گفت و گو با نجاتاللّه ابراهیمیان
شب انتخابات تعیین کننده است
با ابراهیمیان گفت‌وگویی مفصل انجام دادیم. روبه‌روی ما نشست و راجع به مسائل مختلفی که در مورد آنها بحث شد مواضعش را اعلام کرد. از همه مهم‌تر به شبهاتی پاسخ داد که بسیار تعیین‌کننده است
بهتر است گفت‌وگو را از یکی از نقاط پربحث همه ادوار انتخابات شروع کنیم. از ماجرای رجل سیاسی بودن در انتخابات ریاست‌جمهوری. سوال این است که دقیقا یک فرد باید چه خصوصیاتی داشته باشد تا رجل سیاسی باشد؟ اولا قانون به لحاظ علمی چه می‌گوید و دوما برداشت شما به‌عنوان عضو حقوقدان از این قانون چیست؟
برخی اصطلاحاتی که در قوانین می‌آید، یک معنا و تعریف قانونی دارد. مثلا قانون بیع یا اجاره را در قانون مدنی تعریف کرده‌اند. قانونگذار ما مثلا وظیفه دیوان عدالت اداری یا نقش سازمان بازرسی را در قانون اساسی تعریف کرده است. قوه‌قضائیه را با احصای وظایفش تعریف کرده است. می‌توانیم بگوییم قوه‌ای که این وظایف را در اصل یکصد و پنجاه و ششم داراست. در شرع هم ممکن است همینطوری باشد. یعنی در متون شرعی وقتی سراغ برخی واژه‌ها می‌رویم، برخی یک حقیقت شرعیه دارد. یعنی قانونگذار و شارع مقدس به مفهوم عرفی آن اکتفاء نکرده است. مفهوم عرفی صلوه یعنی دعا منتها در واژگان فقهی ما به یک شکل ویژه‌ای از دعا که از اجزا تشکیل شده است. اصطلاحاتی هم که در قانون به‌کار رفته همین حالت را دارد.
بعضی‌ها را قانونگذار از معنی عرفی‌اش خارج کرده و در یک معنی دیگری به کار برده که آن معنا را تعریف کرده است. شما می‌دانید قوانین جدیدی که تصویب می‌شود یک ماده یک دارد که اصطلاحات را تعریف میکند. مثلا می‌گوید در این قانون مصرف‌کننده یعنی فلان.بعضی وقت‌ها هم اصطلاحات رهاست. به این معنا که به فهم عرفی از آن اصطلاح محول و واگذار شده است. در اصل یکصد و پانزدهم قانون اساسی گفته شده رئیس‌جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی که واجد شرایط زیر باشند انتخاب شوند. بنابراین شرط اول همانی است که در مقدمه و مدخل این اصل آمده؛ رجال مذهبی و سیاسی. ایرانیان‌الاصل بودن، معیار عینی دارد و خیلی سخت نیست. تابع ایران بودن هم همینطور. ولی معنای رجل سیاسی و مذهبی محول به فهم عرفی از الفاظ قانون شده است. این فهم عرفی گاه نزد مجلس مبنای تقنین قرار میگیرد و اگر هم نگرفت مرجع تشخیص مصداق با اتکا به تصویری که به عنوان عقلای قوم و عرف دارد عمل میکند.
ایرانی‌الاصل بودن یعنی چی؟ یعنی اگر کسی در شناسنامه‌اش متولد نجف باشد ایرانی‌الاصل نیست؟
ایرانی‌الاصل بودن می‌تواند به این برگردد که بعضی از اشخاص تغییر تابعیت داده‌اند. یعنی تابعیت‌شان مال یک کشور دیگر بوده و بنا به شرایطی تحصیل تابعیت ایرانی کرده‌اند.
یعنی اصلیت‌شان ایرانی باشد.
اینها الان تابع ایرانند، اما ممکن است عراقی یا افغانی باشند اما با شرایطی تحصیل تابعیت ایرانی کرده‌اند.
پس محل تولد مهم نیست.
