محمدسالار کسرایی گفت: تاب‌آوری جامعه ایران مقداری در مقابل مشکلات و تنگناها بالا رفته، ولی این به این معنا نیست که ما فرض کنیم جامعه می‌تواند همیشه چنین کاری را بکند.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

با محمد کسرایی در مورد طبقه فرودست و رفتار این طبقه در مواجهه با تحریم‌های جدید گفت‌وگو کرده‌ایم.

 

در یک‌سال اخیر ایالات متحده آمریکا با فشار بسیار روی ایران تلاش کرد طبقه فرودست را با مشکلات بسیاری روبه‌رو کند تا زمینه‌ای برای شورش اجتماعی این طبقه ایجاد شود. استدلال آمریکا این بود که این فشار می‌تواند به شورش جامعه و تغییر حکومت منجر شود، ولی این اتفاق نیفتاد. چرا این طرح محقق نشد و طبقه فرودست به خیابان نیامدند؟

اینکه جامعه ایران واقعا دنبال این باشد که برای مثال مانند سال 57 یا شبیه هر شورش دیگری، انقلابی بکند و کلزمین و زمان را به هم بریزد و دگرگونی اساسی ایجاد شود، به‌نظر من جامعه ایران از این کمی عبور کرده است. دی‌ 96 هم بیشتر به یک حادثه شبیه بود، یعنی به قول جامعه‌شناسان یک شورش بود، چون شورش‌ها حرکت‌های انفجاری یک‌دفعه‌ای و ویرانگر هستند و نه تداوم دارند و نه هدف. به این دلیل، غرب از جامعه ایران یا به‌طور کلی آمریکایی‌ها از جامعه ایران دریافت درستی ندارند. اگر این را در نظر بگیریم که تنگناهای اقتصادی باید منجر به‌هم‌ریختن سیستم شود، باید با این شرایط اتفاق می‌افتاد. حداقل نرخ ارز را درنظر بگیرید از هفت هزار تومان تا 14و 15هزار تومان. باید تا الان 15بار در ایران انقلاب می‌شد یا بیش از این. به‌نظر من دریافت آمریکایی‌ها از جامعه ایران و اطلاعاتی که آنها در مورد جامعه ما دارند، اطلاعات غلطی است. جامعه ایران حداقل طی دو دهه اخیر بیشتر در مسیر اصلاح‌کردن خودش و گذر از اشتباهات گذشته‌اش گام برداشته است. در جامعه ایران اگر بحث طبقاتی کنیم، بخشی از طبقه متوسط به طبقه سوم و چهارم جامعه تبدیل شده‌اند. حجم طبقه پایین جامعه بسیار فربه و گسترده شده، ولی این به‌معنای آن نیست که این طبقه آماده یک شورش بنیان‌برافکنی است که همه‌چیز را به هم بریزد.

مثلث؛ به‌نظرتان واکنش این طبقه به تحریم‌ها چه بود؟ چطور با آن کنار آمد و توانست این بدترشدن وضعیت اقتصادی را بپذیرد؟

به‌نظر من نمی‌شود گفت جامعه پذیرش کرده است. فعلا همان جمله اولی که جنابعالی به کار بردید، شاید دقیق‌تر و درست‌تر باشد و آن اینکه فعلا کنار آمده و منتظر است واقعا ببیند چه تصمیمی در سطوح سیاسی گرفته می‌شود. فشارها بسیار زیاد است، سطح نگرانی همراه با نارضایتی خیلی بالاست، ولی جامعه امیدوار است که تصمیم درستی در این زمینه گرفته شود تا ‌شاید این بحران حل بشود. فکر نمی‌کنم جامعه واقعا خیلی کنار آمده باشد، چون خیلی تنگناهای اقتصادی فشارش را بر گلوی بخشی از جامعه ایران بیش از حد کرده و به اعتقاد من جامعه ایران منتظر یک تصمیم سیاسی است یا امیدوار به یک تصمیم است که از این مرحله عبور کند.

