امر این است که فیلم لاتاری، برخلاف آثار دیگر کارگردان -که همه آنها از لحاظ موضوعی چالش‌برانگیز بوده‌اند- به‌رغم اینکه محتوای درستی را بیان می‌کند، در اجرا و پیاده‌سازی دچار شعار شده است. شعار الزاما مفهوم منفی نیست، اما اگر شعار را به این معنا بدانیم که مفهوم موردنظر به‌گونه‌ای مطرح شده که به دلایل مختلف، مورد پذیرش عموم جامعه واقع نشده است، در این معنای شعار، مخاطب احساس می‌کند که مفهوم با واقعیت منطبق نشده و رنگی از آن ندارد. آن چیزی که در فیلم لاتاری با آن مواجه شدیم، همین نزدیکی به شعار است. من به‌عنوان مخاطب احساس می‌کنم که شعار و مفهوم فیلم را نمی‌توانم باور کنم.
در ادامه این نکته، باید به موضوع مهم مساله‌محوری اشاره کنیم. وقتی یک اثر هنری در قالبی مثل سینما، مطرح می‌شود، باید به مساله‌محوری در آن توجه داشت. اینکه چطور ما یک ایده را به‌عنوان محور تولید یک اثر هنری در نظر می‌گیریم و چه مساله‌ای را مدنظر قرار می‌دهیم. اگر به این قصه توجه کنیم که ما با یک سینمای اجتماعی روبهرو هستیم و قرار است به تماشای یک اثر اجتماعی بنشینیم، اهمیت شناخت مساله نیز دوچندان می‌شود. اولویت این موضوع در جامعه امروز ما چگونه است و ارزش پرداخت به آن از دیدگاه مخاطب و فیلمساز چیست. یکی از نکاتی که در لاتاری وجود دارد، این است که هنرمند نتوانسته مساله را به درستی پرداخت کند. پیامی که از سوی فیلمساز شناخته شده و قصد انتقال آن به مخاطب وجود داشته، برای مخاطب روشن نیست و به راحتی در ذهن او نمی‌نشیند.
مبتنی بر همه نگاه‌هایی که به سینما وجود دارد، عده‌ای آن را هنر می‌دانند و عده‌ای ابزار و عده‌ای صنعت، اما نمی‌توان جنبه رسانه بودن سینما را نادیده گرفت. وقتی از رسانه صحبت می‌کنیم، یک فراگرد ارتباطی شکل می‌گیرد و همین فراگرد است که اجزای مختلفی مثل فرستنده، گیرنده، مجرای انتقال پیام و پارازیت‌ها را شامل می‌شود که باید در طراحی انتقال پیام به همه آنها توجه کرد. پارازیت‌ها به‌عنوان یکی از مهم‌ترین اجزای این فراگرد، دو نوع هستند؛ پارازیت‌های داخلی اثر و پارازیت‌های بیرونی که می‌تواند متعدد باشد. اگر ما به این فراگرد بی‌توجه باشیم، ممکن است هرچند پیام برای مشخص است، اما مخاطب آن را به درستی درنیابد. مشکل فیلم لاتاری نیز همین‌جاست؛ به دلیل عدم توجه به این فراگرد، پیام به مخاطب منتقل نشده است.