محل تولد رای شخصی که معیارهای تابعیت ایرانی را داشته باشد در تعیین تابعیت مهم نیست، چراکه براساس قانون مدنی ما تبعه ایران تعریف شده است. تابع ایران مثلا کسی است که از پدر و مادر ایرانی متولد شود و هرجای دیگری هم که متولد شود، تابع ایران است. آیا ایرانی‌الاصل هم هست یا نه؟ صرف تولد در یک مکان دیگر باعث نمی‌شود اصالت ایرانی کسی که از پدر ومادر ایرانی متولد شده، زیر سوال برود. یک نکته دیگر که مطرح می‌شود و شاید بحث داشته باشد اینکه اگر اجداد و اعقاب کسی ایرانی نبودند و بعدا با شرایطی تابع ایران شد وضعیت چیست؟ ما در قانون مدنی‌مان داریم ممکن است با شرایطی فردی که در اعقابش غیرایرانی باشد،ایرانی شود. آیا این هم می‌شود به اصلیت تابعیت ایرانی‌اش ایراد کرد؟ بگوییم اجدادت کسی بوده که ایرانی نبوده. از یک جایی در سلسله توالد و تناسل شما به غیرایرانی‌ها برخورد می‌کنیم. شاید این تا حدودی محل بحث باشد اما اینکه کسی که تحصیل تابعیت ایرانی کرده، ایرانی‌الاصل نیست روشن است. با الفاظ بعدی دوباره در دایره الفاظ کشداری می‌افتیم که معنی‌آنها را عرف باید معین کند؛ مدیر و مدبر.
عرف یعنی چه؟
گروه دوم اصطلاحاتی است که در قانون تعریف نشده و تعریف قانونی ندارد.
یا در شرع نگفته که این اصطلاح یعنی چه؟ یکسری اصطلاحاتی هستند که شارع آنجا به فهم عقلا و عرف اکتفا کرده است. مثلا در قرآن کریم «احل‌الله البیع» خدا بیع را حلال کرده اما هیچ تعریفی، آیه و روایتی در مورد اینکه بیع چیست را نداریم. نعوذ بالله اشکالی هم به شارع نمی‌توان گرفت. چون می‌گوید شما بین خودتان واژگان و شبکه مفاهیمی‌دارید که با هم تفاهم می‌کنید. من همان چیزی را بیع می‌دانم که شما به‌عنوان عقلا بین خودتان بیع می‌دانید. در قانون هم زیاد پیش می‌آید که اصطلاحات تعریف نشده است. می‌گوید این اصطلاح آنطور که فهم عرف و عقلاست باید مدنظر و مبنای کار قرار بگیرد. حالا بفرمایید که معنی عرفی رجال مذهبی و سیاسی چیست؟ اینجا بحث است. کاری که تاکنون شورای نگهبان می‌کرده جست‌وجو در مصداق‌ها بوده است. به این صورت بوده که مثلا 500 تا سه هزار نفر ثبت‌نام می‌کردند که اسامی‌این افراد و سوابقشان در دسترس بوده است. می‌گویند شما به‌عنوان 12 نفر که خودتان به‌گونه‌ای عضو همین عرف هستید، وقتی اسم آقای ایکس را می‌شنوید، آیا به او می‌گویید که یک شخصیت سیاسی یا مذهبی در ایران است یا نه؟
اجازه می‌دهید از اینجا این برداشت را داشته باشم که درواقع کشف رجال می‌کردند؟ بنا به شرایط موجود و حال حاضر آن افراد.
به عبارت دیگر آنها می‌خواهند بگویند که آیا این لفظ رجال مذهبی و سیاسی در شرایطی که فرد و اجتماع ما دارد اتفاق حداکثری داریم که بتوان به آن رجل سیاسی گفت یا نه؟
این یک امر ذهنی مطلق است؟
بعضی از امور دارای درجه است. درواقع می‌گویند مقول به تشکیک است. درجات مختلفی دارد، مثلا می‌گوییم مومن، ایمان یا خوش‌خلقی. خوش‌خلقی می‌تواند از برخی از ژست‌های حسن خلق شروع شود تا به یک عارف کامل برسد. سوال این است که از‌آنجا که یک نفر را بداخلاق می‌گویید تا آن آخر طیفی از آدم‌ها قرار دارند. شما یک جاهایی از این جور مفاهیم را قطع دارید که آدمی که نه از سیاست سر در می‌آورد و نه از مذهب چیزی می‌داند نه رجل سیاسی و نه مذهبی است.
