تحلیل وقایع آبان 98 در نشست امیر محبیان و فیاض‌زاهد

مثلث: تحلیل‌های مختلفی درباره آبان 98 مطرح است، از جمله اینکه آیا واقعا جامعه ایران جامعه جنبشی شده است و در مقابل هر نوع اعتراضی، یک جنبش اجتماعی شکل می‌دهد؟ آیا جامعه ایران جامعه‌ای است که بر مبنای تئوری‌های تضاد طبقاتی می‌شود تحلیلش کرد؟ آیا مساله، مساله سبک زندگی است؟ اساسا اگر بخواهیم به لحاظ نظری داستان‌های آبان 98 را تحلیل کنیم، حالا چه اسمش را شورش بگذاریم، چه اغتشاش یا آشوب، با چه عینکی از نظر تحلیلی می‌شود تبیینش کرد و توضیحش داد؟

محبیان: وقتی که می‌خواهیم یک پدیده سیاسی یا اجتماعی را تحلیل کنیم، نمی‌توانیم نسبت به ماه قبل و زمینه‌های پیشینه آن بی‌توجه باشیم. این یک نکته است که باید مورد توجه قرار داد، یعنی یک مورد را به‌صورت منقطع و جداشده از محیطش نمی‌شود صرفا نگاه کرد. دوم اینکه از یک بعد هم نمی‌شود فقط نگاه کرد. ابعاد مختلفی دارد، درواقع این پدیده چندبعدی است. طبیعتا درباره هر بعدی باید متخصصان آن زمینه نظر دهند، ولی من برداشت خودم را از قضیه مطرح می‌کنم. معتقد هستم که برداشت توده‌های مردم نسبت به امر حکمرانی، برداشت خیلی پیچیده‌ای نیست، برداشتی است که توده‌های همه دنیا هم آن را دارند، یعنی مجموعه‌ای از مدیران جمع می‌شوند، حالا با دیدگاه‌ها، ایدئولوژی‌ها و چهره‌ها و سبک‌های مختلف، برای اینکه مشکلات آن‌ها را حل کنند و اگر در کارشان موفق شوند، آن لایه‌های فکری مثل ایدئولوژی است یا نظرات دیگری که وجود دارد و آن مدیران دارند، مشروعیت یا به عبارت بهتر مقبولیت پیدا می‌کنند؛ اما اگر در حوزه مدیریت نتوانند مشکلات مردم را حل کنند، بعد از مدتی خودشان به مشکل مردم تبدیل می‌شوند و اگر مردم نتوانند این رابطه را تنظیم کنند، مردم واکنش نشان می‌دهند. این یک مساله خیلی ساده و روشن است اما اولا ما یک سابقه برای این داریم، یعنی یک پیشینه داریم؛ آن هم سال 96 است. اتفاقی که در سال 98 افتاد، یک پیشینه در سال 96 دارد، یعنی یک مدل تقریبا مشابه دارد که آن را می‌شود از جهت همسانی‌ها مورد تحقیق قرار داد. دوم اینکه یک مدلی در سال 88 دارد که از لحاظ شکل و طبقات درگیر یا درواقع مدل‌های اقدام و عملیات مغایر با این است که می‌شود مغایرت‌ها را دید و این نشان‌دهنده آن است که جامعه ما از کجا دارد به کدام سمت می‌رود، چون خودش مهم است؛ لذا من اگر بخواهم در مورد زمینه‌ها، بهانه‌ها، گستره یا شاخص‌های این اعتراض بگویم، به ترتیب به این شکل می‌توانم بگویم. یکی اینکه من خیلی نمی‌خواهم ایدئولوژیکش کنم یا امثالهم. معتقدم ما در حوزه مدیریت در کشورمان بحران داریم، یعنی از حد مساله و این‌طور چیزها عبور کرده و این بحران عملا دارد خودش را به یک نحوی نشان می‌دهد، یعنی ناکارآمدی. هرچند در یک موردهایی کارآمد بودیم، ولی در مجموع تصویری از یک سیستم کارآمد در ذهن مردم ننشسته و این باعث تاسف است، درحالی‌که امکانات بسیار بالایی هم داریم. من معتقدم آن چیزی که در 98 اتفاق افتاد، در 96 به شکل دیگری این اتفاق افتاد اما محصول انباشته‌شدن اعتراضات پیشین است. ما می‌دانیم که اعتراض تعریفش این است؛ مساله حل‌نشده. مساله حل‌‌نشده می‌شود اعتراض و این اعتراضات نشان‌دهنده آن است که فایل‌های باز یا مسائل حل‌نشده همین‌طوری روی هم انباشت شده و مردم احساس می‌کنند که با این مدیریت یا این افراد یا این اشخاص و این دولت، قادر به حل معضلات‌شان نیست، لذا امید چندانی به آن ندارند. نمادش هم در این مساله اقتصاد است یا بحث گرانی‌ها که الان شما می‌بینید در نظرسنجی‌هایی که وجود دارد، اولویت مسائل مردم مسائل اقتصادی شده است، یعنی شما اگر مقایسه کنید با دهه 70 و 80، می‌بینید که خیلی از اولویت‌ها کنار مسائل اقتصادی، حداقل مسائل سیاسی - اجتماعی بود، ولی الان اصلا چنین چیزی وجود ندارد و مسائل اجتماعی تقریبا به انتها رسیده یا کلا منتفی شده است. دومین زمینه‌ای که موجب بروز اعتراضات شد، ناکارآمدی مدیریت اجرایی بود که نتوانست اولویت‌ها را درست تنظیم و در عین حال با مسائل به‌صورت اورژانسی برخورد کند. سیستم مدیریت ما بسیار لخت و ضعیف و کند عمل می‌کند، برای همین است که همیشه در حال غافلگیرشدن هستیم. وقتی هم می‌گویم، فقط به این دولت نمی‌گویم، کل سیستم‌ را می‌گویم. حالا بعضی جاها یک مقدار نمایش‌هایی از سرعت می‌دهند، ولی این دولت کاملا نمایانگر همین سستی است متاسفانه. یکی از چیزهای دیگری که جنبه روان‌شناسی دارد، این است که شما وقتی که با یک مساله مواجه می‌شوید، همیشه یک چیزی شما را تسکین می‌دهد که اعتراض شما را کنترل می‌کند، آن هم امید به حل آن در آینده است. متاسفانه این هم وجود ندارد، یعنی روزبه‌روز ما شاهد این هستیم که امید دارد نسبت به حل مسائل یا افق روشن کم می‌شود. این خودش یک مساله جدی شده و متاسفانه چشم‌انداز منفی غلبه پیدا کرده است. یکی دیگر از مسائلی که به‌صورت جدی باعث ناراحتی شده و به نظر من طغیان حاشیه علیه متن دارد می‌شود، بحث تبعیض است. تبعیض موجب بروز محرومیت نسبی و ایجاد زمینه شورش می‌شود؛ چیزی که اتفاق افتاد. رسانه‌ها که گسترش پیدا کرد، یعنی رسانه‌های جدید، عملا امکان دستیابی مردم و مقایسه خودشان با همه بسیار بیشتر از قبل شده است، لذا تبعیض را بیشتر احساس می‌کنند. ضمن اینکه سطحی که برای خودشان قائل هستند، از قبل بیشتر شده است، چون الان دیگر ما در دوران پست‌مدرن هستیم، سه مساله دیگر تغییر کرده؛ یکی بحث هویت، یکی بحث ملیت و دیگری بحث مهاجرت است. این‌ها چیزهایی است که دیگر معنی قدیم را ندارد. طرف اینجاست، ولی دیگر بحث تابعیت یک‌جا را ندارد. وقتی که این شکلی است، این فرد اینجا خودش را با دایره محدودی که دور و برش است، تعریف نمی‌کند بلکه خودش را در یک سطح جهانی می‌بیند و بحث کارآمدی و ناکارآمدی سیستمش را هم با آن مقایسه می‌کند. نکته دیگری که پیام منفی می‌دهد و متاسفانه دائما دارد تکرار می‌شود، این است که شکاف‌های مختلفی در جامعه ما وجود دارد که آن‌قدر این‌ها زیاد شدند، گاهی مواقع در آن واحد در هر موردی چند شکاف را با هم می‌بینیم؛  شکاف‌های مختلف را که نگاه می‌کنیم، پیامی که به توده مردم می‌دهند این است که این‌ها خودشان با خودشان توافق ندارند و این خودش اثر خیلی منفی‌ای در ذهن مردم دارد، حتی اگر مسئولان حکومت در مورد یک طرحی که شاید صددرصد هم موفق و قوی نباشد یک حرف بزنند، خیلی راحت‌تر از جانب مردم پذیرفته می‌شود تا اینکه درمورد یک حرف درستی ده‌ها مدل حرف بزنند. انسجام درونی حاکمیت خیلی مهم است و همچنین نخبگان و... یک نکته دیگری که در این قضیه وجود دارد و به نظر من خیلی مهم است، درگیری‌های کنترل‌نشده داخل سیستم بین نخبگان است. این‌ها باعث شده هر کسی یا هر مرجعی که می‌توانست مرجع حل اختلاف باشد، از بین رفته و بی‌اعتبار شود، یعنی تقریبا چیزی دیگر باقی نمانده است؛ رسانه‌ها، احزاب و شخصیت‌ها دیگر اعتبار سابق را ندارند و   فقط برای  جامعه، رهبری است که حرف آخر را می‌زنند و‌ کاش به نحوی عمل کنیم که همه این نقطه وحدت را داشته باشند، به‌خصوص ما مراجع حل اختلاف گسترده‌ای را داشته باشیم که نیاز نباشد در هر موردی رهبری وارد صحنه شوند. این‌ها بخشی از عوامل است؛ به قدری عوامل زیاد است که حالا خیلی نمی‌شود ذکرشان کرد. من این‌ها را به‌عنوان بعضی از زمینه‌ها ذکر می‌کنم. آن چیزی که در آبان 98 اتفاق افتاد، یعنی بحث گرانی بنزین یا اینکه یارانه‌ها را برداشتند و... بهانه بود. اگر ما آن را دلیل اعتراضات بگیریم، خیلی ساده‌اندیشی کرده‌ایم. اتفاقا وقتی به اولویت‌های مردم نگاه می‌کنیم، اصلا خیلی درجه و رتبه پایینی دارد و به نظر من اینکه دنبال بهانه هستند، نشان می‌دهد که مسائل حل‌نشده خیلی دارد اذیت‌شان می‌کند و این‌ها می‌گفتند این گرانی می‌تواند باعث موج جدید گرانی‌های لجام‌گسیخته در کشور شود و ترس شدید از آینده بود؛ اما این اتفاقاتی که افتاد شاخصه‌هایی دارد. این شاخصه‌ها را من به این شکل می‌توانم بگویم؛ یکی اینکه شروع این اتفاقات از حاشیه به متن بود. همیشه به‌خصوص در دوره اصلاحات بحث‌هایی که اتفاق می‌افتاد، همیشه نخبگان اصلاح‌طلبان از داخل متن این موج را می‌فرستادند تا بعضا به حاشیه کشیده می‌شد و هرچه به حاشیه می‌رفت، کمرنگ‌تر می‌شد، یعنی طبقات خاصی حمایت می‌کردند. متوسط مرفه، متوسط رو به بالا، ولی ما می‌دیدیم هرچه این می‌رود به طرف طبقات فقیر، چون دغدغه‌هایشان فرق می‌کرد، این مباحث کاهش پیدا می‌کرد. الان اصلا امواج از آن طرف دارد می‌آید، یعنی از حاشیه دارد به سمت متن می‌آید، از پیرامون به سمت مرکز و این به دلایلی خیلی خطرناک است که توضیح می‌دهم. دومی بحث گستردگی و پراکندگی‌اش است. شما تقریبا یک شاخصه را می‌توانید در همه مناطقی که این اتفاقات افتاد و محوریت پیدا کرد، پیدا کنید که آن هم بحث حاشیه است. حالا یک سوال ممکن است پیش بیاید. بعضی‌ها برای این مورد نقض مطرح می‌کنند و می‌گویند چرا برای سیستان و بلوچستان این اتفاق نیفتاد، آنجا که حاشیه است و خیلی فقیر! علتش این است که به نظر من سیستان و بلوچستان ساختار اقتصادی خودش را از ساختار اقتصادی کشور جدا کرده، یعنی آنجا از یک سیستم دیگری تبعیت می‌کند، یعنی این مسائلی که هست، خیلی روی آن‌ها اثر ندارد، آنچنان که ما تصور می‌کنیم.