اساسا وقتی ما هنر را تعریف می‌کنیم، از تبدیل شدن محتوا به فرم صحبت می‌کنیم. این دعوای قدیمی فرم و محتوا که همیشه مطرح بوده برخاسته از همین فضاست. به اعتقاد من فرم و محتوا دو حوزه غیرقابل تفکیک از هم هستند که هنرمند باید محتوای ذهنی را به فرمی تبدیل کند که برای مخاطب عمومی محسوس و ملموس باشد. اگر در این فرآیند تبدیل محتوا به فرم، ما دچار اشتباه شویم، طبیعتا مخاطب منظور ما را به درستی دریافت نمی‌کند. به‌عنوان مثال در حوزه سینمای دینی، مناقشات و درگیری‌های زیادی بر سر این مساله وجود دارد که ما نتوانستیم فرمی را مناسب محتوای مدنظرمان تولید کنیم. به همین دلیل است که لاتاری، ضمن توجه به ارزش‌هایی که در خود دارد، نتوانسته محتوا را به فرم تبدیل کرده و در روایت خود منسجم باشد. فرآیند تبدیل شدن محتوا به فرم یک فرآیند هارمونیک است که فیلمساز نتوانسته تمام مراحل این تبدیل را به درستی انجام دهد.مشکل بزرگ لاتاری از نظر من نه در محتوا که در فیلمنامه و پرداخت است. لاتاری نتوانسته ارزش مدنظر فیلمسازان را به خوبی بیان کند و در نتیجه این پیام ارزشمند در فضای عمومی به چشمِ یک شعار دیده شده و مورد باور واقع نشده است. خیلی اوقات، محتواهای خوبی که به شعار تبدیل می‌شوند، کارکرد ضدتبلیغی پیدا می‌کنند و مخاطب همراه این پیام نمی‌شود.
مصداق این عدم توفیق لاتاری کجاست؟
وقتی در محیط سینما از تبدیل محتوا به فرم صحبت می‌کنیم، می‌توانیم آن را بر مصادیق مختلفی سوار کنیم. یکی از این مصادیق، قصه اثر است. قصه لاتاری، در واقع یک قصه دو پاره است. دوپارگی که در فیلم نیز با آن روبهرو هستیم و به‌شدت آسیب‌زایی کرده است. قصه تا زمانی که در تهران است یک پاره و زمانی که به دوبی می‌رود، پاره دیگری می‌شود. این دوپارگی یک مساله اساسی در فیلم است. مساله دیگر در این راستا، شخصیت‌پردازی است. اساس شکل‌گیری یک داستان سینمایی شخصیت‌ها هستند. شما نمی‌توانید بدون شخصیت در سینما کاری از پیش ببرید. مساله‌ای که در عرصه‌های دیگر هنر مثل گرافیک نیز تاثیر بسزایی دارد. وقتی شما نمی‌توانید شخصیت را به درستی بشناسید، ابعاد وجودی او را پروار کرده و به مخاطب بشناسانید، این شخصیت کاریکاتوری خواهد شد. مخاطب آن را باور نخواهد کرد و در نتیجه رفتار یا گفتار آن کاراکتر نیز مورد پذیرش واقع نمی‌شود. شما وقتی نتوانید یک شخصیت‌پردازی درست را در اثر لحاظ کنید، پیام مدنظرتان به شعار تبدیل می‌شود. این یک آسیب مهم است.
همچنین منطق سینمایی اثر امر مهمی در ارزیابی یک فیلم است. در بخش اول لاتاری، ما احساس می‌کنیم با یک فضای شاید رئالیستی مواجهیم. فضایی که در آن روابط انسان‌ها سیاه، پر از درگیری و محیط نابسامانی است که انتظار وقوع یک فاجعه را در ما تقویت می‌کند. اما در نهایت متوجه نمی‌شویم که علت اصلی اتفاقی که در لاتاری شاهد آن هستیم، چیست؟ روابطی که فیلمساز در قسمت اول اهتمام به ترسیم آن داشته، دلیل این اتفاق است یا فضای بیرونی و اتفاقاتی که در دوبی رخ می‌دهد؟ مخاطب نمی‌تواند در این باره نتیجه بگیرد و علت اصلی این فاجعه را دریابد.
تبدیل شدن محتوا به فرم شامل همه این امور فنی و ظاهری می‌شود که من به چند مورد از آن اشاره کردم.
اما علت اصلی این عدم توفیق از نظر من در مواردی ضعف فیلمنامه است. فیلمنامه‌ای که به هرحال همه حوزه‌های عملیاتی اثر، از فیلمبرداری تا دکور و... را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. آنچه نویسنده و فیلمنامه‌نویس در متن قرار داده، با کمک عوامل فیلم اجرایی می‌شود و در نهایت فیلم را می‌سازد. این گره یا نقطه ضعف در فیلمنامه وجود دارد. روایت درستی از موضوع داستان ارائه نشده و شخصیت‌ها نیز در فضای خوبی شکل نگرفته‌اند. این مساله‌ای است که برخلاف دیگر کارهای مهدویان، در لاتاری شاهد آن هستیم.
