سید مجید حسینی‌زاده متولد سال ۱۳۵۸ در مشهد، نویسنده، مدیرعامل باغ کتاب تهران و استادیار دانشگاه تهران است. او دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تهران دارد و در همین دانشگاه در سمت استادیاری مشغول تدریس است. حسینی در دی ۱۳۹۲ به‌عنوان مدیر مؤسسه نشر شهر منصوب شد و در سال ۱۳۹۴ به سمت مدیرعامل باغ کتاب تهران انتخاب شد. حسینی اخیرا به یکی از منتقدان جدی نظام آموزشی و کنکور در ایران بدل شده‌است. به عقیده او، آموزش در ایران از حدود ۷۰ سال پیش تاکنون بدون هیچ تغییری باقی مانده و این سیستم فقط می‌تواند کارمند خوب تولید کند. به گفت‌وگو با او نشسته‌ایم.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

مفهوم کلی عدالت آموزشی از نظر شما چیست و شما هدفتان از طرح این مفهوم در ادبیات عدالت‌خواهی کشور چیست؟

عدالت آموزشی یک بخش مهمی از پرولتاریای ساختار عدالت در یک کشور است. در همه کشورهای جهان از توسعه‌یافته تا توسعه‌نیافته تنها راه ارتقای طبقات محروم، فقیر، بی‌پارتی و بی‌صدا به وضعیت بهتر، مسیر آموزش است. درصورتی که مسیر آموزش برای این طبقات بسته شود، فی‌الواقع آنها هیچ راهی برای ارتقا پیدا نمی‌کنند و به یک مشت کارگر بی‌مهارت تبدیل می‌شوند. در ایران از سال 1368 به بعد مسیر آموزش آرام‌آرام از طریق سیاست‌هایی که تبعیض‌آمیز بوده، مسکوت شده و حالا که در سال 1397 هستیم طبقات محروم، طبقات بی‌پارتی و آنهایی که توانایی ندارند عملا از آموزش‌های باکیفیت و دانشگاه‌ها و مدرسه خوب محروم شده‌اند. ما دچار یک ناعدالتی آموزشی شده‌ایم و این ناعدالتی آموزشی از آن رو مهم است که راه ارتقای طبقات محروم را بسته است. مساله عدالت آموزشی یک مساله که فقط مربوط به آموزش باشد نیست. درحقیقت مساله عدالت آموزشی بسته‌شدن راه ارتقای طبقات محروم در یک جامعه است. وقتی راه طبقات محروم در یک جامعه بسته می‌شود، عملآ راه پیشرفت آن جامعه بسته می‌شود و جامعه به یک جامعه پول‌محور، وابسته به سرمایه‌داری، رانتی و دچار اختلاف طبقاتی عمیق تبدیل می‌شود.

دلیل اینکه من روی مساله عدالت و به‌خصوص مساله تبعیض در آموزش و بعد درمان تمرکز کردم، این است که نشان بدهم این تنها مساله‌ای است که جلوی راه پیشرفت در کشور را بسته و درصورتی که این مساله مرتفع نشود، نمی‌توانیم امیدی به پیشرفت و عدالت در ایران داشته باشیم.

danesh

شما در یک سخنرانی مفهومی به نام «هم‌سرنوشتی» را مطرح کردید و آن را ضامن امنیت جامعه دانستید؛ درباره این مفاهیم بیشتر توضیح بدهید که همسرنوشتی چیست و چرا ضامن امنیت  کشور است؟

جامعه سازمانی است که مردمانش در طبقات مختلف باید سرنوشت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی‌شان با همدیگر یکسان باشد. نمی‌شود که در یک جامعه اتفاقی بیفتد، مثلا جنگ شود و بخشی از مردم تلفات بدهند اما بخشی از مردم پولدار شوند. تحت‌تاثیر واقعه جنگ همه مردم باید هزینه بدهند یا تحت‌تاثیر بهترشدن وضع پول و اقتصاد، باید همه مردم وضع پول و اقتصادشان به نسبت بهتر شود. واقعیت این است که اگر یک جامعه از هم‌سرنوشتی یعنی از رابطه داشتن ارتباط طبقات مختلف به‌لحاظ سرنوشت سیاسی، اقتصادی و اجتماعی با یکدیگر در گره‌خوردن سرنوشت‌های بخش‌های مختلف اجتماعی با هم محروم بشود، آن جامعه عملا جامعه نیست. وقتی یک جامعه هم‌سرنوشت نیست، امنیت در آینده را به اتباع خودش نمی‌دهد. این احساس ناامنی اجتماعی و ناامنی عمیق از آینده در اقشار مختلف مردم ایران حکایت از نبود همسرنوشتی می‌کند؛ مردمانی که سرنوشت‌هایشان با هم پیوند نخورده و به‌این‌ترتیب دائما از آینده می‌ترسند و وقتی از آینده می‌ترسند، دائما از یکدیگر می‌ربایند یا کم می‌کنند.