مثلث: با توجه به صحبت‌های شما اگر سوال شود چرا در روستاها اتفاق نیفتاد، پاسخ این می‌شود که مساله ما حاشیه شهر است.

محبیان: بله، بحث مقایسه است. بعضی از مناطق است که شما ببینید این‌ها وضع مالی‌شان خیلی پایین است اما در این‌ها چندان اتفاقی نیفتاد، به‌خصوص در خراسان و در بعضی از مناطق این‌طوری اتفاقی نیفتاد، چون این احساس تبعیض در مقایسه خودش را نشان می‌دهد. این‌ها ممکن است وقتی با اطراف خودشان مقایسه می‌کنند، خیلی شکاف بزرگی را نبینند اما همین‌ها اگر بیایند در تهران، خیلی برایشان عجیب است. سومین شاخصه این اعتراضات برخلاف سال 88 و پیش از این، آن بود که تقریبا جریانات سیاسی به‌ویژه اصلاحات نیامدند دفاع کنند، فقط نوعی همسویی و همدلی بین جریان و طیف هوادار آقای احمدی‌نژاد با این‌ها می‌بینیم که سودش را هم می‌برند، یعنی وقتی که به نظرسنجی‌ها و آرایی که می‌دهند و لیست‌هایی که تحت حمایت‌شان هستند، نگاه می‌کنیم،‌ می‌بینیم 6 درصد از بقیه بالاتر است؛ این نشان می‌دهد که یک ارتباط ذهنی ایجاد شده است. شاخصه دیگری که چهارمین شاخصه است، نبود رهبری در اعتراض است. در این اتفاقاتی که افتاد، هیچ‌ رهبری خاصی را نمی‌بینیم که سازمان‌دهی‌شده و دقیق باشد. مباحثی گفته می‌شود از قبیل اینکه بیگانگان سازمان‌دهی کرده‌اند. این‌ها حتما سودشان را می‌خواهند ببرند؛ یا ضدانقلاب و امثالهم که در این شکی وجود ندارد اما این جریان خودش فاقد هدایتگری خاصی بود و به یک مفهوم بی‌سر بود و اتفاقا خطرش این است که وقتی جریان این شکلی است، برحسب امواج تصمیم می‌گیرد، برحسب طعنه‌خوردن‌ها مسیرش را انتخاب می‌کند و جریاناتی که می‌خواهند از این سوءاستفاده کنند، یعنی یک‌سری ضدانقلاب، خیلی راحت‌تر می‌توانند اداره‌اش کنند تا یک جریان حزبی تشکیلاتی خیلی قوی که امکان مدیریتش به این راحتی نیست. نکته پنجمی که در این قضیه به‌عنوان شاخصه وجود دارد، فقدان عامل متوازن‌کننده بین حاکمان و کسانی بود که این شورش‌ها را انجام می‌دادند و از معترضان بودند، یعنی سیستمی نیست که مشخص شود با چه کسی باید صحبت کرد، لذا حکومت از ابزار قدرت خودش استفاده کرد، یعنی زبانی که همه می‌فهمند  و در آینده ممکن است وضعیت را تندتر کند، چون ابزار قدرت تا یک‌جایی و تا یک سطحی جواب می‌دهد، از یک جای دیگر اصلا کاملا خنثی می‌شود و امکان کارکرد ندارد. مورد دیگر شعارهایی است که داده شده و رفتارهایی که صورت گرفته؛ شعارها دارد تیزتر می‌شود، گرایش شعارها اساسا اقتصادی است و رفتارها بعضا وندالیستی، تخریبگرانه و غارتگرانه است. من خطری که می‌بینم، این است که در چنین فضایی که حالا هنوز اتفاق جدی نیفتاده، ظهور دسته‌های تبهکار و فرصت‌طلبان برای استفاده‌کردن از این شرایط خیلی ممکن است رخ دهد و در جاهای مختلف دنیا این‌ها وارد شده‌اند. موردی را به شما بگویم؛ شما وقتی به اتفاقاتی که افتاد نگاه می‌کنید، دو گروه خیلی فعال شدند؛ یکی بی‌بی‌سی بود که اصلا تقریبا بحث‌های رسانه‌ای‌اش را کنار گذاشته و به‌صورت جدی، تقریبا مثل «من و تو» به شروع به تبلیغات‌کردن کرده بود. دوم سلطنت‌طلبان بودند. علت دارد؛ انگلیسی‌ها و سلطنت‌طلبان همیشه ابزارشان برای تغییر را در مقابل جریانات فکری و جریانات روشنفکر، روی اراذل و اوباش می‌گذاشتند. حتی برگشت شاه به کمک همین‌ها رخ داد و برای همین است که این‌ها فعال شدند و احساس کردند فرصتی برایشان ایجاد شده است. مورد دیگری که به‌عنوان شاخصه می‌توانم ذکر کنم، فوران نوعی نفرت و خشم است که به نظر من دارد یک طبقه‌ای نشان می‌دهد که معمولا نادیده گرفته شده است؛ من به‌عنوان طبقه خشمگین از این‌ها یاد می‌کنم. بخش‌هایی از این‌ها ممکن است حاشیه‌نشینان و بخش‌هایی رانده‌شدگان اجتماعی باشند و طبقات دیگری که به این‌ها اضافه می‌شوند و آخرین فاکتوری که من به‌عنوان شاخص می‌توانم ذکر کنم، حضور جدی‌تر زنان و جوانان است. در سال 96 هم این اتفاق افتاد و وزارت کشور همان زمان اعلام کرد که 90 درصد بازداشت‌شدگان زیر 25 سال بودند. در اینجا هم همین اتفاق افتاد. من وقتی نظرسنجی‌ها را می‌بینم بعد از وقوع این اتفاق، چیزی که خیلی برایم عجیب است، این است که هرچه به سه سمت می‌روی، نظرات رادیکال‌تر می‌شوند؛ جوانان، زنان و حاشیه. زنان همیشه در جنبش‌های اجتماعی تا حدودی روحیه محافظه‌کاری دارند، چون نگران این هستند که همسرشان برود و اتفاقی بیفتد، معمولا سعی می‌کنند نگه‌دارنده باشند. البته ما الان می‌بینیم که گاهی این شکلی نیست، یعنی زنان اتفاقا از جهاتی تندتر در قضیه دارند می‌روند. اینکه مثلا حتی ضدانقلاب‌ها و جریاناتی که آمدند وارد شوند، سعی کردند زنان را محور کرده و به‌عنوان لیدرها مطرح کنند، شاید به این دلیل است، چون فشار بیشتر اقتصادی را    زن‌ها در این قضیه تحمل می‌کنند.

مثلث: آقای دکتر فیاض !اگر نکاتی در مورد صحبت‌های آقای دکتر محبیان داشتید، بفرمایید. اساسا بحث این است که در سال 88 طبقه متوسط دچار ازخودبیگانگی شده بود، یعنی به نوعی دچار همین بحران هویت و در آنچه در ذهنش داشت و آنچه در عینیت اتفاق می‌افتاد، دچار فاصله بود.

فیاض زاهد: این مفروض شما بر چه اساسی است؟

مثلث: یعنی طبقه متوسط احساس کرده بود که وجود احمدی‌نژاد تعادل طبقاتی را بر هم زده و این وضعیت به نفع طبقه ضعیف است و طبقه متوسط صدایی در حاکمیت به آن معنا ندارد. حالا شما می‌توانید این را رد کنید. من این را به‌عنوان یک فرضیه مطرح می‌کنم. مساله اصلی‌ طبقه متوسط سال 88 سبک زندگی بود؛ حالا بگوییم دموکراسی‌خواهی و مشروطه‌خواهی و آزادی‌خواهی و این‌ها. اصلاح طلبان طوری القا کرده بودند که با وجود احمدی‌نژاد این زندگی نرمال طبقه متوسط به هم می‌خورد. مارکس می‌گوید «آنجایی که کارگر ارزش کارش را نمی‌فهمد، آنجا ازخود‌بیگانگی است. هر جا ارزش کارش را فهمید، خودآگاهی اتفاق می‌افتد». حالا من می‌خواهم بگویم ازخودبیگانگی اتفاق افتاد و این‌ها خودش را در 88 نشان داد، یعنی نشان داد که احمدی‌نژاد حاصل خودش نیست، احمدی‌نژاد آن عینیتی نیست که در ذهن‌شان وجود دارد. حالا می‌خواهم ببینم در سال 98 یا 96 در هر دو آشوب آیا واقعا دوباره این اتفاق افتاد؟ طبقه پایین جامعه در سال 88 سکوت کرده بود اما در سال 98 کاملا برعکس شد، یعنی طبقه متوسط کاملا محافظه‌کار شد اما این به آن معنی نیست که اعتراض ندارد. درباره این می‌خواهیم بحث کنیم که شما واقعا چطور به این دو طبقه نگاه می‌کنید، یعنی جای این‌ها در این دو ماجرا عوض شده، چون اگر این دو در هر دو ماجرا به هم می‌چسبیدند، ممکن بود معادلات شکل دیگری شود. می‌خواهم در این‌باره بحث کنم که اساسا آیا واقعا باز این تضاد وجود دارد؟ یعنی طبقه متوسط احساس می‌کند که دفاع از حکومت، دفاع از سبک زندگی خودش و دفاع از منافع و امنیت خودش است؟  طبقه متوسط می‌گوید حداقل‌هایمان را حفظ کنیم؛ مثلا من خانه‌ام را دارم، ماشینم را دارم، یک سفر کوچک می‌روم. آماری را خواندم که واقعا تعداد افرادی که بیش از 4 میلیون حقوق می‌گیرند خیلی زیاد نیست. اینکه واقعا طبقه متوسط احساس می‌کند که ممکن است وضع بدتر از این ‌شود. آیا این خودش حاصل یک تضاد طبقاتی جدید است، یعنی طبقه متوسط واکنش نشان می‌دهد به طبقه پایین یا با آن همراه می‌شود و این دوباره خشم تولید خواهد کرد؟