مثلث؛ با این وضعیت، تاب‌آوری طبقه فرودست تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟

من فکر می‌کنم نمی‌تواند بیش از اندازه باشد، ولی جامعه ایران مشکلات زیادی را طی این چند دهه اخیر پشت سر گذارده است. به‌نظرم تاب‌آوری جامعه ایران مقداری در مقابل مشکلات و تنگناها بالا رفته، ولی این به این معنا نیست که ما فرض کنیم جامعه می‌تواند همیشه چنین کاری را بکند؛ حداقل براساس دانشی که در زمینه شورش‌ها، جنبش‌های اجتماعی و انقلاب‌ها وجود دارد، گاهی اوقات حتی ممکن است یک حادثه یا به‌قول جامعه‌شناسان، عوامل تسهیل‌کننده یا شتاب‌زا به اتفاقاتی منجر شود که نشود اوضاع را کنترل کرد و اوضاع از کنترل خارج شود؛ اما این هم به این معنا نیست که این‌ها همیشه چیزهایی حتمی و مکانیکی هستند که اتفاق می‌افتند. به هر حال جوامعی که به چنین وضعیتی بیفتند، حالت شکننده‌ای دارند و گاهی اوقات ممکن است یک عامل ثالثی بتواند مثل یک جرقه‌ای که به بشکه باروت می‌زنید، خیلی حادثه بیافریند. از نوع آن چیزی که در دی‌ 96 اتفاق افتاد، ولی باز هم من اعتقادم بر این است که جامعه ایران دنبال اتفاقاتی از نوع دگرگونی‌های سیاسی آنچنانی که بشود نامش را انقلاب یا هر چیز بنیان‌برافکن دیگری گذاشت، نیست. با تجربه تاریخی صدساله اخیرش، غالبا حداقل در سطح روشنفکری و در سطح بخش‌های فرهنگی جامعه ایران چنین آمادگی، پتانسیل یا درخواستی وجود ندارد.

 

مثلث؛ گفته می‌شود طبقه متوسط بیشتر محافظه‌کار هستند و طبقه فرودست‌ها به‌خاطر آن شرایطی که وجود دارد، معمولا متهور‌تر عمل می‌کنند. به‌نظر شما الان فرهنگ طبقه متوسط در طبقه فرودست رسوخ کرده و این طبقه محافظه‌کار‌تر شده است؟

بخش عمده‌ای از طبقه متوسط الان به طبقه فرودست تبدیل شده‌‌اند؛ مثلا معلمان یا بخشی از طبقه کارگری یا بخشی از بورژوازی که به دلایل مختلفی این‌ها مثلا تولیدکننده بودند، ولی توان تولید ندارند، حالا یا قطعه‌اش را نداشته یا خیلی چیزهای دیگر یا موادش را نمی‌توانسته وارد کند یا رقیبی دارد یا به هر دلیلی الان جزو طبقه فرودست شده است. این می‌تواند شکل گیرد، یعنی در کردارهای این‌ها هم می‌شود این را دید. این می‌تواند یک دلیلی باشد. مثلا در کردارها و رفتارهای جمعی که مثال زدم، شما تقاضاهای معلمان را ببینید. آنها خیلی مدنی عمل می‌کنند. در کردارها و رفتارهای جمعی این‌ها شما همان منش‌های طبقه متوسط را ملاحظه می‌کنید. خواسته‌های معلمان الان دیگر خواسته‌های فرهنگی نیست، یعنی الان خواسته‌شان خواسته طبقه متوسط نیست، دنبال حقوقبازنشستگی و اضافه‌تدریس و بالارفتن حقوقشان هستند؛ همه این خواسته‌هایشان مادی است که بیشتر خواسته طبقه پایین است که در جنبش‌های کارگری شما با این نوع درخواست‌ها مواجه هستید. در جنبش‌های طبقه متوسط معمولا خواست‌ها، خواست‌های فرهنگی است، خواست‌هایی فراتر از محیط داخلی و این‌هاست. بعضی موقع‌ها در جنبش‌های جدید، خواست‌ها جهان‌شمول هستند، مثل محیط‌زیست و بحث‌های حقوق بشر و چیزهایی از این دست، ولی الان خواست‌های معلمان در ایران دقیقا خواست‌های طبقات پایین است اما کنش آنها همچنان کنش طبقه متوسط است؛ منظورم کنش جنبی آنهاست. نوع اعتراضشان اعتراض‌های طبقه متوسط است؛ از نوع نشست‌ها، گردهمایی‌ها یا مثلا اعتصاب‌های مدنی که بیشتر جنبه مقاومت منفی دارد؛ مثلا دیدیم که با همدیگر سر کلاس نمی‌روند یا کارهایی از این شکل می‌کنند که این‌ها قریب به اتفاق رفتارهای طبقه متوسط است.