انتقادات مختلفی که به لاتاری شده و می‌شود، موارد ویژه‌ای نیستند که درباره لاتاری مطرح باشند و نتوان در برابر دیگر آثار سینمای ایران از آنان نام برد. چرا رویکرد جشنواره در برابر لاتاری اما با دیگر آثار تفاوت این چنینی داشت؟
باید این را بپذیریم که به‌طور کلی دو نکته درباره جشنواره‌ها وجود دارد؛ سلیقه و سیاست. در این‌تردید نکنید که هیچ جشنواره‌ای، در هیچ جای دنیا وجود ندارد که رویکرد و نگاه سیاسی نداشته باشد. حتی جشنواره‌هایی که ادعای خصوصی‌بودن دارند و به لحاظ مالی به دولت یا حکومتی وابسته نیستند. در فضای این چنینی، جشنواره فجر یک جشنواره دولتی است. توسط دولت برگزار می‌شود، بودجه آن از سمت دولت تامین می‌شود و در نتیجه حتما سیاسی خواهد بود. به هر میزانی که ما اعلام کنیم که این جشنواره سیاسی نیست، نمی‌توان استقلال آن را به صورت کامل تضمین کرد. مدل ویژه توزیع جوایز در جشنواره سی و ششم، نمایانگر وجود این نگاه است. مهندسی کردن این فضا، به شکل فشار بر داورها یا مواردی از این دست نیست. مکانیزم انتخاب داورها، چینش آنها در کنار یکدیگر و... به این مهندسی دامن می‌زند. اگر نخواهیم با بدبینی به این فضا نگاه کنیم، باید فشارهایی که طی مسیر رسیدن یک فیلم به جشنواره وجود دارد را نیز در نظر داشته باشیم. یا مثلا اعطای دو جایزه در یک بخش از دیگر نمونه‌های مهندسی این فضاست. همه این موارد در کنار هم نشان از عزم‌هایی است که سعی در مدیریت این فضا دارند. نگاه‌های سیاسی حتما روی داوری یک اثر تاثیرات زیادی دارند. امسال در برابر یکی از داوران جشنواره این بحث مطرح شد که ممکن است شما با بخشی از یک فیلم مخالف باشید، پس چرا دیگر اجزای آن دیده نمی‌شود؟ این استدلال که اگر من از فیلم خوشم نیاید، مواضع دیگر آن را هم نمی‌بینم، شایسته اظهارنظر یک داور نیست! این یک نگاه غلط است. من اگر قصد داوری و قضاوت دارم، با مبانی علمی روبهرو هستم. وظیفه دارم که بر‌اساس این شاخص‌ها، حوزه‌های مختلفی را داوری و نتیجه را بر همین اساس اعلام کنم. وقتی داوری می‌گوید که من به‌طور کلی از فلان فیلم خوشم نیامده و در نتیجه به آن توجه نکردم، فسلفه داوری را زیر سوال برده است. مثل اینکه شما در مصدر قضاوت باشید، ولی چون از شخصیت فرد خوش‌تان نمی‌آید، رای را به نفع دیگری صادر کنید.