در چنین شرایطی اخلاق اجتماعی خیلی آسیب می‌خورد. طبیعتا به‌هم‌خوردن همسرنوشتی حاصل تبعیض است و ما اکنون در حوزه آموزش و درمان تبعیضات امنیتی داریم.

آقای دکتر درباره مفهومی به نام پرولتاریای آموزشی توضیح می‌دهید.

ما از موقعی که آموزش را به کالا و نهادهای آموزشی را به نهادهای خصوصی تبدیل کردیم، عملا یک سرمایه‌داری یا بورژوازی واسطه به رانتی آموزشی را تولید کردیم، این سرمایه‌داری یا بورژوازی آموزشی درحقیقت سیستمی است که شما از معلم‌های خصوصی تا موسسات کنکور که کتاب چاپ می‌کنند، آنها را می‌بینید. اینها سرمایه‌های متمرکزی هستند که از آدم‌های زیادی به‌صورت کارگرهای آموزشی استفاده می‌کنند. نمونه‌اش مولفان کتاب‌های کنکور هستند. معمولا تعداد زیادی آدم را برای تالیف یک کتاب تست به کار می‌گیرند به این دلیل که هیچ‌وقت یک آدم نامدار نشود و پول زیادی از موسسات کنکور نگیرد.

پرولتاریای آموزشی یعنی کارگران باسوادی که درحقیقت برای پولدارها یا کتاب تست کنکور یا فی‌الواقع برای پولدارها پایان‌نامه می‌نویسند، پایان‌نامه دکترا می‌نویسند 10 میلیون تومان، پایان‌نامه فوق‌لیسانس می‌نویسند 3میلیون تومان، بعد مقاله آی‌اس‌آی چاپ می‌کنند 2 میلیون تومان. دانشجوهای دکترا و فوق‌لیسانسی که با تلاش زیاد زحمت کشیدند و درس خواندند ولی هیچ‌کاری برای آنها نیست، مجبورند در سیستم آموزشی مانند یک کارگر آموزشی با داشتن مدرک‌های بالا و سطح سواد بسیار بالا برای آدم‌هایی که مدرک پایین و پول زیاد دارند پایان‌نامه تولید کنند، کتاب بنویسند، مقاله بنویسند، خلاصه کارگری کنند و این وضعیت متاسفانه حاصل خصوصی‌سازی و حاصل سرمایه‌محورشدن سازمان آموزش ما در این سال‌های اخیر است.

این کالایی‌شدن آموزش دقیقا چیست و چه آسیب‌هایی در جامعه امروز ما داشته است؟

کالایی‌شدن یعنی ارزش مبادله یک‌چیز از ارزش مصرفش بیشتر باشد. به عنوان مثال وقتی شما یک لباس مصرف می‌کنید یک ارزش مصرف دارد اما وقتی برند روی آن می‌زنید، برندش همیشه از ارزش مصرف‌کردنش بیشتر است چون ارزش مصرف‌کردنش، گرم‌کردن و پوشاندن است اما ارزش برندش ارزش گرم‌کردن نیست و شما پول برند به آن می‌دهید؛ به این می‌گویند «ارزش مبادله». وقتی یک چیز کالایی می‌شود، مفهومش این است که این محصولی که ما با آن طرف هستیم، بیشتر از ارزش مصرفش ارزش مبادله پیدا می‌کند. مهم‌ترین چیزی که امروز در حوزه آموزش می‌بینیم درحقیقت ارزش مبادله‌ای مدرک است. شما یک چیزی دارید به نام مصرف علم که فی‌الواقع خود علم و مصرف‌شدنش در جامعه است و در بخش‌های انسانی، فنی، پزشکی، تجربی و هنر است. یکی هم ارزش مبادله‌ای علم است که می‌شود مدرکش؛ مدرک را حالا می‌شود فروخت و خرید، چون ارزش مدرک از ارزش علم خیلی پیشی گرفته است؛ یعنی علم یک ارزش مصرف‌شدن و کیفیت و فایده برای جامعه دارد اما مدرک آن را ندارد، ارزش مبادله‌ای دارد؛ مثلا می‌گویند فلانی دکتر یا فوق‌لیسانس است.