مثلث؛ به‌نظرتان این طبقه فرودست در آرایش سیاسی کشور بیشتر در کدام چارچوب بوده و به کدام جناح نزدیک‌تر هستند و از کدام جناح سیاسی الگو می‌گیرند؟

در جامعه ایران احزاب کارگری یا احزاب چپ به آن معنا وجود ندارد اما در آمریکا به هر حال معمولا سوژه‌های فکری و نگرش‌ دموکرات‌ها به سمت طبقه پایین است. گرچه آنها هم بخش فرهنگی را همراه خودشان دارند، ولی معمولا می‌بینید که در اقداماتشان دنبال بیمه‌ها و مسائل این‌طوری برای طبقات پایین می‌روند؛ این‌ها این گروه‌ها را جذب می‌کنند. در انگلستان حزب کارگر یا در جاهای دیگر احزابی به این شکل وجود دارند. در ایران به دلیل نبودن جناح یا حزب خاصی که خاستگاه طبقاتی‌اش، طبقات پایین در ایران باشد، از این طبقه به‌عنوان لشکریان بی‌فرمانده همواره استفاده‌های خاص می‌شود؛ یعنی شما می‌بینید در انتخابات در حالی که هر دو جناح به‌نظر من رویکردشان حداقل نسبت به اقتصاد، لیبرالی است، ولی گاهی می‌آیند شعارهای مربوط به طبقات پایین را برای جذب آن‌ها ارائه می‌کنند اما به اعتقاد من معمولا از طبقات پایین در ایران به‌عنوان نیروهای کمکی استفاده می‌شود و هیچ سخنگویی حداقل در بخش سیاسی جامعه ایران ندارند.

مثلث؛ اخیرا رئیس سابق کمیته امداد اعلام کرد که در ایران شورش فقرا نخواهیم داشت. به‌نظر شما این حرف از خیال راحت مسئولان ما از این اتفاق حکایت می‌کند یا دغدغه‌مندی آنها؟ حکومت برای پیشگیری از وقوع شورش فقرا باید چه اقدامی انجام دهد؟

به‌نظر من از عدم‌شناخت است. ما واقعا پتانسیل‌های جامعه را نمی‌توانیم بشناسیم. ما دانش کافی در مورد چگونگی اعتراض‌ها نداریم. منظورم از اعتراض هرگونه پروسه‌ای است که شما در موردش صحبت می‌کنید؛ از شورش و کمپین و مقاومت منفی تا شورش‌های خشونت‌بار که دانش کافی در این زمینه در دو سطح وجود ندارد؛ یکی در زمینه دانش تئوریک و دوم در زمینه رفتارهای همین مردمی که از آن‌ها به‌عنوان طبقات پایین و شورش فقرا اسم می‌بریم وگرنه پتانسیل این قضیه الان وجود دارد. باز هم تاکید می‌کنم؛ چون طبقه متوسط در جامعه ایران نگرش، خاستگاه و پایگاهش اصلاح‌گرانه است، بنابراین قدرت طبقه متوسط هیچ موقع به طبقات پایین اجازه نداده که میدان‌دار تحولات اجتماعی و سیاسی در ایران بشوند اما این بعید نیست که هر آن این اتفاق بیفتد. الان حجم طبقه پایین در جامعه ایران بسیار فربه است و این یک پتانسیلی برای هرگونه کنش اعتراض‌آمیز می‌تواند ایجاد کند.

مثلث؛ به‌نظرتان این فربه‌‌شدن از سال 92 که آقای روحانی سر کار آمد، شکل گرفت یا حداقل بگوییم بیشتر شده یا نه، روندی است که از قبل وجود داشته است؟

به اعتقاد من این طولانی‌تر از این حرف‌هاست. من در این زمینه تقریبا سه دهه بعد از انقلاب را مطالعه و دلایل این قضیه را به‌صورت مفصل بیان کردم؛ هم در دولت مرحوم آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی.