فیاض زاهد: من با بخش زیادی از نکاتی که دکتر محبیان می‌گویند، موافق هستم. حالا شاید به‌صورت شکلی بخواهم نکاتی را به آن اضافه کنم. در یک کانسپت و برداشت عمومی به نظر می‌آید جمهوری اسلامی دارد وارد یک سنتزی می‌شود که پس از این سنتز دو راه دارد. یکی اینکه جمهوری اسلامی در  پراتیک وضعیت خودش را تغییر دهد. اینجاست که نیازمند یک بازبینی جدی است. برگردیم با شما و با دکتر محبیان در یک مقطعی را مرور کنیم، چون اینجا بحث آلترناتیو و طبقات و آینده ایران هم دیده می‌شود. به نظرم برای بسیاری از آحاد جامعه ایران، سیستم دچار مشکلاتی است. یعنی از بعد نظری نتوانسته فرآیند اقناع‌کننده‌ای را به جامعه ارائه کند که بگوید من یک جامعه مطلوب و یک انسان کامل برایت می‌سازم. یک تعبیری به نام انسان تراز نوین که از حزب توده می‌آمد، وجود داشت که می‌گفت انسان ایده‌آل چگونه انسانی است. مرحوم مطهری کتابی دارد به نام «انسان کامل»، من از آن کمک می‌گیرم، شاید فرض جمهوری اسلامی این بود که ما می‌خواهیم انسان کامل تربیت کنیم.   در همین جمهوری اسلامی هم من و هم دکتر محبیان کار مطبوعاتی کرده‌ایم. شما هم می‌دانید که در یک مقاطعی شورای امنیت برای ما روزنامه‌نگارهای مسائل اجتماعی بیشتر خط قرمز گذاشته بود تا مسائل سیاسی. چرا؟ برای اینکه در آن کانسپتی که از جامعه ارائه می‌کرد، می‌گفت من یک جامعه ایده‌آل دارم می‌سازم؛   لذا کانسپت زندگی انسان کامل یا انسان تراز نوین دچار تعارض شد. به نظر من جمهوری اسلامی به آن نقطه حساس خودش دارد نزدیک می‌شود. دوم اینکه از نظر کارکرد بگوید من یک زندگی در اختیار تو قرار می‌دهم که این آسایش دنیا و آخرت تو را تامین کند. نکته بعدی برمی‌گردد به اینکه ما الان مشکلاتی داریم که اولین آن ساختار است. ساختار جمهوری اسلامی به یک دلیل روشن نیازمند بازنگری است. ما مجلس و شورای نگهبان داریم، چون دچار  مشکلات است مجمع تشخیص مصلحت نظام را به آن اضافه کردیم. با گذشت زمان چون مساله ما را حل نکرد، هیات نظارت در آن درست کردیم که یک خط موازی را دنبال می‌کند. چون هیچ‌کدام این‌ها نتوانستند حل کنند، مجبور شدیم در شرایط جنگی کشور اختیاراتی را فراتر از قانون به سران سه قوه بدهیم، ولی می‌بینیم این شورا مشکل را حل نمی‌کند، یعنی مثل این می‌ماند که شما چون با یک دورنمایی ساختار را ندیدید، آمدید و گفتید من یک پولی دارم، می‌خواهم یک اتاق بسازم، اتاق را که ساختید، بعد متوجه شدید که آشپزخانه می‌خواهد، بعد دیدید که حمام می‌خواهد، کنارش حمام درست کردید.  پس معلوم است تصویری که ما از اول ارائه می‌دادیم،  در طول زمان اشکالاتش را رفع کرد. آیا رفع این اشکالات به معنی شکست است؟ نه، بشر تجربه می‌کند و می‌بیند. ما چطور بعد از 10 سال قانون اساسی را بازبینی کردیم، دیدیم یک جاهایی اشکال دارد. حرف مرد اتفاقا چند تاست. این از تعصب است که فکر کنیم یک حرفی که زدیم باید پای آن تا ابد بایستیم؛ نه، ما یک پروسه انسانی را شکل دادیم، یک مدلی از اسلام را داریم ارائه می‌کنیم، یک جایی که لازم شد، باید تغییر کند. به نظر من یک بخشی که الان شما در این تحولات شاهدید، مساله ساختار است. مشکل دوم که دکتر محبیان اشاره کرد، قطعا مساله ناکارآمدی است. یک مثال می‌زنم و از آن می‌گذرم. شما در تلویزیون مردمی را در ثروتمندترین استان این کشور یعنی خوزستان می‌بینید که آب و فاضلاب آمده تمام زندگی‌شان را نابود کرده است. خبر بعدی چیست؟ تهران را ترک کنید، برای اینکه آلودگی، امکان تنفس برای شما باقی نگذاشته است. خبر بعدی چیست؟ هفته بعد ریزگردها تنفس را از مردم خوزستان می‌گیرند. من مخاطب وقتی نگاه می‌کنم چه حسی به من می‌دهد؟ یعنی من اعتماد کنم برای حل این مشکلات؟ مثال بعدی، مشکل بی‌اعتمادی است. یک مثال می‌زنم و رد می‌شوم، چون دکتر محبیان به‌طور مفصل‌تر به آن پرداخت. شما کدام بازی فوتبال را می‌بینید که در آن داور سوت می‌زند و بازیکنان فوتبال به حرف داور اعتماد می‌کند؟ کدام تیم است؟ استقلال است؟ پرسپولیس است؟ شهرستانی‌ها؟ ما در جامعه‌شناسی می‌گوییم فوتبال نزدیک‌ترین پدیده به مفهوم زندگی انسان است. مساله این است که همیشه ما فکر می‌کنیم داور آمده برای اینکه تیم پرسپولیس را قهرمان کند. الان طرفداران استقلال می‌گویند چرا استراماچونی نیامده، برای اینکه آقای سلطانی‌فر، وزیر ورزش پرسپولیسی است. پرسپولیسی‌ها می‌گویند چرا داوری دارد علیه ما این کار را می‌کند؟ برای اینکه ما سه دوره قهرمان شدیم؛ آقای انصاری‌فرد مگر نگفت نمی‌خواهند برای چهارمین مرتبه قهرمان شویم! این بازتابی است از آنچه جامعه در مورد داوری‌ها می‌گوید.  مساله بعدی که به سرعت از آن بگذرم، ناامیدی است. شما به آمارهای مهاجرت در ایران در نخبگان نگاه کنید، در فرودستان هم نگاه کنید. شهری مثل تهران با این همه جمعیت یا مردم شیراز که مردم شربت و گل هستند و بسیار آرام این همه اعتراض کنند؟ یک بخش مهمی از ناآرامی‌ها در شیراز بوده است. چه کسی فکر می‌کرد این شیرازی‌ها برای این کارها حال داشته باشند اما بالاترین مسائل را از شیراز به ما گزارش می‌دهند. حاشیه‌نشینی با خودش ناامیدی و ناکارآمدی دارد.  این خشمی که آقای دکتر محبیان می‌گوید یعنی چه؟  چرا در شهرهای ما بیشترین حملات به بانک‌هاست؟ چرا بانک‌ها در معرض تخریب هستند؟ برای اینکه بانک نماد تزویر و فساد و اقتصاد سرمایه‌داری و رانت‌خواری موجود است، آنجا را باید تخریب کنند. چرا یک مدیر باید به اینجا برسد که فساد کند؟ دوره بی‌آرمانی است. اول انقلاب به ما گفتند بیایید حقوق‌تان را بگیرید. من چون از یک خانواده پولدار می‌آمدم، پول می‌ریختم در این کیسه، حقوقم را برنداشتم. مگر به مردم ایران نگفتند هر کسی نفت ندارد، بیاید بگیرد؟ چرا بسیاری از مردم نرفتند آن موقع نفت بگیرند؛ مگر مردم ایران نیستند؟ چرا هشت سال مردم ایران با بزرگ‌منشی همه چیز را تحمل کردند؛ مگر جامعه ایران همان جامعه نیست؟

نکته بعدی، مساله بین‌المللی‌شدن است. ما یک جزیره هستیم، ما خواسته یا ناخواسته یک تصویری از جامعه بین‌الملل به مردم‌مان در سال‌های گذشته دادیم که حتی وقتی داور هم دارد در زمین داوری می‌کند، ما آن را وصل می‌کنیم به آن ذهنیت منفی که می‌خواهد حتما علیه ما سوت بزند و بازیکنان شما به بازی نیمه‌نهایی ژاپن رفته‌اند و آن‌وقت داور سوت نزده، 10 نفر ریخته‌اند سرش، آن داور هم با تعجب، توپ را آن طرف انداخته و به درون دروازه شما زده است. این از کجا می‌آید؟ بازیکنان چرا این‌قدر در سطح ملی عصبی هستند؟ خیلی از این‌ها در اروپا زندگی می‌کنند، ولی چرا آن‌قدر عصبی و پرخاشگر هستند؟ این حس نفرت در کنار ناامیدی، بی‌اعتمادی اجتماعی و حس غارت‌شدگی از کجا می‌آید؟ چرا یک مدیر الان احساس می‌کند سرش کلاه رفته است. نمی‌خواهم بگویم این حس در دوره احمدی‌نژاد تشدید پیدا کرد، ولی بالاخره از آن دوره شروع شده است. حس وطن‌پرستی در این کشور ضعیف شده، یعنی دیگر من نمی‌گویم این کار را برای جامعه‌ام می‌کنم، من این کار را برای شهرم می‌کنم، من این کار را برای کوچه‌ام می‌کنم. هر کسی دارد بار خودش را می‌بندد.  بنابراین مردم احساس می‌کنند من که وزیر یا در رأس امور، چون دنبال حفظ منافع هستم، او هم می‌گوید من سهم خودم را از بیت‌المال بردارم، این حق من است. در سطح خیابان می‌گوید من این نمادها را تخریب می‌کنم، برای اینکه او سهمی از منافع ملی من را برداشته است؛ بنابراین ما به یک جامعه‌ای می‌رسیم که دچار یک نوع قانون‌گریزی شده و بعد هم پدیده‌های اجتماعی، چندوجهی است. قطعا ما بیماری سیاسی داریم، بیماری اجتماعی و بیماری اخلاقی داریم، قطعا بحران بین‌المللی داریم، بالاخره ایرانی‌ها درست است فرانسه و انگلیس و اروپا کم می‌روند، ترکیه و تایلند که رفته‌اند. طرف هر سال می‌رود تایلند و می‌آید، می‌بیند سطح زندگی دارد تفاوت پیدا می‌کند. مردم می‌روند و این‌ها را می‌بینند، برمی‌گردند و مقایسه می‌کنند با زندگی‌شان،  این ایجاد تعارض می‌کند. از منظر سیاسی و جامعه‌شناسی سیاسی، خطری که وجود دارد این است که من معتقدم این اتفاق اگر تدبیر نشود، مشکل ایجاد خواهد کرد. مساله ایجاد پیوند و تعریف منافع بین گروه‌های فرودست و طبقه متوسط است. ما الان با فرادست کار نداریم، ما به برکت سیاست‌هایمان فکر می‌کنم بین سه تا چهار درصد طبقه خاص داریم. یک U بزرگ ایجاد کردیم، چهار درصد اصلا زندگی‌شان از استانداردهای آمریکا هم بالاتر است. بقیه شرایط سختی دارند. ما الان در وزارت راه می‌خواهیم سبد معیشتی را بدهیم. مگر می‌شود بعد از 40 سال شما در جمعیت 83 میلیونی، برای 70 میلیون نفرشان سبد معیشتی تعریف کنی؟ احمد میدری هر روز زنگ می‌زند؛ شما می‌گویی رسما 75 درصد نیازمند سبد هستند. شما چه پیامی ‌داری به جامعه می‌دهی جز پیام ناامیدی؛ جز اینکه هر کسی قایقش را بردارد و خودش را نجات دهد؟ اما از منظر سیاسی طبقه متوسط با طبقه حاشیه‌نشین یک هدف مشترکی را می‌تواند تعریف کند. ما هنوز به آنجا نرسیدیم. من متخصص این کار هستم. ما سال‌هاست همدیگر را می‌شناسیم، من هم این جلسات مختلف را می‌شناسم. کتاب «دولت انقلاب» را من سال 82 نوشتم، اصلا موضوعش همین است. موضوعش این است که چطور این جنبش‌های حاشیه‌ای می‌توانند متن را  مختل کنند؟ این می‌تواند شکل بگیرد، می‌توانیم آلترناتیوش هم تعریف کنیم. بنابراین جمله پایانی؛ ترس بزرگ، امنیت بزرگ می‌آورد. می‌دانی می‌خواهم از فرض بدبینانه بگویم؛ سال‌ها پیش لندن شلوغ شد. من کمی جامعه انگلیسی را می‌شناسم. سر کلاس به دانشجوهایم گفتم که انگلیسی‌ها آن‌قدر پدرسوخته هستند که اجازه نمی‌دهند این دیگر تکرار شود. فردایش خبری آمد که این‌ها رئیس پلیس بازنشسته یکی از شهرهای دیگر که درگیری خیابانی داشته را با یک هواپیمای چارتر به لندن آورده‌اند و در اتاق عملیات گفته‌اند ما با این‌ها چطوری برخورد کنیم؟ آن همه   در شهر لندن غارت شد. چند نفر کشته شدند؟ بروید و آمارها را ببینید. چطوری مدیریت کردند که دیگر این اتفاق تکرار نشود. کلاس که تمام شد، یک برادری آمد جلو و به من گفت وزارت اطلاعات پنج نفر را برای این کار گذاشته. فهمیدم امنیتی است؛ ما هم که نمی‌دانیم شاگردان‌مان چه‌کاره هستند. گفت استاد حرف‌تان درست است، ولی ما داریم در وزارت اطلاعات روی این مطالعه می‌کنیم؛ پنج نفر مسئول بررسی این پرونده هستند. یعنی از آن تجربه استفاده شود. من از شما می‌پرسم؛ چطوری است که در یک تظاهرات در این مملکت در عرض سه، چهار روز ایناتفاق می‌افتد می‌خواهم یک فرض بدبینانه را بگویم. 

