مروری بر دوره‌های مختلف فیلمسازی ابراهیم حاتمی‌کیا در مصاحبه مثلث با رضا استادی
حاتمی‌کیا فیلم سفارشی نمی‌سازد
رضا استادی، روزنامه‌نگار، کار‌شناس حوزه سینما و تلویزیون و نویسنده ادبیات داستانی است که در زمینه نقد آثار سینمایی سابقه زیادی دارد. حضور در نشریات سینمایی و فرهنگی مختلف، از جمله فعالیت‌های هنری و فرهنگی استادی است. همچنین داوری در ششمین جشن خانه سینما، عضویت در شورای مرکزی انجمن قصه‌‌نویسان جوان، عضویت در شورای مرکزی انجمن منتقدان و نویسندگان سینمایی ایران، مدیریت روابط عمومی و امور بین‌الملل شرکت انتشاراتی سروش، اوج، انجمن سینمای انقلاب و دفاع مقدس و... از مجموعه سوابق وی به شمار می‌رود.
نمود سابقه بیست و چند ساله ابراهیم حاتمی‌کیا، تعداد مشخصی فیلم است؛ فیلمهایی که اکثر آنان برای ما و مردم روشن و خاطره انگیز است. شما اگر در مجموع این کارنامه، بخواهید از مشخصه‌ای نام ببرید و سینمای حاتمی‌کیا را در آن خلاصه کنید، به چه نکته‌ای اشاره می‌کنید؟
ما تعداد خیلی کمی فیلمساز بعد از انقلابی داشته‌ایم؛ نسلی از فیلمسازان که در سال‌های پیش از انقلاب شروع به کار کردند، موفق بودند و متناسب با شرایط روز آثار موفقی به سینما ارائه کرده باشند. به‌نظرمن احمدرضا درویش، رسول ملاقلی‌پور، ابراهیم حاتمی‌کیا، رخشان بنی‌اعتماد و... از چهره‌های موفقی هستند که در سینمای بعد از انقلاب، با آن حجم از امکانات کم و محدودیت‌های زیادی، توانستند فیلمسازان خوبی باشند که هنوز هم تماشای کارهای آنها جذاب و دلچسب است.
این بخش از کارنامه کاری حاتمی‌کیا بسیار مهم است. ما وقتی در مورد ایشان صحبت می‌کنیم، منظورمان فیلمسازی نیست که به پایان عمر هنری‌اش رسیده و کارهای ضعیفی می‌سازد. بخش عمده‌ای از جامعه سینمائی ایران، توقع زیادی از ایشان دارند و اگر برخی از سینمانویس‌ها با سختگیری درباره ایشان اظهارنظر می‌کنند، به دلیل همین توقع زیادی است که داشته‌اند و امروز احساس می‌کنند که این توقع با وجود گذشت سال‌های زیاد و تجربه‌های طولانی برآورده نمی‌شود و موارد دیگری جایگزین آن شده است.
حاتمی‌کیای سینمای ایران در ژانر خاصی محدود شده یا درخشیده است؟
بهنظر من دو نوع رویکرد به مقوله دفاع مقدس وجود دارد؛ یک شکل از آن رفتاری است که برخی از فیلمسازان با گذشت 30 سال در آن باقی مانده‌اند. آنها جنگ را یک اکشن می‌بینند که گاهی اوقات آثار شعاری درباره آن می‌سازند. اما عده دیگری به بررسی تاثیرات جنگ در جامعه می‌پردازند و متناسب با افرادی که سوژه فیلم شما هستند، قصه‌های متفاوتی را شکل می‌دهند. آقای حاتمی‌کیا قطعا جزو نسل عقب‌مانده اول نیست. فیلمسازانی که تصورشان از جنگ یک قرارگاه و تانک و خمپاره است که مردم هم این نمادها را نمی‌پذیرند کارهای این دسته، از20سال پیش تا به امروز تفاوت چندانی نکرده است.