 منظورم از دولت همان قوه مجریه است؛ هم در دوره آقای احمدی‌نژاد و هم در دوره آقای روحانی حداقل چهار سال اول ریاست‌جمهوری‌اش. دلایل مختلفی وجود دارد برای این داستان، ولی این‌ها تقویت‌کننده همدیگر بوده‌اند؛ یعنی مسیری که از اوایل دهه 70 شروع شده، در دولت‌های بعدی ممکن است نوسان داشته باشد، ولی همین‌طور ادامه داشته است. به‌عبارت دیگر، آن طبقه متوسطی که در نیمه دهه 70 منجر به ظهور جنبش اصلاحات در ایران می‌شود، آرام‌آرام همین‌طور دچار نوسان است و مشکل پیدا می‌کند و بنابراین طبقه متوسط مرتب ریزش می‌کند و باعث می‌شود حجم طبقه پایین در جامعه هرچه بیشتر گسترده و فربه شود. قبلا عرض کردم بخش‌هایی از جامعه که در اصطلاح علمی و نظری جزو طبقه متوسط هستند، در ایران الان جزو طبقات پایین هستند؛ ازجمله معلم‌ها، بخش‌هایی از طبقه کارگر، مثلا بخش بالای طبقه کارگری که اگر فرض کنید کسی آن‌موقع دریافتی‌اش سه، چهار میلیون بوده، الان این چهار میلیون خودش زیر خط فقر است یا بخش‌هایی از بورژوازی و بازار و بخش‌های دیگر که این‌ها همه‌شان به طبقه پایین سقوط کردند. این روند، روند مداومی است که تقریبا طی 30-20سال اخیر ادامه پیدا کرده است. آن چیزی که در دوران آقای روحانی اتفاق افتاده، ‌به‌نظرم می‌تواند محصول سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی باشد که طی این چند دهه دنبال شده و در دوره آقای روحانی این‌ها به‌طور فزاینده‌ای به این قصه دامن زده است.

مثلث؛ به‌نظرتان در انتخابات آینده که به آن نزدیک می‌شویم، ‌این طبقه چگونه با صندوق رای برخورد خواهد کرد؟

من فکر می‌کنم در چنین حالتی چند اتفاق ممکن است بیفتد. معمولا در وضعیت‌های این‌چنینی که جامعه نگران است، مخصوصا طبقات پایین و به وضعیت استیصال و درماندگی می‌رسند، چند حالت ممکن است رخ دهد. حالت اول این است که این‌ها دنبال منجی می‌گردند که کسی بیاید وعده دهد یا حرف‌هایی بزند و بگوید من این مشکلات شما را در کوتاه‌ترین زمان ممکن حل می‌کنم، چنین و چنان می‌کنم.

 این اتفاقات در دنیا سوابق زیادی دارد و من نمونه‌های بسیاری را می‌توانم به شما یادآوری کنم که این اتفاق در دنیا افتاده و کسی که آمده و وعده‌های آنچنانی داده و توانسته این گروه‌ها را به‌خودش جذب کند یا پایگاه رأی این‌ها را به سمت خودش تغییر دهد. دوم، عکس این ممکن است اتفاق بیفتد. گاهی چنین می‌شود که آن چیزی که شما در اوایل دهه 80 ملاحظه کردید؛ مثلا انتخابات شورای شهر در دور دوم که تعداد رأی‌دهندگان در آن انتخابات بسیار کم است، یعنی به‌عبارت دیگر، اتفاق به این صورت است که معمولا شرکت در انتخابات نمی‌کنند و افرادی با کمترین رأی ممکن است در انتخابات برنده ‌شوند؛ همان‌طور که در آن قضیه شورای شهر دوم اتفاق افتاد، ولی در چنین حالت استیصالی آن رهیافت اول معمولا مرسوم‌تر است که مردم دنبال یک منجی بگردند.

 منظورم از مردم، همان طبقات پایین است که جنابعالی از آنها اسم بردید، ولی پیش‌بینی من این است که در انتخابات آینده، حالا چه مجلس شورای اسلامی و چه در ریاست‌جمهوری، تعداد شرکت‌کنندگان هم ممکن است در حد معمول گذشته نباشد و کمی ناامیدی یا هر اسم دیگری برایش بگذارید، بر مردم مستولی شود که واقعا انتخابات نمی‌تواند مساله‌ای را حل کند. در سال 92 برای انتخابات ریاست‌جمهوری تحلیلی که داشتم، همین بود.

 برای این قضیه عنوانی که به کار برده بودم، «امیدواری از سر استیصال» بود. مردم آن‌روز هم واقعا از سر استیصال به آقای روحانی امیدوار شدند، ولی آن امیدواری بدبختانه خیلی امیدوارانه نبود.