  آیا پرسش شما این است که چه اتفاقی دارد می‌افتد؟ اتفاق اول این است؛ ظاهر ماجرا این است که این واکنش‌ها اقتصادی است، ولی من معتقدم این ظاهر ماجراست. اصل داستان این است که در سال 88 شما یک اعتراض سیاسی‌ داشتید که مربوط به طبقه متوسط بود، ولی پاسخی که به این اعتراضات می‌دهید، به نظر من پاسخ‌های نامناسبی است. من از شما می‌پرسم؛ چرا آن جامعه به اینجا می‌رسد که می‌گوید من رفتم به یک لیستی رأی دادم، شورایی را انتخاب کردم، مجلسی را انتخاب کردم که در کنار ناکارآمدی آن‌ها -یعنی آن به جای خود- این پیام را به من می‌دهد که تو از طریق مسالمت‌آ‌میز امکان پیشبرد خواسته‌هایت را نداری. آخر این چه جامعه‌ای است که هفته قبلش می‌آیی به عادل فردوسی‌پور در صداوسیما به‌عنوان تهیه‌کننده و مجری برتر جایزه می‌دهی، هفته بعد برنامه‌اش را حذف می‌کنی؟ شما به جامعه چه پیامی‌ می‌دهی؟ پیامی که می‌دهی، یکی این است که اگر خیانت کنی، پاداش می‌گیری. من یک توییت کردم، خب دلم سوخت برای محمدحسین میثاقی، ولی بگذارید فانتزی نگاه کنیم. مساله من این است؛ می‌خواهم بگویم یک بخشی نوع رفتاری بود که ما در سال‌های گذشته کردیم، یک بخشی حاصل ناکارآمدی و تجمیع مسائل است که حتما بازی رژیم صهیونیستی، سرویس امنیتی‌اش، پول عربستان‌سعودی، فشار سیاسی و بین‌المللی آمریکا هم هست. مجموعه این‌ها سبب می‌شود که به شما این حرف مارکس را بگویند که می‌گوید بحران زاییده نظام سرمایه‌داری است. می‌گوید ذاتا نظام سرمایه‌داری بحران‌خیز است. هر بحرانی را با یک بحران دیگر حل می‌کند اما بحران‌ها در دل خودشان به جایی می‌رسند که امکان حل‌شدن ندارند. همین حرف را در حوزه اقتصادی یک طور دیگری یک نئولیبرال زده و می‌گوید ما اگر می‌خواهیم بحران را در جامعه سرمایه‌داری حل کنیم، باید اقتصاد کشورهای متروپل را به کشورهای مارجینگ و حاشیه‌ای تزریق کنیم؛ لذا فورد دیگر نباید برای مردم آمریکا ماشین بسازد، برای سنگال و مالی و برای موگادیشو هم باید ماشین بسازد تا آن‌ها هم این ماشین را سوار شوند؛ لذا بازار یک تعریف دیگری دارد. اگر ما برای آینده این مشکل فکری نکنیم، به شما می‌گویم چند ماه بعد به شکل دیگری باز خواهد گشت.

مثلث: مساله بحران در وجه عمومی دولت است. دولت یک وجه قدرت دارد، یک وجه مشروعیت دارد، یک بخش عمومی دارد و یک بخش خصوصی. بیاییم روی بخش عمومی. طبق آن چیزی که شما بیشتر روی آن تکیه کردید، مسائل سوءمدیریت و کارآمدی و این‌ها بود، آقای دکتر هم به نحوی دیگر. وجه عمومی دولت مختل شده و کار نمی‌کند، یعنی به جایی رسیده که اساسا کار نمی‌کند و حتی خود اصلاح‌طلبان و کسانی که از دولت حمایت کردند، می‌گویند الان در شرایطی هستیم که کشور، اصلا دولت ندارد، به این معنا که در تعاریف و مباحث شما بود که هر کسی می‌خواهد خودش مشکل خودش را حل کند و وقتی فردیت تا این حد بروز کند، دیگر اصلا اساسا جمع معنا پیدا نمی‌کند و دیگر از داخل آن خشونت و خشم و عصبانیت درمی‌آید. الان در سطح سیاسی اگر بخواهیم موضوع را نگاه کنیم، با این فرضیه که رابطه بین نیروهای اجتماعی و نیروهای سیاسی هم رابطه درست و حسابی نیست، شاید بشود گفت یک بخشی از مردم صدایی در سیاست ندارند یا یک‌طور دیگر می‌شود گفت؛ سیاستمداران بازتاب خواست مردم نیستند. مثلا در حوزه اصلاح‌طلبی آقای عارف ثبت‌نام نمی‌کند. این معنایش چیست؟ معنایش این است که اساسا بدنه‌اش را از دست داده، بدنه‌اش از او ناراضی است و اصلا مطالبه نمی‌کند که برو ثبت‌نام کن، درحالی‌که همین آقای عارف در سال 92 بالاخره سمبل اصلاحات و فداکاری بود. یا در جریان اصول‌گرا هم این اتفاق افتاده، یعنی کسانی که بتوانند نمایندگی کنند آن خواسته‌ها و منافع را، مخصوصا طبقات متوسط و متوسط رو به پایین معدود هستند؛ حالا من کاری به فرادستان ندارم. می‌گویم آن بخشی که حالا مثلا طرف کارگر است، حقوقش هم کم است، ولی شخصیت دارد، منزلت اجتماعی دارد، روابط دارد، در خیابان قمه دستش نمی‌گیرد. اساسا تاثیرش را کجا در سیاست می‌گذارد و اساسا نهاد سیاست چطور می‌تواند این بحران را حل کند؟ یعنی ما همه مشکلات را گفتیم و بیشتر از این‌ها نیست، احتمالا همین‌هاست. یعنی ما بخواهیم تحلیل درون‌نظامی کنیم، یعنی از درون نظام هم خارج نشویم، چه اصلاح‌طلب و چه اصول‌گرا، همین‌ها را می‌گوییم و بیشتر از این هم شاید نکاتی نباشد. اساسا خودش را در سیاست چگونه نشان می‌دهد و سیاست چگونه می‌تواند این را مداوا کند؟ چون بخشی از سیاست همین تدبیر مدن است، یعنی بخشی تغییر معیشت است؛ حالا آن قدرت هم برای این است که مشکل مسکن و معیشت را حل کنیم. مثلا برخی می‌گویند که ما ظرفیت داخلی داریم، تحریم را رها کنیم. یا مثلا یک گروه دیگر می‌گویند اگر خوب بتوانیم مدیریت کنیم، 20، 30 درصد می‌شود کشور را از این وضعیت جلوتر برد.

محبیان: من معتقدم مشکل کشور ما سیاست است، سیاست حلال مشکلات نیست. سیاست به همه‌جا فضولی کرده، به همه سطوح رفته و در سیاست، کسانی که درگیرش باشند، می‌دانند که بخش عمده‌ای از آن معامله یا کارکردن با اوهام است، نه با واقعیات. سیاستمدار مساله را حل نمی‌کند، سیاستمدار مساله را طرح می‌کند، با آن موج می‌سازد، سوار آن موج می‌شود و به پست و مقام و موقعیت می‌رسد. مشکل ما اتفاقا همین قسمت است، یعنی سیاست پیش‌تاخته‌شده و در عین حال افراطی. همه چیز را با دید سیاسی می‌خواهیم نگاه کنیم. نه، من اعتقادی به این ندارم، من معتقدم ما باید یک دوره‌ای اتفاقا دیپولیتیزه شویم. اقتصادمان را دیپولیتیزه کنیم، فرهنگ‌مان را دیپولیتیزه کنیم و همه این‌ها غیرسیاسی شوند. به چه دلیل؟ به‌دلیل اینکه سیاست با یک‌سری دکمه‌ها مواجه می‌شود و قصد ندارد خودش را اصلاح کند، قصد دارد فکر و سیستم خودش را تحمیل کند و بسیار هم شده وقتی یک نفر وزیر می‌شود، عملکرد خودش را عملکرد نمی‌بیند، هر نوع انتقادی را تهاجم به خودش می‌بیند، لذا اصلا به حرف شما گوش نمی‌دهد و برای همین هم هست که ما می‌بینیم رسانه ما و همه نهادهایی که باید بیانگر نظرات مردم باشند و مردم از آنها احساس شنیده‌شدن داشته باشند، عملا دیگر آن نقش را بازی نمی‌کنند. روشن بگویم؛ ما مدعی‌العموم یا مدعی‌العام نداریم، ما مدعی‌النظام داریم، مدعی‌الدولت داریم، مدعی‌المجلس داریم، مدعی‌الملت نداریم.