هر وقت در جامعه‌ای ارزش مبادله‌ای از ارزش مصرف پیشی گرفت، مفهومش این است که آن جامعه یک جامعه کاپیتالیستی و سرمایه‌محور است. متاسفانه در جامعه ما آموزش، کالایی شده و مفهومش این است که ارزش مدرک از ارزش علم خیلی پیشی گرفته. ما آدم‌های فراوانی را می‌بینیم که مدرک دارند اما هیچ علمی ندارند یا مدرک دارند ولی علمشان به هیچ دردی نمی‌خورد، آن‌وقت این مفهومش این است که مدرک یک کالاست که قابل تبادل است و کالایی‌شدن آموزش یعنی چه؟ یعنی امکان خرید و فروش مدرک، مقاله، کتاب، علم و امثال علم در چارچوب ارزش‌های مبادله‌ای، سرمایه‌محور و سرمایه‌داری؛ این وضعیتی از کالاشدگی آموزش است.

Japanese_Students_Reu

امروزه دانشگاه‌های ما چه نسبتی با جامعه دارند؟ آیا مشکلی و مساله‌ای از جامعه حل می‌کنند؟

ما اصطلاحی در ادبیات آموزشی جهان تحت عنوان «education porcine» یعنی آموزش بارگذار داریم. آموزش بارگذار یعنی آموزشی که شما اگر آن را بگذاری، بیشتر بار به شما اضافه می‌کند تا فایده‌ای برای شما داشته باشد؛ یعنی مغز را دچار اختلال می‌کند، چیزهایی واردش می‌کند که بیشتر از آنکه کیفیت مغز و کیفیت کار شما را افزایش بدهد، کیفیت کار شما را کم می‌کند. آموزش بارگذار در مورد آموزش عالی ایران کاملا مصداق دارد؛ یعنی بچه‌ها تا زمانی که داخل این دانشگاه‌ها نمی‌روند، ممکن است بتوانند کاری بکنند، مهارتی بیاموزند و به درد جامعه بخورند، اما به محض اینکه وارد دانشگاه‌ها به‌خصوص دانشگاه‌های پولی می‌شوند؛ چون کالامحور است و کیفیت آموزشی پایین است، چون مساله اصلا پول است و علم نیست و هزار چیز دیگر، عملا وارد یک پروژه آموزش بارگذار می‌شوند یعنی این آموزش آن‌ها را از جامعه دور می‌کند و باری روی مغز آنها می‌گذارد که نتوانند برای جامعه کار کنند. این است که شما می‌بینید بیشترین حجم بیکاری در کشور برای لیسانسه‌هاست و کمترین حجم بیکاری در کشور برای دیپلمه‌هاست. این مفهومش آن است که لیسانس اصولا مردم را از کار بر جامعه دور می‌کند و این خصلت آموزش عالی ما در سال‌های اخیر است.

به نظر شما راه‌حل سریع و ممکنی که دولت‌ها می‌توانند در چنین وضعیتی انجام بدهند، چیست؟

طبیعتا سیاست‌های اجتماعی که برگرداندن روندهای خصوصی‌سازی، اولین اتفاقش است. تا زمانی که ما در آموزش داریم از بخش خصوصی استفاده می‌کنیم و بخش‌های دولتی را هم خصوصی‌سازی می‌کنیم، شما شک نکنید هم آموزش تبعیض‌آمیزتر می‌شود، هم آموزش شامل روندهای غیرخلاق‌تر و سرکوبگرانه‌تر می‌شود. ما نیاز داریم ابتدا جلوی روند خصوصی‌شدن و خصوصی‌سازی در آموزش را بگیریم، بعد از این، همان بخش‌هایی را که خصوصی شده ولی طبق قانون اساسی ایران باید دولت اداره می‌کرده به دولت برگردانیم.

طبیعتا وقتی این کار را انجام بدهیم، ما می‌توانیم جلوی روند تبعیض و ضدیت با خلاقیت را در آموزش بگیریم، فعلا این آموزش سرمایه‌محور کاری نمی‌تواند برای ما در رابطه با خلاقیت، کیفیت و کار و امثالهم بکند چون به شدت آموزش منحرفی است.