در یک‌سال اخیر ایالات متحده آمریکا با فشار بسیار روی ایران تلاش کرد طبقه فرودست را با مشکلات بسیاری روبه‌رو کند تا زمینه‌ای برای شورش اجتماعی این طبقه ایجاد شود. استدلال آمریکا این بود که این فشار می‌تواند به شورش جامعه و تغییر حکومت منجر شود، ولی این اتفاق نیفتاد. چرا این طرح محقق نشد و طبقه فرودست به خیابان نیامدند؟

اینکه جامعه ایران واقعا دنبال این باشد که برای مثال مانند سال 57 یا شبیه هر شورش دیگری، انقلابی بکند و کلزمین و زمان را به هم بریزد و دگرگونی اساسی ایجاد شود، به‌نظر من جامعه ایران از این کمی عبور کرده است. دی‌ 96 هم بیشتر به یک حادثه شبیه بود، یعنی به قول جامعه‌شناسان یک شورش بود، چون شورش‌ها حرکت‌های انفجاری یک‌دفعه‌ای و ویرانگر هستند و نه تداوم دارند و نه هدف. به این دلیل، غرب از جامعه ایران یا به‌طور کلی آمریکایی‌ها از جامعه ایران دریافت درستی ندارند. اگر این را در نظر بگیریم که تنگناهای اقتصادی باید منجر به‌هم‌ریختن سیستم شود، باید با این شرایط اتفاق می‌افتاد. حداقل نرخ ارز را درنظر بگیرید از هفت هزار تومان تا 14و 15هزار تومان. باید تا الان 15بار در ایران انقلاب می‌شد یا بیش از این. به‌نظر من دریافت آمریکایی‌ها از جامعه ایران و اطلاعاتی که آنها در مورد جامعه ما دارند، اطلاعات غلطی است. جامعه ایران حداقل طی دو دهه اخیر بیشتر در مسیر اصلاح‌کردن خودش و گذر از اشتباهات گذشته‌اش گام برداشته است. در جامعه ایران اگر بحث طبقاتی کنیم، بخشی از طبقه متوسط به طبقه سوم و چهارم جامعه تبدیل شده‌اند. حجم طبقه پایین جامعه بسیار فربه و گسترده شده، ولی این به‌معنای آن نیست که این طبقه آماده یک شورش بنیان‌برافکنی است که همه‌چیز را به هم بریزد.

مثلث؛ به‌نظرتان واکنش این طبقه به تحریم‌ها چه بود؟ چطور با آن کنار آمد و توانست این بدترشدن وضعیت اقتصادی را بپذیرد؟

به‌نظر من نمی‌شود گفت جامعه پذیرش کرده است. فعلا همان جمله اولی که جنابعالی به کار بردید، شاید دقیق‌تر و درست‌تر باشد و آن اینکه فعلا کنار آمده و منتظر است واقعا ببیند چه تصمیمی در سطوح سیاسی گرفته می‌شود. فشارها بسیار زیاد است، سطح نگرانی همراه با نارضایتی خیلی بالاست، ولی جامعه امیدوار است که تصمیم درستی در این زمینه گرفته شود تا ‌شاید این بحران حل بشود. فکر نمی‌کنم جامعه واقعا خیلی کنار آمده باشد، چون خیلی تنگناهای اقتصادی فشارش را بر گلوی بخشی از جامعه ایران بیش از حد کرده و به اعتقاد من جامعه ایران منتظر یک تصمیم سیاسی است یا امیدوار به یک تصمیم است که از این مرحله عبور کند.