مثلث: همه این‌ها از سیاست درمی‌آید؟

محبیان: نه، نتیجه کار سیاست است. از سیاست ما مساله بیرون می‌آید، مساله حل نمی‌شود. اینکه شما می‌فرمایید، حرف درستی است که تقریبا همه می‌دانند مساله چیست، یک‌سری اولویت‌ها برای یک‌سری‌ها فرق دارد، چون اصلا نمی‌خواهند چیزی را حل کنند و اصلا هیچ‌ عزمی برای حل وجود ندارد. برای همین است که مردم نوعی احساس بی‌پناهی می‌کنند. از دل این احساس بی‌پناهی و اینکه این همه متولی دارند، ملت دارند، نظام دارند، مجلس دارند اما مردم کسی را ندارند که حرف‌شان را بزند، رابین‌هودیسم بیرون می‌آ‌ید و آن چیزی که بحث حاشیه را مطرح می‌کند و امثالهم، این رابین‌هودیسم است، یعنی جریاناتی به وجود می‌آید که افراد فکر می‌کنند دولت داروغه است، حق آنها را خورده یا تمام دولت‌ها داروغه ناتینگهام هستند و ما رابین‌هود هستیم و ما خودمان برویم این کار را انجام دهیم. حالا آن شکل قرون وسطایی داشت، این شکل پست‌مدرنی دارد، چون ما الان با نسل پست‌مدرن مواجه هستیم، با نسل جدیدی مواجه هستیم که اصلا هویت و همه چیزش تغییر کرده و تعریف جدیدی دارد. جوانی که الان یک گوشی دستش بوده، قبلا و در مرحله اول مقلد بود، یعنی آن چیزی که می‌شنید را تقلید می‌کرد. بعد از یک مدت مروج شد، یعنی نیروی مروج شد، یعنی این‌ها را می‌گرفت و مدام پخش می‌کرد. الان مفسر شده، یعنی الان اصلا نباید دنبال اینکه یک فردی هدایت کند، باشیم. یک فضای مجازی و ذهنی قوی‌تر از فضای واقعی دارد عمل می‌کند. یعنی اگر این‌ها در جاهای مختلف به یک چیزی می‌رسند، به نظر من ذهنیت مشترک است، نه عامل مکانیکی مشترک که از بیرون این‌ها را هدایت کند و اگر نهادهای امنیتی و سیستم ما بروند به دنبال آن افراد بگردند، خودشان را سر کار گذاشته‌اند. یک ذهنیت دارد شکل پیدا می‌کند که یک چیز اوضاع را تفسیر می‌کند و برای همین به هم‌عملی می‌رسند، یک کار می‌کنند و این مساله بسیار مهمی است؛ لذا اول اینکه کاری سیستم باید انجام دهد، این است که جاهای پیش‌تاخته را به عقب برگردد، یعنی ما این همه مغز داریم، مهاجرت مغزها داریم. هر کسی که رفته مغز نبوده، این کسانی هم که هستند، خیلی‌هایشان فکر دارند، مغز دارند. این‌ها را به رسمیت بشناسیم و به جامعه علمی خودمان یک نگاه جدید مجددی کنیم و نیز به وضعیت جامعه‌مان. یک نکته‌ای را آقای دکتر فیاض فرمودند که به نظر من نکته‌ای است که باید بازش کنیم. این مساله‌ای که ما با آن مواجه شدیم، مساله‌ای است که همه کشورها و همه جریان‌های ایدئولوژیک یک‌طوری با آن مواجه شدند. آن هم این است که وقتی یک جریان فکری ایدئولوژیک روی کار می‌آید، یک‌سری دکمه‌ها دارد، یک‌سری عقاید و باورهایی دارد که آن‌ها را قطعی و یقینی درست می‌داند. در اشاره به صحبت‌های دکتر فیاض بگویم که من معتقدم هم امام و هم رهبری به صراحت گفته‌اند که جامعه ما جامعه ایده‌آل نیست. جامعه ایده‌آل بر اساس باور شیعه در انتهاست، نه الان. بعضی‌ها سعی کردند این‌طوری نشان دهند، ولی الان نیست و کسی ادعای این شکلی ندارد. ما در مسیر سایبرنتیکی برای رسیدن بر اساس فیدبک‌ها هستیم، در مسیر ‌شدن هستیم؛ بنابراین ما به قطعیتی نرسیدیم که سفت بخواهیم بایستیم و از آن دفاع کنیم. خیلی چیزها می‌تواند تغییر کند، در یک مقطعی تغییرات و اصلاحاتی صورت گرفت. اگر شما نگاه کنید، به این نتیجه می‌رسید که یک؛ جامعه ما باید به یک سمتی برود که سیاست برگردد سر جای خودش. من یک پراگماتیسم اسلامی را توصیه می‌کنم. من معتقدم نهضت اعتراضی در جامعه ما به‌صورت گسترده‌ای وجود دارد که هر کسی هر چیزی را فکر می‌کند تندتر بگوید، فکر می‌کند جالب‌تر است، هیچ‌ کد و مستندی ندارد.  دوم اینکه همه جا آخر به اینجا رسیده‌اند که درباره باورهایی که شما دارید، یک پراگما داریم و یک دگما. این دو پارادوکس است. دگما این است که یک باور جزمی است، پراگما آن چیزی است که اقتضائات عملی است. مدت‌ها این فکر بود که چطور با این دو  به یک سنتز برسیم؟ حرف را مارکس زد. پراکسیسی مطرح کرد؛ یعنی عمل جهت‌دار. به نظر من به بهترین شکل قبل از اینکه این‌ها را بخواهم مطرح کنم، قرآن گفته است. وقتی می‌گوید عمل صالح، یعنی عمل اولویت دارد و در جهتی که جهت تعالی است. ما باید این‌ها را در نظر بگیریم. ما شیعه هستیم، اهل خبر نیستیم. بر اساس یک باورهایی، یک ذهنیت‌هایی که باید به مرور این‌ها اصلاح شود و رفع اشکال شد، انقلاب یک حرکتی را شروع کرد. این باورها و ذهنیت‌ها به مرور در برخورد با عمل جابه‌جا می‌شود و عملیاتی‌تر می‌شود و در عین حال از آن حالت جزمیتش خارج شده و کاربردش بیشتر می‌شود. اگر ما چنین چیزی را در نظر بگیریم، به نظر می‌رسد باید درمورد نوع نگاه به آن انسان، شهروند مطلوب و نوع رابطه‌ای که بین حاکمان و مردم وجود دارد، بازنگری کنیم. من حتی معتقدم رهبران دنبال این نبودند، اینکه چطور شد مسائل این شکلی شد را نمی‌دانم. ما با مردم و موج انقلاب آمدیم و انقلاب ایجاد شد، دیدیم شرایط خیلی خوب است، یک پیمان صددرصد بستیم با علم به اینکه به شکل نرمی برمی‌گردند، ما تصور کردیم که مردم همه باید اولیاءالله باشند. چنین چیزی شدنی نبود، آن‌ها زندگی‌شان را دارند می‌کنند. ما آمدیم و گفتیم همه شما وقتی خوبید که نمره‌تان 20 شود، لذا با آن 20 آمدیم سنجیدیم، یکی 19 شد، یکی 18 شد، یکی 17 شد، یکی 10 شد، یکی صفر شد اما همه نمره منفی گرفتند در مرور زمان، درحالی‌که ما باید روی نرم نمره 10 با این‌ها توافق می‌کردیم، از آن به بعد هر کسی می‌آمد بالا که تعالی پیدا می‌کرد . یک مورد این بود، این باعث شد که ما از مردم چیزی را خواستیم، خیلی‌ها یشان هم شدند. این شهدایی که ما داریم، اتفاقا بالاترین شکلش را رفتند بالا نگاه کردند و بالاترین سطح رفتند اما. آن بیستی که از مردم می‌خواستیم، مردم در خود مسئولان نمی‌دیدند، به‌خصوص که الان این قضیه خیلی شدید شده و مردم می‌بینند خیلی‌هایشان از این لحاظ زیر صفر رفته‌اند به نسبت آن ارزش‌هایی که بود. این فاصله شدیدی که ایجاد شده و شکاف بین ذهن و عین را یک چیزی باید پر کند؛ یا باید در این قضیه آن مسئولان به مردم نزدیک شوند  یا باید مردم را کشاند و به  سمت مسئولان برد. تا زمانی که زورت برسد، این کار را می‌توانی بکنی، ولی بعد از مدتی ممکن است دیگر زورت نرسد. یک پدیده‌ای ممکن است در جامعه اتفاق بیفتد که این نباید در جامعه ما اتفاق بیفتد، هنوز هم صددرصد نشده، امکان اصلاح دارد، دشوار هم نیست، یعنی من آن‌قدر بدبین نیستم. می‌گویند زمانی جامعه به هم می‌ریزد یا یک انقلاب یا نظری به وجود می‌آید که مردم نخواهند مثل قبل زندگی کنند، حاکمان نتوانند مثل قبل حکومت کنند. الان به نظر می‌رسد که بخش‌های زیادی از جامعه که کم نیستند و آمار نشان می‌دهد، مثل آنچه برایشان می‌خواهند، نمی‌خواهند زندگی کنند. نمی‌خواهم بگویم درست است یا غلط، اصلا نمی‌خواهم قضاوت کنم. از آن طرف هم حاکمان به دلایل متعدد نمی‌توانند مثل قبل حکومت کنند و این شکاف یک بحرانی را ایجاد می‌کند. چرا؟ چون من معتقدم دموکراسی دیگر دموکراسی مجازی است که قوی‌تر است. شما نگاه کنید مثلا در دهه 70 یا 80 شما هر چقدر ممکن بود مقاله بنویسی، یک مسئولی را وادار به پاسخگویی کنی، پاسخگو نمی‌شد اما الان ناگهان یک کلیپ پخش می‌شود، یک‌دفعه معاون اول رئیس‌جمهور صبحش مجبور می‌شود موضع بگیرد یا تغییر مسیر دهد. اینکه چنین چیزی مثبت است یا منفی نمی‌دانم. از آن طرف حکومت و سیستم باید بتواند این فاصله را پر کند. این شکاف‌ها باید پر شود. من معتقدم داخل حکومت در حوزه تخصصی شاید اختلاف نظر باشد ولی باید وحدت عمل باشد، یعنی وقتی شما به یک عملی رسیدی، باید پای آن بایستی. شما نگاه کنید؛ همین جایی که بحث بنزین شد، موقعی که رهبری وارد صحنه شدند، چقدر قضایا را خاموش کردند؟ چیزهایی که می‌توانست خیلی آتش بگیرد، جمع و جور شد. این خیلی اهمیت دارد. یک نکته این است. نکته دوم این حاشیه و متنی است که وجود دارد. باید به نفع حاشیه این مساله حل شود، باید ما این شکاف را پر کنیم، ‌این شکاف جامعه ما را خواهد خورد. فرهنگ رابین‌هودی از اینجاست که یک نگاه صددرصد بدبینانه و خشن نسبت به مجموعه جامعه دارد و اگر این به هم بخورد، آن موقع شما هیچ‌ جامعه سامان‌مند یا واکنش سامان‌مندی نخواهید دید. ممکن است مجموعه‌ای از غارت‌ها را ببینید و بحث داعش که مطرح کردم از قضایایی است که امکان دارد رخ دهد اما موقعی که وضع به هم بریزد، سازمان‌هایی که محدود هستند و به قول معروف می‌توانند نیروهایشان را به‌صورت گرگ تنها هم رها کنند، خیلی راحت می‌توانند در جامعه جولان دهند. به نظر من خود غربی‌ها هم از این قضیه که اتفاق افتاد، وحشت کرده‌اند. یک علت اینکه غیر ‌از ضدانقلاب و سلطنت‌طلب‌ها، خود سیستم‌های حکومت غربی هم نرفتند وارد قضیه شوند، به‌دلیل این بود که آنها دنبال یک چیزی هستند.

مثلث: اصلا سرریز دولت‌های ضعیف در خاورمیانه به غرب می‌رود.

محبیان: نه، اصلا غرب جدا و جای خودش. آن‌ها مدت‌هاست گفته‌اند تئوری ما از اکس پروژن جامعه ایرانی به ایپ پروژن باید تغییر کند، یعنی درون‌ریزی داشته باشد. درون‌ریزش‌ هم این نیست که از کنترل خارج شود، چون می‌دانند وضعیت بسیار خطرناکی برایشان پیش خواهد آمد. من یک راه‌حل‌هایی را می‌توانم از لحاظ کارکردی ارائه دهم. اگر شما بدانید که بین 11 میلیون تا بیست و چند میلیون جمعیت حاشیه‌نشین‌های ما ارزیابی شده‌اند و اگر شما این را در نظر بگیرید، یعنی می‌فهمید که جامعه ایرانی شرایط خطیری دارد. من فقط این را می‌دانم و مطمئنم که مثل دردهای زایمان این قضیه دارد نزدیک می‌شود. اگر 88 تا 96 چیزی حدود هشت سال طول کشید که این اتفاق بیفتد، 96 تا 98 یک‌سال و 10 ماه فاصله داشت، یعنی این نشان می‌دهد که این‌ها دارند به هم نزدیک می‌شوند و باید سریعا چاره‌جویی کرد. جایی که به‌صورت مستقیم می‌توانید سراغش بروید، دو جاست. یکی شکل مدیریت است و یکی ایجاد تصویر مناسب، چون مردم بر اساس فکت‌ها عمل نمی‌کنند بلکه بر اساس برداشت‌شان از فکت‌ها و واقعیت‌ها عمل می‌کنند. این تصویری که سیستم مدام دارد علیه خودش می‌دهد و این بمباران منفی مدام دارد صورت می‌گیرد، هر کسی فکر می‌کند طرف مقابل را می‌زند، به طرف او می‌آید. الان این‌ها دارد جمع می‌شود و این خطر است. نخبگان ما باید به یک بلوغی برسند و بتوانند این‌ها را جمع و جور کنند، به‌خصوص حاکمیت. باید به این مساله از موضع بالاتر و با چتر گسترده‌تری عمل کند. یکی اینکه ما مشکلات مدیریتی‌مان دو سطح دارد. یک سطحی استراتژیک است و یک سطحی اورژانسی است. من همیشه این را گفتم که چرا دولت این کار را انجام دهد؟ گاهی مواقع بی‌دولتی بهتر از بددولتی است. این وضعیتی که همه مساله را می‌بینند، به جای اینکه حل مساله کنند، طرح مساله می‌کنند، این همان بازی سیاسی است، یعنی به جای اینکه بخواهند حلش کنند، کانون‌های مدیریتی و تخصصی اورژانسی ایجاد کنند.