به اعتقاد من، ما باید در حوزه داوری‌ها، معیارها را روشن کنیم. اگر معیارهای داوری به‌درستی روشن نباشد، ممکن است برخی از آثار مورد اجحاف قرار گیرند و شاید وضعیت لاتاری هم به همین صورت بوده باشد. به نظر می‌رسد که داوری به خاطر همین سلیقه، بخش‌های دیگری که لایق توجه بوده‌اند را نیز کنار گذاشته است کمااینکه من احساس می‌کنم سیستم داوری ما تا حدودی تحت تاثیر جو عمومی قرار می‌گیرد. در حالی‌که نباید اینچنین باشد. ما با هنر روبهرو هستیم و خلاقیت یا سلیقه در آن‌جای دارد، اما جایگاه این امر می‌تواند بر رای تاثیر داشته باشد. سلیقه باید ذیل نگاه کلی تعریف شود نه اینکه سلیقه منجر به تغییر جهت نگاه کلی شود! جشنواره سی‌و‌ششم تا حدود زیادی از سوی داوران، متاثر از جو عمومی بوده است. من به دوستانی که اهل پژوهش هستند یک پیشنهاد می‌کنم؛ شما دوره‌های مختلف جشنواره فیلم فجر را مورد تحلیل محتوا قرار دهید. وقتی این کار را انجام دهید، متوجه می‌شوید که رویکرد جشنواره در دوره‌های مختلف سیاسی، متفاوت بوده و این ناشی از دولت‌های مستقر بوده است. مساله‌ای که شاید با استقلال هنری در تعارض باشد.
وقتی در یک دولتی وارد جشنواره می‌شوید، سیاست‌هایی وجود دارد و حتما این سیاست‌ها بر جشنواره‌ها حاکم است. حق اعتراض به این نگاه‌ها وجود دارد، اما شاید بهترین نوع اعتراض شاید در عدم ورود باشد! ما نباید این سیاست‌های حاکم بر یک فضا را بپذیریم و وارد آن شویم. اعتراض گاهی باید قبل از ورود صورت داده شود.
همین جو‌زدگی تا حدود زیادی در نقدهایی که درباره فیلم نوشته یا گفته شده نیز به وفور دیده می‌شود. بسیاری از منتقدین به‌لحاظ فکری با موضوع اصلی لاتاری همراه نیستند. پس جریان فیلم را تا زمانی می‌پذیرند که درباره داستان رابطه یک دختر و پسر صحبت می‌کند. پس از آنکه داستان به دوبی می‌رود، ناقدین روشنفکر، متفق‌القول لاتاری را می‌کوبند.
من این نقد را نمی‌پذیرم. دوپارگی که در میان صحبت‌هایم اشاره کردم نیز از جنس این نقد نبود. به‌نظر من دوگانه کردن فیلم لاتاری از این لحاظ، اساسا نظر نادرستی است. جنس نگاه من به آثار سینمایی، نقد فرهنگی است.
دو بخش داستان لاتاری را نمی‌توان از هم جدا کرد؛ بخش اول داستان، مقدمه‌ای برای بخش دوم است. نمی‌توانیم بگوییم که من تا جایی فیلمنامه را دوست داشتم و از یک جایی به بعد آن را نمی‌پسندم. نقدِ من هم به کل روند داستان، آن‌هم نه از لحاظ محتوا بلکه در نوع انتقال مضمون و مکانیزم است. نگاه ریداکشنی یا تقلیل‌گرا. در این نگاه شما یک مفهوم ارزشمند و مهم را در بیانتان دچار یک تقلیل می‌کنید. شما نیت تقلیل مفهوم ارزشمند را نداشته‌اید، اما شیوه بیانتان، منجر به این نتیجه شده است. در لاتاری نیز همین اتفاق افتاده است. مضمونی که مدنظر فیلمساز بوده، قطعا ارزشمند بوده و من از تبدیل این مفهوم به مساله ناراضی‌ام. هر فیلمسازی نسبت یک ایده، موضعی دارد. موضع او نسبت به ایده، موضوع فیلم را می‌سازد. من با موضوع و موضع هنرمند در ساخت و پرداخت لاتاری مشکلی ندارم، اما ناقدینی که این جنس نقدها را مطرح می‌کنند، حتما با موضع کارگردان فیلم مشکل دارند.
از نظر من؛ در لاتاری، مشکل از آنجایی شروع می‌شود که قصه انتخاب شده برای طرح موضوع چندان مناسب نیست. روایت داستان یکپارچه نیست و منطق آن نیز چندان استوار به‌نظر نمی‌رسد. نقد من به لاتاری، از حیث موضوع و موضع فیلمساز نیست. من به بستری که برای انتقال این پیام ارزشمند انتخاب شده، منتقدم. بستری که نتوانسته پیام را به درستی انتقال دهد و مخاطب را به این اشتباه انداخته که در موضع مخالفت با فیلم قرار بگیرد. مخاطبانی که یا هوشمند هستند و غرض‌ورزانه فیلم را نقد می‌کنند، یا مخاطبانی که تحت تاثیر ناخودآگاه هستند.