یعنی شما می‌گویید رجل سیاسی را در این دامنه می‌سنجند؟
در مورد یک نفر می‌خواهیم بررسی کنیم مثلا آقای الف. وقتی می‌خواهیم در مورد آقای الف داوری کنیم، خود رجل سیاسی صرف‌نظر از مصداق یعنی کسی که در اجتماع، سیاست و مذهب جایگاهی دارد. این جایگاه می‌تواند از محله شروع شود و به یک شهر و کشور برسد. ما برای این معیار دقیقی نداریم که کجا دقیقا خط رجل سیاسی و مذهبی و غیر رجل سیاسی و مذهبی از این مرز است.
دقیقا مشکل همین جاست.
ممکن است یک منطقه خاکستری داشته باشیم.
وقتی شما این را عرفی می‌کنید ممکن است آقای ابراهیمیان، ایکس را آدم سیاسی بداند و آقای دیگری نداند.
دقیقا الان هم همینطوری است و همین اتفاق ممکن است بیفتد.
یعنی درواقع آنچه در شورای نگهبان اتفاق می‌افتد، حاکمیت سلیقه اکثریت است.
حاکمیت فهم عرفی اکثریت 12 نفر از واژه رجل سیاسی و انطباق آن بر نقش و جایگاه آن فرد در سیاست و مذهب است.
ساده‌ترش می‌شود حاکمیت سلیقه اکثریت.
می‌دانید چرا من از واژه سلیقه استفاده نمی‌کنم؟ سلیقه یعنی کاملا دلبخواهی. در عرف وقتی می‌گویید دلبخواهی یعنی به آقای «الف» که در موقعیت کاملا مشابه با «ب» قرار دارد بگویم که تو رجل سیاسی هستی و به «ب» بگویم که تو نیستی. از این حیث قطعا سلیقه‌ای نیست. چون 12 نفری که در مورد این دوره انتخابات ریاست‌جمهوری قضاوت می‌کنند، اکثریت‌شان تلقی نسبتا نزدیکی از این واژه و آن فرد دارند که به 10 نفر اکتفا می‌کنند. درنتیجه من از واژه سلیقه‌ای استفاده نمی‌کنم. این معیار تبدیل به ضابطه‌های نوعی نشده است. ضابطه نوعی یعنی چه؟ یعنی ممکن است یک نفر بگوید رجل سیاسی و مذهبی، یعنی یک مجتهدی که دارای تحصیلات سیاسی یا فعالیت‌های سیاسی در حد یک حزب استانی باشد. این می‌شود معیار نوعی. معیار نوعی، میزان مداخله داوری شخصی را کم میکند ولی کاملا از بین نمی‌برد. یکسری معیارها در آن 12 نفر خودبه‌خود شکل میگیرد، به‌عنوان بخشی از عقلاء و عرف که می‌گویند عرفا کسی به این بخش از آقایان که رد کردیم، رجل سیاسی نمی‌گویند. مثلا دیده‌اید طرف یک کروات قرمز می‌زند و یک لباس سفید می‌پوشد و می‌گوید که من برای نجات ایران آمده‌ام! و هیچ سابقه دیگری
ندارد. اینکه ما معیار نداریم اما فهم عرفی از رجل سیاسی این مصادیق متقن و بدون شک را قطعا کنار می‌گذارد. بنابراین داوری اینها در بخش زیادی با داوری اجتماعی یکی است. حالا به مرز خاکستری می‌رسیم که نبود ضابطه عینی اینجاها خودش را نشان می‌دهد که این فرد در منصب‌هایی که تا حالا گرفته تا معاونت وزیر پیش رفته، وزیر هم بوده اما وزیر موفقی نبوده آیا او را رجل سیاسی بدانیم یا نه؟ اینجاست که تشخیص داوری عرفی حاصل فهم عرف را استخراج کردن دشوار است. در مورد مفاهیمی که این‌گونه داوری عرفی در موردش رواست، چاره‌ای نداریم که به هیاتی از کارشناسان، به یک قاضی و به یک داور، عرف‌سنجی را محول کنیم. شما می‌دانید در حقوق و همین معاملات، عرف جایگاه مهمی دارد. عرف را چه کسی تشخیص می‌دهد؟ می‌گویند این عرف را قاضی تشخیص می‌دهد. بعضی از عرف‌های تخصصی را هم کارشناسان به سراغش می‌روند. به‌هر‌حال شما مجبورید در مورد مفاهیم عرفی یک خطی بکشید و این خط‌کشی را به یک قاضی و داور ارجاع دهید. قاضی و داور مفاهیم عرفی که اینجا در قانون وجود دارد، اکثریت اعضای شورای نگهبان هستند. حالا اگر بخشی از این 12 نفر عوض شوند، ممکن است کسان دیگر بیایند