مثلث: یعنی شما می‌خواهید بگویید به جای سیاستمدار، ما دولتمرد می‌خواهیم؟

محبیان: بله؛ مثلا یک وزیر وقتی دارد درباره بحث‌های مسکن صحبت می‌کند، از موضع تئوریسین و روشنفکر دارد آن را مطرح می‌کند، شما اگر یک چیزی شنیدید، مردم ما از صبح تا شب با این مسائل درگیر هستند. ما داریم صف کسانی را می‌بینیم که در میوه و تره‌بار کنار می‌نشینند تا لحظه آخر که این‌ها را وقتی به قیمت ارزان می‌خواهند بفروشند، بخرند. ما داریم می‌بینیم ولی شما یک چیزی شنیدید. وظیفه ما حل مساله است. آقای رئیس‌جمهور! شما وظیفه‌ات این نیست که مساله را برای ما بگویی، شما اگر شنیدی، مردم دارند حس می‌کنند. شما باید مساله را حل کنی. همه مسئولان را دارم عرض می‌کنم؛ بنابراین ما باید کانون‌های مدیریت و اورژانس مدیریتی داشته باشیم. اورژانس مدیریتی پرونده‌ها را ببندد. اصلا بحث شناخت مساله نیست، حتی به راه‌حل هم می‌خواهند برسند، نمی‌توانند درست درست و حسابی بیانش کنند. در مورد آلودگی ببینید؛ هرچه اتفاق می‌افتد، بی‌کفایتی است. بو می‌آید، نمی‌دانند بو از کجا آمده و چه‌کارش کنند. اصلا این‌قدر ضعف در مدیریت خیلی عجیب است. یعنی تمام این‌ها نشان‌دهنده آن است که ضعف شدید مدیریتی وجود دارد. مردم مدام دارند می‌بینند پرونده باز می‌شود ولی هیچ‌ پرونده‌ای بسته نمی‌شود. شما اگر نهضت پس چی شد را راه بیندازی، همه وزرا زیر سوال هستند، به‌دلیل اینکه جواب نمی‌توانند بدهند. ضعف تصمیم‌گیری، ضعف مدیریت، حتی ضعف بیان تصمیمات را ببینید. می‌خواهند یک مدرسه را تعطیل کنند، نمی‌توانند آن را جمع کنند. یک دانشگاه تعطیل می‌شود، بعد تعطیل نمی‌شود. چرا این‌قدر ضعیف هستند؟ به نظر من نظام باید تصمیم بگیرد، جای آدم‌هایی که فکر می‌کند خوب هستند، آدم‌های مفید بگذارد. یکی نوشته بود اگر به‌جای سیاستمداران درخت می‌کاشتیم، هوا الان خیلی بهتر از این وضعیت بود. این وضعیت، وضعیت خیلی بدی است، لذا یک اورژانس مدیریتی باید این وضعیت را جمع کند. یعنی مردم احساس کنند مشکل ایجاد شد؛ چرا باید همه چیز به رهبری کشیده شود؟ در خوزستان یک اتفاقی می‌افتد، رهبری اعلام می‌کنند از پول فلان جا بردارید و سریع بروید مساله را حل کنید. شما بروید و ببینید دستوراتی که در مورد همین خوزستان و بحث فاضلابش است، چقدر عمر دارد. نزدیک 40 سال، همین‌طوری مانده است. اصلا حل نمی‌شود، چون یک‌سری از بابت این مساله حل‌نشدن نان می‌خورند. نظام نباید خودش را به خاطر حفظ آدم‌های بی‌لیاقت در بحران قرار دهد و چون بحث به ریشه رسیده، باید آن را حل کرد. دوم اینکه به نظر من بین مسئولانی که می‌خواهند تصمیم‌گیری کنند و آن چیزی که واقعیت است، یک شکاف تحلیلی وجود دارد، یعنی این‌ها چیزی را که دوست دارند به‌عنوان واقعیت می‌بینند، نه چیزی که در واقعیت وجود دارد. به نظر من، البته مردم مساله را خوب می‌بینند، کف خیابان بروی، همه مساله را خوب می‌بینند. ما باید از همه کارشناسان با هر باوری که هستند، استفاده کرده و یک تصویر دقیق بدون کج‌بینی پیدا کنیم، یعنی آینه کج و معوجی نباشد آن چیزی که جلوی ماست. تحلیل جامعه بیاید کف خیابان، سریع روشن می‌شود. باید راه‌حل‌ها را از متخصصانش بگیری. یک‌سری از مدیران اجرایی برای اینکه اشتباهات خودشان را توجیه کنند، تا یک نفر صحبت می‌کند یا یک متخصص صحبت می‌کند، می‌گویند این‌ها هوایی صحبت می‌کنند، این‌ها استاد دانشگاه هستند و نمی‌دانند چی به چی است. بابا این‌ها دنیا را دیده‌اند بالاخره، می‌توانند آپشن‌های مختلف به شما بدهند و شما یکی یکی امتحان کنید. در مدیریت ما هیچ‌نظارتی نیست، مدیریت چند جزء دارد که یکی نظارت است. شما ببینید هر مدیریتی بی‌خاصیت‌تر و بی‌سروصداتر بوده، بقایش بیشتر بوده است. یعنی به محض اینکه می‌خواهد یک کاری انجام دهد، صدا درمی‌آید و همه روی او فوکوس می‌کنند؛ لذا همه یاد گرفته‌اند خنثی باشند، هیچ‌کاری نکنند. دیکته ننوشته هم که غلط ندارد. این هم شده یک مساله، یعنی بی‌خاصیت‌ها، ناتوان‌ها، حاشیه‌گراها به‌‌جای اصل مساله قرار گرفته‌اند. آن کسانی که اولویت‌ها را تشخیص نمی‌دهند، جایزه می‌گیرند؛ این در سطح مدیریت است. یکی هم فضای اجتماعی است. نتیجه از اختلاف بحث می‌تواند بیرون بیاید، یعنی افراد نظرات مختلف را مطرح کنند. ما اگر بیاییم جلوی نظرات مختلف را بگیریم، خودمان را از نتیجه‌اش محروم کرده‌ایم. متاسفانه همه ما برخورد داشتیم؛ مثلا می‌خواهیم یک نظرسنجی دهیم که ببینیم در فلان موضوع قضیه  چیست. موقعی که آن طرف می‌رود و نظرسنجی‌اش را می‌کند و می‌آید یک نمایی از جامعه می‌دهد، نگاه می‌کند و می‌گوید این با آن چیزی که هست، متفاوت است. ما از تو این را نخواسته بودیم، ما می‌خواستیم تو به اینجا برسی. این مثل آن است که وقتی در جامعه فردی تب دارد، شما می‌خواهی تبش پایین بیاید، بروی و آن تب‌سنج را بشکانی و فکر کنی تب می‌آید پایین. این معکوس عمل‌کردن است. این دیدگاه که فکر کنیم همه این‌ها نظر دهند، لزوما به سقوط می‌انجامد، اصلا چنین چیزی نیست، این تنگ‌نظری است. ما در تحلیل‌‌هایمان یک آفت دیگری هم داریم. ما تحت ریداکشنیزم یا تقلیل‌گرایی چیزی را که مطرح می‌کنیم برای دیگران یا برای تبلیغات که نباید خودمان جدی بگیریم. به این سیاست‌های اعمالی و اعلامی ممکن است یک تفاوت‌هایی وجود داشته باشد، منتها حاکمان باید اتفاق کف خیابان را درست ببینند، ولو لزوما موقعی که اعلام می‌کنند برای جلوگیری از بحران و جلوگیری از هراس اجتماعی و سوشیال پنیک، نیاید آن را مطرح کنند، ولی نه آن تصویری که دارند می‌سازند، خودشان کاملا به‌عنوان واقعیت بگیرند. مثلا ما می‌گوییم اراذل و اوباش. بله، هستند، در هر جامعه‌ای این اراذل و اوباش ممکن است باشند. اگر ما کل قضیه را تقلیل دهیم به این اراذل و اوباش و اینکه حتما بیگانگان آمده‌اند سوءاستفاده کنند، درست نیست. حتما یک دخالت‌هایی داشته‌اند، شکی وجود ندارد اما اگر مساله را این‌طور تقلیل دهیم، این خودش خطرناک می‌شود. یک مساله دیگر هم هست؛ ما یک اعتراض داریم و همه هم آمدند و گفتند خیلی خوب است، می‌شود اعتراض کرد، این خودش خیلی مساله مهمی است. یک آشوب است که هر حکومتی می‌آید روی قضیه سفت می‌ایستد و نمی‌گذارد این آشوب رخ دهد، چون مرز امنیت خیلی مرز مهمی است. ما باید این فاصله را زیاد کنیم. آن کسی که می‌خواهد آشوب کند، زمینه نبیند، ضمن اینکه منطقی هم برای آشوب نداشته باشد. یک آشوبگر چه می‌گوید؟ می‌گوید یک؛ من خواستم حرف بزنم، نگذاشتند، لذا آمدم و آتش زدم. ما از اول این را مطرح کردیم، ما باید چیزی به‌عنوان نهاد اعتراضی که در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده و عملا اجازه آن داده شده داشته باشیم. نهاد اعتراض علیه نظام نیست، نهاد اعتراض به نظر من در جمهوری اسلامی ایران محصول انقلاب اسلامی است. باید انقلاب اسلامی افتخار کند که در جامعه و در بین همه این‌ها بیایند حرف‌هایشان را بزنند، اعتراض کنند و درگیر شوند. این برای ما که در جریان انقلاب علاقه‌مند به انقلاب هستیم، ناراحت‌کننده است که من می‌بینم من و تو یا رسانه‌های سلطنت‌طلبی که آن زمان نفس‌ها را در گلو خفه کرده بودند، الان آمده‌اند از اعتراضات ما می‌خواهند دفاع کنند که این‌ها علیه نظام هستند. موقعی که نظام شاه بود که نفس نمی‌گذاشت کسی بکشد، الان در جمهوری اسلامی همه دارند اعتراض‌شان را انجام می‌دهند. این ضعف نظام نیست، ضعف نظام این است که محصول خوب، نمره خوب کارنامه خودش را جزو ردی‌های خودش می‌نویسد. صداوسیمای جمهوری اسلامی باوجود همه ضعف‌هایی که به وجود آمده، هنوز جزو فراگیرترین است. باید مردم احساس کنند ویس دارند و حرف‌شان شنیده می‌شود. شما وقتی حرفت شنیده شود به شکل منطقی حرف می‌زنی و داد نمی‌زنی. وقتی داد زدی و احساس کردی باز هم شنیده نمی‌شود، می‌روی یک کار دیگر انجام می‌دهی. من این را به صراحت گفتم، در خود صداوسیما هم این را مطرح کردم. من باشم فقط یک کانال داخل صداوسیما برای اعتراضات می‌گذارم. هر جایی اعتراض دارد؛ اول وزارت کشور باید سریع مجوز دهد، یک جاهایی را داشته باشیم که بتوانند اعتراض‌هایشان را راحت انجام دهند، بعد همه این‌ها را منعکس و پیگیری کنند. اصلا صداوسیما باید مدعی‌العموم باشد، باید پیگیر باشد که مردم این حرفی که شما زدید، من پیگیری کردم و تا به اینجا به نتیجه رساندم. ببینید چقدر بیشتر شما را خواهند دید. آن وقت رسانه‌های خارجی می‌خواهند چه بگویند؟ مجبورند کد کنند همه‌شان از صداوسیمای خودمان. ولی موقعی که نمی‌کنیم، چیزهایی که می‌تواند افتخار ما باشد، همه این‌ها به‌عنوان ضعف مطرح می‌شود و این خطرناک است. یک نکته دیگری که به نظر من وجود دارد و می‌توانیم این را به‌صورت جدی مطرح کنیم، این است که نظام سیاسی اگر خوب نگاه کنیم، یک چیزهایی را به‌عهده گرفته که ذاتا مطلق به نظام‌های سیاسی نیست. ما نقش مشارکت مردم را کم گرفتیم، ما فکر کردیم وظیفه داریم (ما که می‌گویم، یعنی حکومت) زمینه را چنان پاک کنیم که انگار هیچ ‌مشکلی وجود ندارد؛ شکل ایده‌آل کمال‌گرایانه مطلق. نه، مردم خودشان باید در کار شریک بوده و باید دخالت داشته باشند. در همین قضیه بنزین؛ دولت باید می‌آمد عوض اینکه این کار را بکند، 6 ماه یا یک‌سال قبلش می‌گفت ما باید راهکار پیدا کنیم، نخبگان جامعه بیایید مشارکت کنید. ما سوال‌مان این است که چه‌کار کنیم در مقابل یک پدیده. بله، دارد میزان مصرف بنزین به یک حدی می‌رسد که از تولید ما می‌گذرد و این مشکلات به وجود می‌آید. چه‌کار کنیم؟ نشست‌ها باشد، این همه پول‌هایی که بیخود دارند خرج می‌کنند، یک هزارمش را بدهند این نشست‌ها برگزار شود، نخبگان جلسات بگذارند، در داخل. این چند تا گزینه بیرون می‌آمد؛   افزایش دهیم، افزایش ندهیم، افزایش دادیم، چقدر افزایش دهیم، چطوری افزایش دهیم. جامعه هنوز آمادگی لازم را ندارد. آقای روحانی که خیلی از رفراندوم خوشش می‌آید، می‌آمد و اعلام می‌کرد مردم، نظر شما را می‌خواهیم. دیگر بدتر از اینکه اتفاق افتاد که نمی‌افتاد. مردم می‌آمدند و می‌گفتند اضافه نکنید یا این‌قدر اضافه کنید. مردم ما شعورشان کمتر از مردم سوئیس نیست که گفتند به شما یارانه دهیم، گفتند نمی‌خواهیم. منتها از آن‌ها پرسیدند، از مردم ما نپرسیدند. ما چرا احساس می‌کنیم ندانستن مردم برایمان فرصت است؟ علم مردم و آگاهی آنها فرصت است. ما بیاییم مردم را غافلگیر کنیم، یعنی مثل جنگ‌های چریکی بگوییم شب خواب هستند، یک‌دفعه ما این را اعلام کنیم، این کارها کارهای چیپی است و به‌خصوص هیچی بدتر از این نیست که بخواهد این کلک را بزند و دستش خوانده شده باشد و این مردم این درس را خوانده‌اند و احساس می‌کنند به شعورشان توهین شده است. به نظر من مردم را مشارکت دهیم، مردم را بیاوریم در کار؛ حتی با آن کسانی که درگیر هستند، حتی با آن کسانی که در آشوب بودند. صحبت کنید، راه تعامل با خودشان را بهتر به شما توصیه می‌کنند تا هر کارشناسی.