قصه فیلم واسط بین مخاطب و موضوع است. وقتی این واسط به درستی عمل نکند، پیام و مخاطب دچار آسیب می‌شوند؛ اتفاقی که به‌نظر من در لاتاری شاهد آن بودیم.
ما در بخش اول لاتاری یک فضای رئال اجتماعی داریم که بسیاری از فیلمسازهای ما در‌ترسیم فضای امروز جامعه به آن می‌رسند. فضایی که تصویرگر یک محیط آسیب دیده، یا روابط آسیب دیده و سیاه است. در بخش ابتدای فیلم نیز ما شاهد چنین فضایی هستیم. شاید دلیل دفاع برخی از منتقدین از بخش اول لاتاری نیز این باشد که این افراد همان گروهی هستند که همیشه به‌دنبال ایجاد یک تصویر سیاه و تیره از فضای اجتماعی هستند.
در بخش دوم اما فیلمساز نتوانسته پیوند خوبی میان بخش اول و دوم ایجاد کند. در این بخش روابط تا حدی کمیک می‌شوند. رفتار برخی از کاراکترها کاریکاتوری و فضای فیلم میل زیادی به سمت هیجان دارد. فضایی که با بخش اول توازن ندارد و در ادامه آن تعریف نمی‌شود. این البته به معنای نگاه اشتباه فیلمساز در بخش دوم نیست. بلکه داستان‌نویس، به لحاظ فنی نتوانسته کارش را درست ترتیب دهد و این فضا را ترسیم کند.
آخرین سوال من درباره پایان‌بندی فیلم است. یکی از مهم‌ترین انتقاداتی که به لاتاری وارد شد، این بود که پایان‌بندی داستان، منطبق با روال منطقی نبوده است. شما با این نقد هم‌عقیده‌اید؟ اگر این پایان به لحاظ هنری منطقی نبوده، باید چه پایان‌بندی برای فیلم متصور می‌شدیم؟
یکی از مواردی که درباره پایان فیلم لاتاری به آن اشاره شده،ترویج خشونت است. حرفِ من این است که مگر تنها در فیلم لاتاری خشونت وجود داشته است؟ مگر ما در مغزهای کوچه زنگ‌زده با خشونت مواجه نشدیم؟ نقد ما باید نقد منصفانه‌ای باشد که درباره تمامی‌آثار صدق کند.
سینما جایی برای طرح یکسری از مسائل و واقعیات است. تاکید بر عدم نمایش برخی از این واقعیات، هیچ مبنایی ندارد. اتفاقا در بسیاری از موارد اگر طرح زشتی‌ها و پلشتی‌ها با منطق صورت داده شود، منجر به اصلاح است. پس من این نقد ترویج خشونت را قبول نمی‌کنم. چون آثار زیاد دیگری نیز وجود دارد که از سوی ناقدین مثبت ارزیابی شده و اما صحنه‌های‌ترویج خشونت در آنها وجود داشته است؛ مثلا صحنه ریختن کتری آب جوش در ارتفاع پست.
اگر این نمایش منجر به اصلاح شود، اشکالی ندارد، اما اگر شما قصد تشویق گروهی را به خشونت داشته باشید، شاید نمایش خشونت در اینجا قابل نقد باشد.