مثلث؛ با این وضعیت، تاب‌آوری طبقه فرودست تا کجا می‌تواند ادامه داشته باشد؟

من فکر می‌کنم نمی‌تواند بیش از اندازه باشد، ولی جامعه ایران مشکلات زیادی را طی این چند دهه اخیر پشت سر گذارده است. به‌نظرم تاب‌آوری جامعه ایران مقداری در مقابل مشکلات و تنگناها بالا رفته، ولی این به این معنا نیست که ما فرض کنیم جامعه می‌تواند همیشه چنین کاری را بکند؛ حداقل براساس دانشی که در زمینه شورش‌ها، جنبش‌های اجتماعی و انقلاب‌ها وجود دارد، گاهی اوقات حتی ممکن است یک حادثه یا به‌قول جامعه‌شناسان، عوامل تسهیل‌کننده یا شتاب‌زا به اتفاقاتی منجر شود که نشود اوضاع را کنترل کرد و اوضاع از کنترل خارج شود؛ اما این هم به این معنا نیست که این‌ها همیشه چیزهایی حتمی و مکانیکی هستند که اتفاق می‌افتند. به هر حال جوامعی که به چنین وضعیتی بیفتند، حالت شکننده‌ای دارند و گاهی اوقات ممکن است یک عامل ثالثی بتواند مثل یک جرقه‌ای که به بشکه باروت می‌زنید، خیلی حادثه بیافریند. از نوع آن چیزی که در دی‌ 96 اتفاق افتاد، ولی باز هم من اعتقادم بر این است که جامعه ایران دنبال اتفاقاتی از نوع دگرگونی‌های سیاسی آنچنانی که بشود نامش را انقلاب یا هر چیز بنیان‌برافکن دیگری گذاشت، نیست. با تجربه تاریخی صدساله اخیرش، غالبا حداقل در سطح روشنفکری و در سطح بخش‌های فرهنگی جامعه ایران چنین آمادگی، پتانسیل یا درخواستی وجود ندارد.

مثلث؛ گفته می‌شود طبقه متوسط بیشتر محافظه‌کار هستند و طبقه فرودست‌ها به‌خاطر آن شرایطی که وجود دارد، معمولا متهور‌تر عمل می‌کنند. به‌نظر شما الان فرهنگ طبقه متوسط در طبقه فرودست رسوخ کرده و این طبقه محافظه‌کار‌تر شده است؟

بخش عمده‌ای از طبقه متوسط الان به طبقه فرودست تبدیل شده‌‌اند؛ مثلا معلمان یا بخشی از طبقه کارگری یا بخشی از بورژوازی که به دلایل مختلفی این‌ها مثلا تولیدکننده بودند، ولی توان تولید ندارند، حالا یا قطعه‌اش را نداشته یا خیلی چیزهای دیگر یا موادش را نمی‌توانسته وارد کند یا رقیبی دارد یا به هر دلیلی الان جزو طبقه فرودست شده است. این می‌تواند شکل گیرد، یعنی در کردارهای این‌ها هم می‌شود این را دید. این می‌تواند یک دلیلی باشد. مثلا در کردارها و رفتارهای جمعی که مثال زدم، شما تقاضاهای معلمان را ببینید. آنها خیلی مدنی عمل می‌کنند. در کردارها و رفتارهای جمعی این‌ها شما همان منش‌های طبقه متوسط را ملاحظه می‌کنید. خواسته‌های معلمان الان دیگر خواسته‌های فرهنگی نیست، یعنی الان خواسته‌شان خواسته طبقه متوسط نیست، دنبال حقوقبازنشستگی و اضافه‌تدریس و بالارفتن حقوقشان هستند؛ همه این خواسته‌هایشان مادی است که بیشتر خواسته طبقه پایین است که در جنبش‌های کارگری شما با این نوع درخواست‌ها مواجه هستید. در جنبش‌های طبقه متوسط معمولا خواست‌ها، خواست‌های فرهنگی است، خواست‌هایی فراتر از محیط داخلی و این‌هاست. بعضی موقع‌ها در جنبش‌های جدید، خواست‌ها جهان‌شمول هستند، مثل محیط‌زیست و بحث‌های حقوق بشر و چیزهایی از این دست، ولی الان خواست‌های معلمان در ایران دقیقا خواست‌های طبقات پایین است اما کنش آنها همچنان کنش طبقه متوسط است؛ منظورم کنش جنبی آنهاست. نوع اعتراضشان اعتراض‌های طبقه متوسط است؛ از نوع نشست‌ها، گردهمایی‌ها یا مثلا اعتصاب‌های مدنی که بیشتر جنبه مقاومت منفی دارد؛ مثلا دیدیم که با همدیگر سر کلاس نمی‌روند یا کارهایی از این شکل می‌کنند که این‌ها قریب به اتفاق رفتارهای طبقه متوسط است.