نکته‌ای که وجود دارد اینکه روند اول، جلوگیری از خصوصی‌سازی است. روند دوم بازگرداندن اموال دولت است. روند سوم توسعه تعاونی‌ها و مجموعه‌های جمعی است که آموزش را تقویت می‌کنند. بخش چهارم جلوگیری از مافیای کنکور و اصلاح وضعیت کنکور است، بخش پنجم درحقیقت کاهش تقاضای رشوه‌هایی است که ما با افزایش تقاضا در آنها باعث شدیم سیستم نابرابر اقتصادی ـ اجتماعی شکل بگیرد، مانند تقاضای وحشتناک داروسازی و دندان‌پزشکی در رشته‌های تجربی و پزشکی که باعث شده تعادل سازمان اقتصادی کشور برهم بخورد. درحقیقت مهم‌ترین اتفاقی که در پایان باید بیفتد، نظم توزیع منابع کشور بین آموزش با بخش‌های دیگر است. آموزش ایران حدود دو میلیارد دلار در سال از بودجه کشور استفاده می‌کند که این عدد کمی است، درحالی‌که آموزش ژاپن 220 میلیارد دلار دارد از بودجه کشورش استفاده می‌کند که تقریبا نزدیک 30 درصد بودجه کشورش است. طبیعتا تا این نظام توزیع منابع دولت برای حوزه آموزش و درمان اصلاح نشود، هیچ اتفاقی برای معلم، دانش‌آموز، کیفیت آموزشی، روندهای خصوصی‌سازی و دانشگاه‌ها نمی‌افتد. ما نیاز داریم دانشگاه‌های خصوصی جمع شود و اگر دانشگاه‌های خصوصی بخواهند جمع شوند، اولا هم باید تقاضای واحدهای دانشگاه را کم کرد و بعد کیفیت حوزه آموزش را با افزایش بودجه‌های آموزش افزایش داد.

به هر حال اینها روندهایی است که در دنیا به‌عنوان سیاست‌های اجتماعی اجرا شده ولی در ایران به‌دلیل اینکه ما مدام سیاست‌های سرمایه‌محور و نولیبرال را اجرا کردیم از این روندها دور شدیم.

شما هدف غایی‌تان از طرح این مباحث و افق نگاهتان کجاست؟

من مساله‌ام این است که متاسفانه در سال‌های اخیر روندهای تبعیض طبیعی شده، ما تبعیضات فراوانی را در آموزش و پرورش، در آموزش عالی و در درمان کشور می‌بینیم اما آن‌قدر طبیعی شده که هیچ‌کس به آن اعتراض نمی‌کند. نمونه‌اش گران‌شدن بنزین است که در فرانسه میلیون‌ها نفر آدم را به کوچه‌ها کشاند؛ اما در ایران گران‌شدن بنزین اتفاق می‌افتد و هیچ‌کس حتی به آن نقد نمی‌کند. ما در حوزه آموزش و درمان دچار ناآگاهی فراوان در کشور بین مردم، افکار عمومی و سیاسیون و متخصصان هستیم. هدف من این است که با آگاه‌سازی افکار عمومی کاری بکنم مساله تبعیض در آموزش و خلاقیت در آموزش بشود تا پیک مهمی در سیاست ایران و همه مسئولان سیاسی از مجلس تا دولت و رئیس‌جهمور و وزرا مجبور شوند نسبت به این موضوع عکس‌العمل نشان بدهند که اگر عکس‌العمل نشان ندهند راه پیشرفت کشور در آینده بسته است، ولی برای اینکه این عکس‌العمل اتفاق بیفتد، ما مجبوریم از افکار عمومی استفاده کنیم؛ به این دلیل من به جای اینکه این روزها با دولت یا با وزرا صحبت کنم، سعی می‌کنم با ملت صحبت کنم.

اگر جمع‌بندی‌ای دارید بفرمایید.

جمع‌بندی‌ام این است که ما هیچ راهی برای پیشرفت این کشور نداریم، مگر اینکه دو حوزه اصلی کشور شامل آموزش و درمان را برای فقرا، محرومان و طبقات متوسط به پایین باز بکنیم. دموکراسی در ایران معنای اکثریت پیدا کرده که این معنای اکثریت به نفع طبقات متوسط به بالا شده است، شما باید پول داشته باشید تا سهمی از دموکراسی و مردم‌سالاری را در ایران به خودتان اختصاص بدهید، باید پول داشته باشید تا بتوانید پول مافیای کنکور را بدهید و در کنکور رتبه خوب بیاورید و بعد صدای شما شنیده شود، باید پول داشته باشید تا بتوانید در انتخابات آرا را جابه‌جا کنید، تبلیغات کنید و نتیجه بگیرید. ما نیاز داریم به سمت یک دموکراسی اقلیت‌محور یا دموکراسی صدای مظلوم برویم. دموکراسی صدای مظلوم یعنی اینکه صدای بچه‌هایی که امروز در سیستان‌وبلوچستان در آتش سوختند، شنیده شود، نه صدای بچه‌هایی که در کلان‌شهر چند میلیون تومان پول مدرسه غیرانتفاعی می‌دهند! ما نیاز داریم ساختار دموکراسی‌مان را اصلاح کنیم برای اینکه آموزش و درمان در ایران اصلاح شود و راه دیگری هم در این رابطه نیست.

 

رتبه اعتباری 34 میلیون ایرانی محاسبه شد در معاملات خود از آن استفاده کنید
آیا این خبر مفید بود؟

برای درج آگهی و رپرتاژ با شماره 09036344509 تماس حاصل فرمایید .