درباره پایان‌بندی فیلم اما دو نکته دیگر وجود دارد؛ نخست منطق داستانی که به نظر من از این نظر فیلم مشکلی ندارد. پایانی که در لاتاری می‌بینیم، غیرمنطقی نیست. من در نقدها به‌شدت دیدم که این پایان غیرمنطقی است، اما ما در آثار خارجی زیادی پایان‌هایی شبیه به لاتاری را دیده ایم. حتی در مواردی ناقدین این مساله را مطرح کرده‌اند که سیستم امنیتی در دوبی چکار می‌کرده که این اتفاق افتاده و غیره که از نظر من این نقدها وارد نیست و منطق سینمایی یا داستانی لاتاری به این لحاظ درست است. به‌نظر من این پایان‌بندی، حس ملی مخاطب را برمی‌انگیزد، هرچند که در طراحی شخصیت‌ها همراه فیلم نشده باشد. شاید پایان فیلم را تنها از یک منظر بتوان نقد کرد و آن‌هم شرایط خاصی است که در کشور ما وجود دارد و در آن تفکیک خاصی میان حوزه‌های سیاسی و هنری و... وجود ندارد. فضایی که در آن رئیس‌جمهور در حوزه‌های هنری مسئولیت‌هایی می‌پذیرد و هنر را به سیاست گره می‌زند. در این فضا ممکن است ما آثاری بسازیم که به جهتی با سیاست‌های دولت‌ها مخالف باشد. در نتیجه انتظار دارد که دیپلماسی فرهنگی نیز در همین جهت حرکت کند و فراتر از این خط قرمزها نرود. وجود آثاری فراتر از این خط قرمزها، منجر به تناقضی می‌شود که شاید دولت به آن اعتراض داشته باشد. اگر این ایراد درست باشد و یک فیلم در داخل کشور، شاخصی برای تصمیم‌گیری‌های بین‌المللی باشد، می‌توانیم پایان لاتاری را مساله‌دار بدانیم می‌توانیم دلیل عدم توجه جشنواره به لاتاری را نیز همین بدانیم. جشنواره به آثاری اهمیت می‌دهد که با سیاست‌های دولتی‌اش همسو باشد و تفکری را ترویج کند که با سیاست‌های خود همراه باشد. پس به آثاری که این ویژگی‌ها را ندارند، اهمیتی نمی‌دهد! پیام رییس‌جمهور در اختتامیه جشنواره فجر نیز به نوعی تاییدکننده همین نگاه بود.
هنر به‌طور کلی عرصه آزادی است که فیلمساز باید بتواند حرف و هنرش را در آن به منصه ظهور بگذارد. در‌این‌باره هم هیچ تعارض و مشکلی وجود ندارد.
یکی از مصادیقی که در این راستا می‌توان به آن اشاره کرد؛ فیلم «جدایی نادر از سیمین» است؛ فیلمی‌که من به لحاظ محتوایی با آن مخالفم، اما در مضمونی که برای طرح بحث دروغ انتخاب شده، داستان و روایت درستی وجود دارد. من با موضوع جدایی نادر از سیمین مشکل دارم، اما داستان به‌درستی انتخاب شده، داستان و روایتی که مخاطب را خواه‌ناخواه تحت تاثیر قرار می‌دهد و پیام خود را به او انتقال می‌دهد. اثری که شاید در عرصه دیپلماسی به چهره کشور ضربه می‌زند و فضای کاملا نامناسب و سیاهی از ایران را ارائه می‌کند. فیلمی که تنها شخصیت راستگوی آن، سیمینی است که آینده‌ای برای فرزندانش در ایران متصور نیست و اعتقاد دارد که برای زندگی بهتر باید از ایران رفت. آقای فرهادی هم برای انتقال این مضمون از تنالیته شخصیت‌پردازی استفاده کرده که در آن افراد سیاه و سفید نیستند. طیف آنها به قدری گسترده است که برای مخاطب فضا را باورپذیر کرده‌اند. این درست ایرادی است که در لاتاری وجود دارد. شخصیت‌پردازی موسی ما را به یاد حاج‌کاظم آژانس می‌اندازد. اما روحیات و ذهنیات و نگاه حاج‌کاظم برای مخاطب قابل باور است. به این دلیل که شرایط در آژانس به صورتی‌ترسیم شده که ما همراه فضا می‌شویم. اما در لاتاری این داستان رخ نداده است. موسی کلیشه‌ای است که فراتر از دوران زمانی است.
دیدگاه تان را بنویسید