مثلث؛ به‌نظرتان این طبقه فرودست در آرایش سیاسی کشور بیشتر در کدام چارچوب بوده و به کدام جناح نزدیک‌تر هستند و از کدام جناح سیاسی الگو می‌گیرند؟

در جامعه ایران احزاب کارگری یا احزاب چپ به آن معنا وجود ندارد اما در آمریکا به هر حال معمولا سوژه‌های فکری و نگرش‌ دموکرات‌ها به سمت طبقه پایین است. گرچه آنها هم بخش فرهنگی را همراه خودشان دارند، ولی معمولا می‌بینید که در اقداماتشان دنبال بیمه‌ها و مسائل این‌طوری برای طبقات پایین می‌روند؛ این‌ها این گروه‌ها را جذب می‌کنند. در انگلستان حزب کارگر یا در جاهای دیگر احزابی به این شکل وجود دارند. در ایران به دلیل نبودن جناح یا حزب خاصی که خاستگاه طبقاتی‌اش، طبقات پایین در ایران باشد، از این طبقه به‌عنوان لشکریان بی‌فرمانده همواره استفاده‌های خاص می‌شود؛ یعنی شما می‌بینید در انتخابات در حالی که هر دو جناح به‌نظر من رویکردشان حداقل نسبت به اقتصاد، لیبرالی است، ولی گاهی می‌آیند شعارهای مربوط به طبقات پایین را برای جذب آن‌ها ارائه می‌کنند اما به اعتقاد من معمولا از طبقات پایین در ایران به‌عنوان نیروهای کمکی استفاده می‌شود و هیچ سخنگویی حداقل در بخش سیاسی جامعه ایران ندارند.

مثلث؛ اخیرا رئیس سابق کمیته امداد اعلام کرد که در ایران شورش فقرا نخواهیم داشت. به‌نظر شما این حرف از خیال راحت مسئولان ما از این اتفاق حکایت می‌کند یا دغدغه‌مندی آنها؟ حکومت برای پیشگیری از وقوع شورش فقرا باید چه اقدامی انجام دهد؟

به‌نظر من از عدم‌شناخت است. ما واقعا پتانسیل‌های جامعه را نمی‌توانیم بشناسیم. ما دانش کافی در مورد چگونگی اعتراض‌ها نداریم. منظورم از اعتراض هرگونه پروسه‌ای است که شما در موردش صحبت می‌کنید؛ از شورش و کمپین و مقاومت منفی تا شورش‌های خشونت‌بار که دانش کافی در این زمینه در دو سطح وجود ندارد؛ یکی در زمینه دانش تئوریک و دوم در زمینه رفتارهای همین مردمی که از آن‌ها به‌عنوان طبقات پایین و شورش فقرا اسم می‌بریم وگرنه پتانسیل این قضیه الان وجود دارد. باز هم تاکید می‌کنم؛ چون طبقه متوسط در جامعه ایران نگرش، خاستگاه و پایگاهش اصلاح‌گرانه است، بنابراین قدرت طبقه متوسط هیچ موقع به طبقات پایین اجازه نداده که میدان‌دار تحولات اجتماعی و سیاسی در ایران بشوند اما این بعید نیست که هر آن این اتفاق بیفتد. الان حجم طبقه پایین در جامعه ایران بسیار فربه است و این یک پتانسیلی برای هرگونه کنش اعتراض‌آمیز می‌تواند ایجاد کند.

مثلث؛ به‌نظرتان این فربه‌‌شدن از سال 92 که آقای روحانی سر کار آمد، شکل گرفت یا حداقل بگوییم بیشتر شده یا نه، روندی است که از قبل وجود داشته است؟

به اعتقاد من این طولانی‌تر از این حرف‌هاست. من در این زمینه تقریبا سه دهه بعد از انقلاب را مطالعه و دلایل این قضیه را به‌صورت مفصل بیان کردم؛ هم در دولت مرحوم آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی.