مثلث: شما فکر می‌کنید نتیجه این ناامیدی و اغتشاش‌ها و همه این‌ها، با توجه به تمام حرف‌هایی که زده شد، خودش را در انتخابات مجلس و سه انتخابات آینده در این یکی، دو سال چگونه نشان خواهد داد؛ یعنی در قالب تحریم، در قالب رأی به یک لیست، در قالب رأی به افراد مستقل، افراد سفید؛ کجا خودش را نشان خواهد داد و اساسا اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان چه فرصت‌ها و تهدیدهایی دارند؟ 

فیاض زاهد: من با یک بخشی از فرمایش دکتر محبیان موافق نیستم، البته با کلیت نظرات‌شان مشکلی ندارم. آنجایی که دکتر محبیان جمله‌ای کلیدی بیان فرمودند؛ اینکه از سیاست ما مساله بیرون می‌آید، مساله حل نمی‌کند، من اینجا یک مشکلی دارم و آن مساله این است که اتفاقا یک‌جورهایی مثال‌هایی که بعدا می‌زنند، نقض‌کننده این نظریه است. چرا؟ برای اینکه می‌گویند سیاست، تو پایت را بکش بیرون، من هر کجا پایم را می‌گذارم، دم تو آنجاست. این اتفاقا نقیض آن مساله است، یعنی اگر هم از فلسفه بدت می‌آید، باید فلسفه بدانی. بنیاد مشکل ایران، سیاست است، یعنی حتی اقتصاد ایران هم مشکل سیاسی دارد، یعنی چارچوبی که شما از اداره کشور ساختید، این چارچوب کاملا اداری - سیاسی است و غیر‌ این نیست. انتخابات مجلس شما هم سیاسی است، انتخابات شورای شما هم سیاسی است. شاید یک کسی باشد که بگوید شوراها یک نهاد اجتماعی است، اتفاقا همه این‌ها سیاسی است. اگر شما یک مجلس یا دولت دارید که ناکارآمد است، برای این است که مفهوم سیاست به شکل درست آن، درگیر چنبره‌های مختلف است؛ بنابراین حل آن هم سیاسی است. شما می‌خواهید مجلس درست کنید. این خیلی مسخره است؛ در شهرهای مختلف آدمی مثل من باید برود به جامعه بگوید این دوره احتمالا این‌طوری نیست. مردم رشت، مردم تبریز، مردم شیراز به امیر محبیان رأی دهید. امیر محبیان رأی می‌آورد، ولی خود من که به مردم می‌گویم، نمی‌توانم کاندیدا شوم. شما مجلس را از آدم‌های اصلی خالی کردید و آدم‌های درجه دو و درجه سه وارد شده‌اند؛ البته با تمام احترامی که به آن‌ها می‌گذاریم، ولی آدم‌های قدبلند اجازه پیدا نکردند وارد شوند.

مثلث: دو نکته؛ یکی اینکه واقعا در شورای شهر تهران حاصلش را -من به‌عنوان کسی که گرایش اصول‌گرا دارم نمی‌گویم- خود شما هم می‌توانید نقد کنید. در شورا که فیلتری آن چنان وجود نداشت. حاصلش را شما می بینید.هیچ‌کجای دنیا به کسی که می‌خواهد سرنگونش کند، تریبون نمی‌دهند. یعنی در مجلس ششم این آقایان رفتند و گفتند ما اساسا این حکومت، این سازوکار و این مکانیزم را قبول نداریم، اگر بخواهیم بخش‌های مختلفش را ریشه‌یابی کنیم؛ نه از موضع دولت، نه فقط از موضع منتقد دولت، همه را ببینیم.

فیاض زاهد: شما که نمی‌توانی شورای شهر را به‌صورت جزیره‌ای ببینی. این شورای شهر دارد با نهادهای دیگری کار می‌کند که آن نهادهای دیگر با آن کانسپت کشور را اداره می‌کنند.

مثلث: پس چرا اصلاح‌طلبان مسئولیت می‌پذیرند؟

فیاض زاهد: به خود من این دوره هرچه به من گفتند ثبت‌نام کن، نکردم؛ یک بیانیه‌ای دادم و نوشتم زمانه ما نیست. برای اینکه وقتی شما شورای نگهبان را می‌پذیری، امکان دارد شما را رد صلاحیت هم بکند، من وقتی می‌روم وارد زمین می‌شوم و می‌پذیرم داوری او را، باید به سوت او هم در هر حالتی  احترام بگذارم؛ بنابراین از نظر اخلاقی می‌پذیرم که این کار، کار اصلی نیست اما در عرصه سیاست از آنجایی که تنها مسیر برون‌رفت از مشکلات ملی را کنش سیاسی در درون نظام می‌دانم؛ می‌آیم تا آن سطحی که می‌توانم بازی کنم، نقش‌آفرینی می‌کنم و در آن سطحی که برای من فضا وجود ندارد، به‌صورت نجیبانه کنار می‌ایستم، دیگر نمی‌روم با اپوزیسیون یا بروم با خارجی‌ها یا بروم با دیگران ببندم، می‌گویم بنابراین اینجا برای من شرایط کار وجود ندارد، ولی من از منظر یک متخصص دارم به شما می‌گویم، به سیستم می‌گویم، می‌گویم مسیر درست اداره جامعه چیست؟   ما انقلاب کردیم؛ در انقلاب اسلامی، همه ما نقش بازی کردیم، جوانی‌مان را هم در جنگ گذاشتیم، ولی با آن پراگماتیزم جناب دکتر محبیان کاملا موافقم. چطور وقتی ما به مسلمان‌های ایغور می‌رسیم در چین، پراگماتیزم می‌شویم، به مسلمان‌های چچن و اینگوشت می‌رسیم، پراگماتیزم می‌شویم. همین امروز این‌قدر ما که با صربستان رفیقیم، با بوسنی و هرزگوین از نظر سیاسی و بین‌المللی رفیق نیستیم. چرا؟

مثلث: ما به بوسنی کمک‌های فراوان کردیم اما الان بوسنی را عربستان حمایت می‌کند.اتفاقا از فرمایشات شما می‌شود نتیجه گرفت که اتفاقا جمهوری اسلامی عمل‌گرایانه هم عمل می‌کند.

فیاض زاهد: آفرین، بنابراین در حوزه‌های دیگر هم همین کارها را کنیم. ما با عربستان رابطه‌مان چطوری است؟ درجه یک است.  بنابراین اگر ما می‌توانیم در حوزه بین‌المللی به قول دکتر محبیان، پراگماتیستی عمل کنیم، در داخل هم سطح انتظارات‌مان را معقول و منطقی کنیم. من شاید با آن روش مخالف بودم، ولی وقتی شما من را می‌بری ته کوچه، انگشتت را می‌گذاری جلوی چشمت و می‌گویی از خدا می‌ترسی یا این انگشت؟ معلوم است من می‌گویم از انگشت می‌ترسم. من عادتم بود شنبه‌ها و یکشنبه‌ها بروم و نگاه کنم که این‌ها چه‌کار می‌کنند. خودم هم یک روز به نفع جنبش فلسطینی آنجا سخنرانی کردم. به‌عنوان یک مهمان دستم را بلند کردم و آنجا هم می‌آیند علیه ملکه بدترین تعابیر را به‌کار می‌برند. آقا این مجلس ما که می‌گوییم ناکارآمد است، اثرگذار نیست، بیا نگاه کن، این انگلیس جنایتکار و روباه پیر در داستان اعتراضات چطوری عمل کرد؟ دو تا انتخابات برگزار کرد تا نظر مردم را تامین کند. ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟   امروز برای اصلاح‌طلبان خطرناک است، فردا برای شما اصول‌گرایان خطرناک است. کار تو غلط است، دنیا یک تجربه‌ای دارد. برای اینکه می‌گوید من شائبه مداخله و طرفداری از جریان سیاسی را از خودم دور کنم. نظام انتخاباتی انگلیس به آن‌ها حق رأی نمی‌دهد و فرماندهان نظامی، فرماندهان قوای سه‌گانه، اصلا حق شرکت در انتخابات را ندارند. می‌گویند شما رأی ندهید، اجازه دهید دولت‌ها بیایند، مردم انتخاب‌شان را بکنند، ضربه را هم دولت می‌گیرد، نه نظام.   بنابراین اگر می‌خواهیم مساله‌مان را حل کنیم، نیازمند تصمیمات جدی است. اما انتخابات. ما هنوز یک ارزیابی دقیق علمی نداریم، ولی می‌توانیم این را بپذیریم که آن شعاری که 50 دانشجو در دانشگاه تهران دادند، اصلاح‌طلب، اصول‌گرا، دیگر تمام شد ماجرا که با حمایت‌های خارجی و اپوزیسیون بیرونی هم همراه شد، بخش‌های زیادی از آن‌ها مصداق دارد. ما اصلاح‌طلبان دیگر نمی‌توانیم آن‌قدر که در انتخابات 94 و 96 روی آن حمایت اجتماعی و سیاسی حساب می‌کردیم، حساب کنیم. یک بخشی از آن ناکارآمدی ماست و یک بخشی بازی بد رقیب ماست، یعنی بخشی از جریان مقابل روی شاخه نشست و بن برید، یعنی متوجه این نبود که خراب‌کردن این دولت، خراب‌کردن این فرازهای سیاسی، همه این‌ها نمی‌رود در سبد اصول‌گرایان، به جاهای دیگر می‌ریزد. همیشه وقتی به انتخابات نزدیک می‌شویم، اثر افزاینده دارد. به نظر من شاخص‌ها می‌گوید ما این‌دفعه در انتخابات هر چقدر نزدیک‌تر می‌شویم، وضعیت کاهنده دارند. بر اساس نظرسنجی‌هایی که هفته‌ گذشته صورت گرفته، در تهران  هنوز مشارکت پایین است. اما این رقم، رقمی نیست که هرچه جلوتر می‌رویم، شاهد افزایش فراوان باشیم. گزارشی که از شهرستان‌ها و روستاها دارم، بسیار فعالیت‌های سیاسی و انتخاباتی از سال‌های قبل کمتر است. اتفاق دیگری که افتاده، این است که در بعضی از شهرستان‌ها و روستاها تعداد کاندیداها بیشتر شده اما یک معنی خطرناک دیگری دارد؛ سطح بازیگران کاهش پیدا کرده، یعنی اگر قبلا محبیان می‌رفت کاندیدای مجلس می‌شد، الان دانشجویان محبیان هم احساس می‌کنند وقتی احمدی‌نژاد می‌توانسته رئیس‌جمهور شود، پس من هم می‌توانم نماینده مجلس شوم. این تعداد زیاد ثبت‌نام در شهرستان‌ها معنی‌اش افزایش مشارکت در همه حوزه‌ها نخواهد بود. امروز که با هم حرف می‌زنیم، بازنده بزرگ، اصول‌گرایان سنتی، اصلاح‌طلبان و آن کسانی هستند که می‌توانند امتیاز بگیرند؛ تیم احمدی‌نژاد که درواقع ترکیبی است از تیم احمدی‌نژاد و جبهه افراطی رادیکال، چهره‌های مستقل بی‌نام و نشان؛ مثلا پزشکان خوشنام، مهندسان باآبرو، وکلای دادگستری که سبک زندگی‌شان با نظام ایدئولوژیک سازگار نیست اما سیاسی نیستند. نه این‌ور هستند و نه آن‌ور.