در دسته دوم و در کنار حاتمی‌کیا، فیلمسازان جوانی مثل اشکذری بود که در سال 1392، فیلم خانه‌ای کنار ابرها را کارگردانی کرد و در آن زاویه نگاه تازه‌ای به دفاع مقدس داشت. بهنظر من آقای حاتمی‌کیا، فیلمساز جنگی حساب نمی‌شود. حتی دیده‌بان یا مهاجر، قصه کشمکش انسان‌ها و تفاوت حقیقت یا واقعیت را در خود دارد. حاتمی‌کیا روایت خود را از جنگ می‌سازد و همین یک اتفاق مثبت است. همین ویژگی است که آثار حاتمی‌کیا را تبدیل به کارهای هنرمندانه‌ای می‌کند که از دیگر آثار متمایز است.
مرز شعار و سفارش در آثار حاتمی‌کیا، با زاویه نگاه او به جنگ کجاست؟ آیا اصلا تفاوتی در این‌باره در آثار حاتمی‌کیا وجود دارد؟
بهنظر من همه فیلمسازانی که در سال‌های اخیر توانستند کارهای موفقی بسازند، حتما فیلمسازانی بوده‌اند که از جایی سرمایه ساخت فیلم‌شان را تامین کرده‌اند. ممکن است این سرمایه از سوی سپاه یا ارتش یا سازمان اقتصادی یا فلان تهیه‌کننده تامین شده باشد.
نفسِ سفارش گرفتن یا تامین سرمایه امر بدی قلمداد نمی‌شود. البته به این شرط که فیلمساز، اثر خوبی را کارگردانی کند. در این میان هم فیلمهایی بوده‌اند که آثار مثبتی داشته‌اند و در کنار آن نیز افرادی بوده‌اند که با این سرمایه‌ها، آثار بدی را ساخته‌اند. بهنظر من فیلمساز باید بتواند سازوکار مالی تولید اثرش را تهیه کند. حالا چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی این موضوع نسبت به آقای حاتمی‌کیا ایراد تلقی نمی‌شود. به همان نسبتی که درباره آقای ملاقلی پور یا درویش یا دیگران ایرادی نبوده و نیست و نخواهد بود.
اگر قرار است درباره خرمشهر فیلمی‌ساخته شود، باید ارگان‌های حکومتی این هزینه را تقبل کنند. سرمایه‌های خصوصی که رسالتی در این باره نداشته و ندارند. پس ایرادی به این زمینه وارد نیست.
اما جایی که آقای حاتمی‌کیا را می‌تواند مورد ایراد قرار دهد این است که دستگاه‌های فرهنگی یا سفارش‌دهنده، همیشه سطح توقعاتی از هنرمند دارند. در اغلب موارد نیز چارچوب‌های مستقلی برای هنرمند فراهم کرده و به مصادیق ورود نمی‌کنند. من در طول این بیست و اندی سال فعالیت هنری، کل آثار ایشان از آژانس به این طرف را در جشنواره دیده و بارها در ملاقات‌های مختلف با ایشان درباره این آثار گپ زده ام. همچنین بارها و بارها در آثار سفارشی حضور داشته و مدیریت داشته‌ام. در این زمینه خبرنگاری کرده‌ام و پشت صحنه بسیاری از آثار تلویزیونی که می‌توان آنها را سفارشی خواند، از نزدیک دیده‌ام. من همواره با این مساله روبه رو شده‌ام که برخی از فیلمسازان چطور چارچوبی برای خود مشخص می‌کنند که حتی تهیه‌کنندگان هم حرمت آنان را به‌عنوان یک هنرمند مستقل درنظر می‌گیرند. این یک بیان هنرمندانه است که در کنار تهیه اثر، فیلمساز، خواسته‌های حاکمیت را نیز در فیلمش اعمال می‌کند و این به خودی خود امر منفی ارزیابی نمی‌شود.
منتها درباره آقای حاتمی‌کیا من اینگونه احساس می‌کنم که ایشان از فیلم چ به این طرف رفتارهای کاتولیک‌تر از پاپ از خود نشان داده‌اند غلظت سفارشی بودن و وابسته بودن ایشان به قدری زیاد و فریاد‌زده شده، که من فکر می‌کنم بیشتر از حد انتظار مجموعه‌های سفارش‌دهنده بوده است! ایشان دستمزدهای خوبی برای این کارگردانی گرفته‌اند و به نظر نمی‌رسد که مجموعه‌های سفارش دهنده انتظار این میزان از هیجان آفرینی را از وی داشته باشند.