 منظورم از دولت همان قوه مجریه است؛ هم در دوره آقای احمدی‌نژاد و هم در دوره آقای روحانی حداقل چهار سال اول ریاست‌جمهوری‌اش. دلایل مختلفی وجود دارد برای این داستان، ولی این‌ها تقویت‌کننده همدیگر بوده‌اند؛ یعنی مسیری که از اوایل دهه 70 شروع شده، در دولت‌های بعدی ممکن است نوسان داشته باشد، ولی همین‌طور ادامه داشته است. به‌عبارت دیگر، آن طبقه متوسطی که در نیمه دهه 70 منجر به ظهور جنبش اصلاحات در ایران می‌شود، آرام‌آرام همین‌طور دچار نوسان است و مشکل پیدا می‌کند و بنابراین طبقه متوسط مرتب ریزش می‌کند و باعث می‌شود حجم طبقه پایین در جامعه هرچه بیشتر گسترده و فربه شود. قبلا عرض کردم بخش‌هایی از جامعه که در اصطلاح علمی و نظری جزو طبقه متوسط هستند، در ایران الان جزو طبقات پایین هستند؛ ازجمله معلم‌ها، بخش‌هایی از طبقه کارگر، مثلا بخش بالای طبقه کارگری که اگر فرض کنید کسی آن‌موقع دریافتی‌اش سه، چهار میلیون بوده، الان این چهار میلیون خودش زیر خط فقر است یا بخش‌هایی از بورژوازی و بازار و بخش‌های دیگر که این‌ها همه‌شان به طبقه پایین سقوط کردند. این روند، روند مداومی است که تقریبا طی 30-20سال اخیر ادامه پیدا کرده است. آن چیزی که در دوران آقای روحانی اتفاق افتاده، ‌به‌نظرم می‌تواند محصول سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی باشد که طی این چند دهه دنبال شده و در دوره آقای روحانی این‌ها به‌طور فزاینده‌ای به این قصه دامن زده است.

مثلث؛ به‌نظرتان در انتخابات آینده که به آن نزدیک می‌شویم، ‌این طبقه چگونه با صندوق رای برخورد خواهد کرد؟

من فکر می‌کنم در چنین حالتی چند اتفاق ممکن است بیفتد. معمولا در وضعیت‌های این‌چنینی که جامعه نگران است، مخصوصا طبقات پایین و به وضعیت استیصال و درماندگی می‌رسند، چند حالت ممکن است رخ دهد. حالت اول این است که این‌ها دنبال منجی می‌گردند که کسی بیاید وعده دهد یا حرف‌هایی بزند و بگوید من این مشکلات شما را در کوتاه‌ترین زمان ممکن حل می‌کنم، چنین و چنان می‌کنم.

 این اتفاقات در دنیا سوابق زیادی دارد و من نمونه‌های بسیاری را می‌توانم به شما یادآوری کنم که این اتفاق در دنیا افتاده و کسی که آمده و وعده‌های آنچنانی داده و توانسته این گروه‌ها را به‌خودش جذب کند یا پایگاه رأی این‌ها را به سمت خودش تغییر دهد. دوم، عکس این ممکن است اتفاق بیفتد. گاهی چنین می‌شود که آن چیزی که شما در اوایل دهه 80 ملاحظه کردید؛ مثلا انتخابات شورای شهر در دور دوم که تعداد رأی‌دهندگان در آن انتخابات بسیار کم است، یعنی به‌عبارت دیگر، اتفاق به این صورت است که معمولا شرکت در انتخابات نمی‌کنند و افرادی با کمترین رأی ممکن است در انتخابات برنده ‌شوند؛ همان‌طور که در آن قضیه شورای شهر دوم اتفاق افتاد، ولی در چنین حالت استیصالی آن رهیافت اول معمولا مرسوم‌تر است که مردم دنبال یک منجی بگردند.

 منظورم از مردم، همان طبقات پایین است که جنابعالی از آنها اسم بردید، ولی پیش‌بینی من این است که در انتخابات آینده، حالا چه مجلس شورای اسلامی و چه در ریاست‌جمهوری، تعداد شرکت‌کنندگان هم ممکن است در حد معمول گذشته نباشد و کمی ناامیدی یا هر اسم دیگری برایش بگذارید، بر مردم مستولی شود که واقعا انتخابات نمی‌تواند مساله‌ای را حل کند. در سال 92 برای انتخابات ریاست‌جمهوری تحلیلی که داشتم، همین بود.

 برای این قضیه عنوانی که به کار برده بودم، «امیدواری از سر استیصال» بود. مردم آن‌روز هم واقعا از سر استیصال به آقای روحانی امیدوار شدند، ولی آن امیدواری بدبختانه خیلی امیدوارانه نبود.

آیا این خبر مفید بود؟

برای درج آگهی و رپرتاژ با شماره 09036344509 تماس حاصل فرمایید .