مثلث: چه مجلسی تشکیل می‌شود؟

فیاض زاهد: مجلسی می‌شود که با اکثریت راست، با یک اقلیت قدرتمند افراطی، ولی نه با اکثریت رادیکال. روان جامعه از رادیکالیزم همیشه پرهیز می‌کند، حتی در بحران و یک اقلیت از اصلاح‌طلب. در راست سنتی چهره‌های مستقلی هم می‌تواند نزدیک شود که در برهه‌های سیاسی حساس به آن‌ها نزدیک می‌شود تا در موارد و لوایحی که خیلی تند و تیز از نظر سیاسی نیست، به‌صورت مستقل عمل کند و درواقع یک نوع لایف‌استایلی را عمل کند. چیزی که داریم می‌بینیم، این است که بخش‌هایی از حاکمیت، آن قوه عاقله، علاقه‌مند است که در حوزه‌‌های اجتماعی و فرهنگی سطحی از گشایش را ایجاد کند تا علاقه به مسائل اکستریم سیاسی کاهش پیدا کند، یک‌جور سیاست‌زدایی کند که این تمایل وجود دارد، ولی یک تعارضی هم در دل خودش دارد و آن تعارض این است؛ اگر بخواهد پراگماتیستی عمل کند، باید آن بخش‌های ایدئولوژیک فرهنگی را به نفع این بخش‌های سکولار یا عرفی اجتماعی منع کند که بعد تبعات سیاسی خواهد داشت، ولی نه در این مرحله. این اتفاقی است که در جاهای دیگر هم سپری شده است. به نظرم می‌آید که یک‌جایی که حرف ما را می‌شنود، برای حفظ این چارچوب، این نظام سیاسی، این وضعیت کشور که گره عجیبی خورده با سرنوشت جمهوری اسلامی، سرنوشت ایران عزیز ما، بنشیند و یک بازنگری جدی کند؛ هم در تمام حوزه‌ها، یعنی هم در مساله تشکیل دولت، هم در تشکیل مجلس، هم در آرایش سیاسی، هم در برخورد با فضای رسانه‌ای، هم نظام قضایی و هم نظام رسانه‌ای کشور. من فکر می‌کنم به‌صورت غریزی، ساختار سیاسی ما به سمت اصلاح این رویه‌ها خواهد رفت.

مثلث: در آینده سیاسی کدام گفتمان دست بالا را دارد؟ یعنی گفتمان این بی‌نظمی منجر به گفتمان اقتدار می‌شود؟ منجر به گفتمان بازتوزیع یا عدالت‌گرا یا همان پوپولیستی می‌شود؟ منجر به گفتمان دموکراسی‌خواهی یا آزادی می‌شود یا گفتمان توسعه یا اینکه ممکن است ترکیبی از این‌ها باشد؟

محبیان: به نظر من در جامعه، در آن بدنه‌ای که معترض است، چیزی تحت عنوان گفتمان نجات شکل گرفته، یعنی احساس می‌کنند در یک وضعیتی قرار گرفته‌اند که وضعیت نامطلوب است؛ لذا می‌خواهند از این وضعیت خارج شوند. هر کسی راه‌حلی ممکن است پیشنهاد دهد یا روشی را انجام دهد. معمولا روش‌ها سرخود است و حرف‌هایی که هست، بعضا ممکن است تند و رادیکال هم بشود. در مقابلش به نظرم نظام سیاسی انقلاب باید گفتمان صدق را گسترش دهد، یعنی اینکه باید به مردم این پیام را بدهد که ما در حرف‌هایی که داریم صادق هستیم، لذا در یک  جاهایی عقب‌نشینی ممکن است و باید صورت بگیرد. هیچ‌چیزی برای مسئولان  بدتر از این نیست که مردم به حرف‌شان اعتماد نکنند. این بحران اعتماد سرمایه اجتماعی که می‌گوییم، یعنی نسبت به صدق مسئولان مشکوک شده‌اند؛ لذا راه‌های زیادی وجود دارد که حاکمان صدق خودشان را نشان دهند. هرچند من با این واژه گفتمان یک مقدار مساله دارم، چون نگرش پست‌مدرنی با نگرش دینی همخوان نیست. من معتقدم که حکومت باید صدق خودش را به مردم ثابت کند. هر جا چالش صورت گرفت، باید به نفع مردم حل شود. هیچ ‌رضایتی در سطح حکمرانی بعد از رضایت الهی، بالاتر از رضایت مردم نیست؛ لذا باید این رضایت مردم جلب شود. اگر چالشی صورت گرفت، شما باید قانع کنی، اگر نتوانستی قانع کنی، باید مساله به نفع مردم حل کنی. مردم باید احساس کنند صدا و مسائل‌شان شنیده می‌شود و عزم و اراده‌ای برای حل آنها وجود دارد و اگر کسی خطا کرد، با آن خطاکار برخورد می‌شود، نه با مردم. یعنی حکومت، مدعی‌العموم است؛ بنابراین این یک نکته است. منتها در بین توده مردم فعلا این فضا وجود ندارد، گفتمان نجات یک رویکرد عملیاتی دارد، آن هم شعارهای رابین‌هودیستی است، یعنی هر کسی می‌آید، سعی می‌کند در همین بازی‌های سیاسی با یک‌سری شعارهای این‌چنینی بیاید که معمولا هم بدتر می‌شود، یعنی هیچ ‌نتیجه‌ای نخواهد داشت؛ بنابراین ما دو راهکار داریم. یک راهکار ما این است که حکومت چه کند. به نظر من سریعا باید برود تمام نقاط تناقض را با مردم، به نفع مردم حل کند. مردم ما مومن هستند؛ نترسیم. یادتان است موقعی که می‌خواست فیلم «آدم برفی» درست شود، چه جنجالی درست شد. فکر کردند مثلا آقای اکبر عبدی نقش زن را بازی کند، همه مردها از این به بعد زن می‌شوند. این اتفاق نیفتاد، این‌قدر به مسائل تنگ نگاه نکنیم. اولین چیزی که همه گفتند حاکمان باید داشته باشند، سعه صدر است، بنابراین باید به نفع مردم این‌ها حل شود. شما ببینید موقعی که چالش می‌شود بین مردم مثلا اهواز و دولت سر مسائلی که دارند، رهبری می‌آیند و حتی به دولت اجازه می‌دهند برداشت کنند، برای اینکه به نفع مردم مساله حل شود. این کار درست است و در همه جا باید این کار را انجام دهیم. مرزی که باید روی آن بایستیم، مرز رضایت مردم است و تصور نکنیم اگر این‌طور شود، می‌خواهند بگویند فردا شما برو، خاندان پهلوی بیاید. چنین چیزی نیست، این توهم را نداشته باشیم. برای اینکه این اتفاق بیفتد، به نظر من یک تلاشی کرده‌اند در طول 40 سال که نظام همیشه در حالت فضای امنیتی و اضطرار تصمیم‌گیری کند، یعنی همیشه احساس می‌کند در فضای بقاست. در فضای اضطرار هیچ‌وقت تصمیم‌های شما درازمدت نیست. باید نظام از این اضطرار خارج شود. من یکی از ایرادهایی که به اصلاح‌طلبان دارم، می‌گویم اصلاح‌طلبان مقصر این وضعیت هستند، ‌یعنی وضعیتی را ایجاد کردند که نظام همیشه انگار دارد با بقایش کار می‌کند. رویکرد برای بقا همیشه رویکرد امنیتی است و موقعی که وضعیت اضطراری شود، دیگر انتظار نداریم کسی در را با کلید باز کند، با لگد می‌شکند، برای اینکه جایی که آتش گرفته را می‌خواهند نجات دهند. ما باید فضای آرامش را افزایش دهیم، نخبگان این کار را باید انجام دهند، به‌خصوص نخبگانی که موضع انتقادی دارند، حکومت هم با سعه صدر در این قضیه برخورد کند. برای همین من معتقدم از آن طرفش که نگاه کنید، الان سیاسیون ما که می‌خواهند بروند داخل مجلس، همه سعی می‌کنند از این مساله گفتمان نجات مردم استفاده کنند برای اینکه دوباره به پست برسند؛ همان ایرادی که من به فضای سیاسی داشتم. شروع می‌کنند شعارهایی تندتر از آن کسانی که در خیابان دادند، می‌دهند. بعضی مواقع این شعارها را می‌دهند، برای اینکه خودشان را به داخل مجلس بیندازند. موقعی که بیندازند داخل مجلس، دوباره همان آش است و همان کاسه و مردم دیگر به این شعارها هم اعتمادی ندارند؛ برای همین است که من معتقدم اصلا نوع نگرش ما باید از جهاتی تغییر کند، مردم را مقابل دولت و مقام نظام نبینیم، مردم ستون نظام هستند. در این قضیه شعار نمی‌دهم؛ لذا هرچه را شما می‌خواهید حل کنی، باید بروید با مردم و نخبگان مطرح کنید و آخر بگذارید مردم تصمیم بگیرند. من معتقدم اگر این کار را بکنیم، این مردم همان‌طوری که همیشه نظام را نگه داشتند، محکم‌تر از همیشه نگه می‌دارند. این دیدگاه اگر بتواند به‌عنوان دیدگاه غالب شود و یک رویکرد مدل از داخل آن در بیاید، بسیار سریع‌تر از آنکه تصور می‌کنید، ذهنیت مردم را تغییر خواهد داد و آن را مثبت می‌کند. من الان فقط نگران هستم این سرمایه‌ای که به دست آمده، بعضی‌ها شروع کنند روی این بازی سیاسی کرده و خرابش کنند. در گفتمان صدق، نظام باید این را نشان دهد، کار مردم نیست. مردم نباید بگویند ما صادقیم، حکومت باید بگوید من صادقم، راست می‌گویم، قصد فریب شما را ندارم، چون مردم سوابق بدی در ذهن‌شان آمده؛ چه از اصلاح‌طلبان و چه از اصول‌گرایان.

 باید بگوید من سالمم، چون کدهای زیادی داده شده و خود سیستم هم روی آن علامت زده که بله، درست است این اتفاقاتی که افتاده. این را باید به انحای مختلف انجام دهند؛ لذا من برداشتم این است که در انتخابات هم افراد شروع می‌کنند به دادن شعارهای این‌چنینی، یعنی شعارهای بسیار پوپولیستی و توده‌وار می‌دهند و شعارهایی که ظاهرا توده‌وار است و اگر پشت سرش عملی نباشد که فکر می‌کنم نباشد -با تجربیاتی که وجود دارد- جز اینکه بر آتش بیفزاید، چیز دیگری نیست.