مگر اینکه اثر فیلمساز متناسب با خواسته‌ها و انتظارات از آب درنیاید و دست به هیجان‌سازی می‌زند که ضعف‌های اثرش پوشانده شود. بهنظر من آقای حاتمی‌کیا در چند فیلم آخر، رفتاری از این جنس داشته‌اند.
ایشان در فیلم چ، شخصیتی از چمران نشان می‌دهند که متزلزل است. او نمی‌داند که باید با کومله‌ها مبارزه کند یا آنها را افراد خوبی در نظر بگیرد. در فیلم بادیگارد، یک نظامی را می‌بینیم که گویی دارای درجه دکترای فلسفه است و همواره تفکرات اینچنینی دارد. در پله بعد ایشان فیلمی را می‌سازند که بناست درباره مدافعان حرم باشد و تنها چیزی که در آن دیده نمی‌شود، همین موضوع است. به وقت شام، موضوع را به قدری منفی نشان می‌دهد که قهرمان و مناسبات داستان تحت تاثیر واقع می‌شود. این مشکل در زمان پخش سریال‌ها و آثاری همچون امام علی نیز در سینمای ایران وجود داشت. منتقدین در آن زمان می‌گفتند که ولید و ابن ملجم این سریال، بهتر از شخصیت‌های مثبت فیلم درآمده است.
در برابر این مساله می‌توان هم به صورت هنرمندانه و منطقی برخورد کرد و این درام را شکافت. هم از سوی دیگر هیجانات کاذبی ایجاد کرد و اجازه صحبت به دیگران نداد. آقای حاتمی‌کیا هم روش دوم را انتخاب کردند و همین انتخاب هم از هوشمندی ایشان است. هوشمندی که ایشان را در هر عرصه‌ای یاری داده است. ایشان چه در فیلمسازی، چه در طراحی صحنه و چه در نویسندگی، می‌توانستند به همین میزان موفق باشند.
اما نکته مهمی‌که وجود دارد این است که شرایط و مقتضیات زمان این نوع رفتار را ایجاب نمی‌کند. ما همه در اتاق‌های شیشه‌ای زندگی می‌کنیم و رفتارهای یکدیگر را رصد می‌کنیم.
این رفتار حاتمی‌کیا شاید ناشی از یک گپ است؛ گپی که میان سال‌های ابتدایی فعالیت هنری او و امروز است. حاتمی‌کیا شاید به لحاظ دلبستگی‌های فکری و هنری در ابتدای انقلاب مانده و اما امروز راه دیگری پیش روی اوست.
او نمی‌خواهد شعار بدهد یا سفارشی بسازد. بلکه می‌خواهد اثری بسازد که از پسِ آن برنمی‌آید؛ مساله‌ای که شاید در به وقت شام نیز به چشم می‌آید.
به وقت شام از جهات فنی دقیق و خوش‌ساخت است. اما آقای حاتمی‌کیا هنوز به نسل اول علاقه‌ای دارد که در فیلم‌های ایشان قهرمان هستند. نسل سوم اما جوان‌ها‌یی هستند که با پدران‌شان تعارضاتی دارند. بهنظر من ایشان خیلی کارگردان عقب‌مانده‌ای نیستند. بلکه فیلمساز باهوش و به‌روزی است. راجع به داعش در این سالیان فیلم‌های زیادی ساخته شده که ضعیف بوده و اما به وقت شام اصلا این‌طور نیست.
یکی از مشکلات جدی‌ای که درباره آقای حاتمی‌کیا باید به آن اشاره کرد این است که؛ ایشان احساس می‌کند از یک دوره‌ای که عده زیادی در آن خورده و برده‌اند، عقب مانده است. او در آن دوران تنها فیلم ساخته و همان فیلم‌ها جایزه‌های زیادی گرفته‌اند. من حس می‌کنم ایشان امروز سعی دارد که در مناسبات قدرت قرار بگیرد! فیلم‌های پرهزینه بسازد و در هنگام ساخت این فیلم‌ها موارد حاشیه‌ای برای خود در نظر بگیرد.
تعارضی که درباره قدرت وجود دارد، در ایشان به این صورت حل شده که سرمایه آثار پرهزینه‌شان را از این راه تامین کنند!
بهنظر شما همین مساله منجر به شکرآ‌ب‌شدن رابطه حاتمی‌کیا با بقیه سینماگران است؟
وقتی ایشان در این جایگاه قرار می‌گیرند، احساس بی‌نیازی نسبت به سینما پیدا می‌کنند و در‌نتیجه در برخی از موارد اقدام به خودزنی می‌کنند. خصوصا زدن سینمایی که خودشان از آن برخاسته‌اند. گویی فراموش کرده‌اند که ایشان در همین سینما برای دوره‌ای ممنوع‌الکار بوده‌اند. تدوین فیلم‌شان را به بهرام بیضایی سپرده‌اند و... آقای حاتمی‌کیا از فضای سینما و چارچوب‌های آن چندان دور نبوده‌اند. بهنظر من شاید این نکته اندکی طنزآمیز باشد، اما نیاز چندانی به این میزان از ابراز ارادت به حاکمیت از سوی ایشان وجود ندارد! شاید مراکز قدرت هم راضی به این نباشند که ایشان در جشنواره فجر خود را فیلمساز وابسته نظام بخوانند. این شاید به نوعی وهن برخی از فیلمسازانی باشد که از مراکز حاکمیتی بودجه می‌گیرند و اتفاقا فیلم‌های خوبی می‌سازند! آقای حاتمی‌کیا شاید در‌این‌باره زیاده‌روی کرده‌اند و فیلمساز نظام‌بودن را به عبارت نچسب و نخواستنی تبدیل
کرده‌اند.
همه ما که در عرصه فرهنگ مشغول فعالیت هستیم، می‌دانیم که بودجه مجموعه‌های متبوع‌مان با یک یا دو واسطه، به نهادهای دولتی و حکومتی می‌رسد. تعارفی هم در‌این‌باره وجود ندارد. چه ناشری که کتاب چاپ می‌کند و چه مدیرمسئولی که نشریه خصوصی چاپ می‌کند. همه و همه نمی‌توانند بدون یارانه دولتی این امور را ساماندهی کنند. ولی فریاد‌زدن و بیان و شاید به تمسخر‌‌گرفتن این جایگاه، امر جالبی حساب نمی‌شود.
اگر بخواهیم مجموع سال‌های فیلمسازی حاتمی‌کیا را به دوره‌های مختلف تقسیم‌بندی کنیم، باید از چه دوره‌هایی نام ببریم؟
دوره ساخت فیلمهایی مثل دیده‌بان و مهاجر، دوره اول فیلمسازی ایشان است. دوره‌ای که کارهای مناسب و خوبی را کارگردانی کرده‌اند. بهنظر من ایشان از وصل نیکان به بعد متوجه تفاوت زمانه می‌شوند و نیت می‌کنند که آثار متفاوتی بسازند. این دوره هم دوره جذابی است که ایشان وصل نیکان و خاکستر سبز درباره بوسنی را ساختند. نکته جذابی در شخصیت یک هنرمند که حتی به وقایع جهانی هم واکنش نشان می‌دهد و درباره آن فیلم می‌سازد. مثل قصدی که ایشان درباره فیلمی با موضوع 11 سپتامبر در کانادا داشتند.
دوره دیگری در کارنامه ایشان است که می‌توان آغاز آن را با آژانس شیشه‌ای دانست. بعد به برج مینو می‌رسد. فیلمهایی مثل دعوت و.... را نمی‌توان در این دوره آورد. از این جهت که تعداد این فیلم‌ها در کارنامه حاتمی‌کیا زیاد نبوده است. نکته مهم اینکه حاتمی‌کیا در هر دوره‌ای کار خودش را به‌درستی انجام داده و این روند تا سال 1388 ادامه داشته است. حتی گزارش یک جشن را نیز می‌توان واکنش طبیعی یک هنرمند به وقایع سیاسی جامعه‌اش دانست. ایشان همیشه یک تم پرسشگری داشته و در گزارش یک جشن هم همین سبک رعایت شده و بهنظر من فیلم قابل‌قبولی را ساخته است.
حتی درباره فیلم به رنگ ارغوان نیز می‌توان تحلیل مشابهی داشت. اینها فیلمهایی پر از ابهام و سوال هستند که در عین حال منصفانه هستند. به رنگ ارغوان ماجرای رابطه عاطفی یک مامور امنیتی را به نمایش می‌گذارد و در این نمایش از قضاوت‌ها و کلیشه‌ها به دور است. مخالفین و ضدقهرمان‌ها امکان دفاع از خودشان را دارند و همین منجر به تعدیل فیلم شده است. این در حالی است که آقای حاتمی‌کیا بعد از فیلم «چ» تمام ضدقهرمان‌ها را کنار دیوار گذاشته و مسلسل را رو به آنان گرفته است.دلیل این تفاوت رویکرد چیست؟ ایشان حتی در موضع‌گیری‌های سیاسی‌شان رویکرد متفاوتی داشتند...
بسیاری از هنرمندان در جریان سال 88، موضع‌گیری‌های متفاوتی داشتند. مثل آقای مجیدی که در آن دوران به لحاظ سیاسی متفاوت نظر دادند. این واکنش احساسی هنرمندان یک امر طبیعی است. چون آنها سیاستمدار نیستند و آینده‌نگری آنچنانی ندارند که از منافع‌شان صیانت کنند.
نکته‌ای که در این رابطه باید به آن اشاره کرد این است که آقای حاتمی‌کیا بعد از آنکه دیدند برخی از فیلمسازان بودجه‌های کلان 120میلیاردی دریافت کردند و برای آثارشان شهرک‌سازی کردند، احساس کردند که ایشان نیز می‌توانند از این امکانات استفاده کنند. در صورتی که مطابق قاعده سینمای ایران، فیلمساز ایرانی نمی‌تواند اهل پروژه‌های بزرگ باشد. حتی اصغر فرهادی که برنده اسکار نیز شده، با یک فیلم بزرگ و پروژه جهانی در اسکار منتخب نشده است. بلکه با فیلمی برگزیده شده که کاملا در چارچوب‌های ایرانی و بومی است.
آقای حاتمی‌کیا اگر یک اصلاح‌طلب تند مثل خانم حکمت باشد، یا مثل مازیار میری که سعی زیادی در نشان‌دادن وابستگی‌اش به یک جریان سیاسی دارد، همین نهادها و سازمان‌هایی که امروز بودجه فیلم‌شان را تامین می‌کردند، آن زمان نیز به ایشان بودجه اختصاص می‌دادند. ایشان یک برند ارزشمند در سینمای ایران است که هیچ‌کس نمی‌تواند ایشان را نادیده بگیرد.
هنرمندی در چارچوب و اندازه آقای حاتمی‌کیا نیازی به این وابستگی و تاکید بر وابستگی به سیاست ندارند.
بهنظر شما؛ حاتمی‌کیا مابه‌ازایی در نسل جدید سینمای ایران دارد؟
اقای حاتمی‌کیا آن‌قدر آدم خاصی هستند که مابه‌ازایی در سینمای ایران برای ایشان وجود نداشته باشد. ایشان نمونه یونیک یک هنرمند هستند. میزان حساسیت جامعه به ایشان نشان‌دهنده غیرقابل تکرار‌بودن‌شان است. صبح روزی که ایشان در جشنواره فجر صحبت داشتند، بسیاری از مردم در مترو فیلم سخنرانی ایشان را می‌دیدند و دست به دست می‌کردند. حاتمی‌کیا یگانه‌ای است که جایگزینی در سینما ندارد. او محصول سال‌ها تلاش است که مسیر نسل جدید تفاوت زیادی با او دارد.
دیدگاه تان را بنویسید