در مورد رجل مذهبی سیاسی سهل‌گیرتر باشند. مثلا به نظر من کسی که حزبی را اداره میکند و اصلا در مقامات دولتی هیچ سابقه‌ای نداشته باشد باز می‌تواند یک رجل سیاسی و مذهبی باشد ولو اینکه هیچ سمت مدیریتی نداشته باشد. اما یکی به من می‌گوید ابراهیمیان تو سهل‌گیری باید سخت‌گیری کرد. شما می‌فرمایید گروه بعدی که بیاید ممکن است اینطور که شما تفسیر می‌کنید، تفسیر نکند. اینجا جایگاه معیارهای عینی روشن می‌شود. حداقل یکبار قانونگذار ما در مجلس رفت تا معیارهای عینی را تعریف کند. مثلا بگوید که توانایی، مدیر و مدبر بودن اقتضای این دارد که سن‌تان از 65 سال بالاتر نباشد. این معیار خوبی بود. شورای نگهبان در تفسیرش اعلام کرد که اینجا گفته رجل سیاسی و مدیر و مدبر و الی‌آخر قید 65 سالی که شما زدید، اضافه کردن قیدی بر قیود مذکور در اصل یکصد و پانزدهم قانون اساسی است و ایراد گرفت. ما الان با مشکلی مواجهیم که اگر کسی بخواهد معیارهای عینی ملموس بدهد، با این رویه و سابقه‌ای که شورای نگهبان دارد آن را تفسیر تلقی نکرده و گفته این یک جور تقنین جدید است؛ اضافه کردن به شروط است.
اجازه بدهید بحث را این‌گونه ادامه بدهم که اگر من بگویم مدیر یعنی کسی که دو دوره وزیر بوده، باز همین مشکلی که در اصل 115 در مورد سن هست را طرح خواهید کرد که آقا! چه کسی گفته باید وزیر باشد؟ نمی‌شود بدون وزارت یک نفر رجل سیاسی و مذهبی باشد. بنابراین این هم اضافه کردن است. شورای نگهبان در دوره قبل ریاست‌جمهوری تلاشی برای قاعده‌مند کردن داشت و ظاهرا پیش‌نویسی از آ‌یین‌نامه‌ای که مبنای عملی آنها قرار بگیرد، تهیه کردند. مثلا دیدیم که در آن پیش‌نویس اشاره کرده‌اند که در سطح مدیریت کلان فعالیت و سابقه‌ای داشته باشد. مدیریت کلان از مدیر بودن کمی دقیق‌تر است ولی باز هم تقریبا به مانند قبل واجد ابهاماتی هست. به چه چیزی مدیریت کلان می‌گوییم؟ در یک شهر مدیریت کرده باشد؟ در یک شهرستان مدیریت کرده باشد یا در یک کشور مدیریت کرده باشد؟ در نتیجه به نظرم می‌رسد که بخشی از این مشکلات ما ناشی از این است که ما شاید بتوانیم اماراتی و نشانه‌هایی تقنینی توسط مجلس شورای اسلامی برای رجل سیاسی بگذاریم که آن امارات اینطور نباشد که انحصاری باشد و بقیه افراد را کاملا خارج کند ولی اصول راهنما باشد. مثلا ما بگوییم کسی که سابقه وزارت
دارد اصل بر این است که او یک رجل سیاسی است، مگر اینکه خلافش را استدلال کنید و نتیجه بگیرید. یا فرضا کسی را که هزار نفر، 5 یا 10 هزار نفر از شخصیت‌های شناخته‌شده مذهبی و دینی، نمایندگان سابق، وزرای سابق، روسای احزاب رسمی و شناخته‌شده تصدیق کنند که از شخصیت‌های سیاسی و مذهبی هستند، اصل بر این است که این شخص می‌تواند ثبت‌نام کند و جزو اشخاص رجال مذهبی و سیاسی است. شاید ما بتوانیم از راه تقنین شبکه‌ای از امارات و نشانه‌ها را ایجاد کنیم تا یک مقدار از این الاستیسیته و کاملا عرفی بودن مفهوم رجل سیاسی کم کنیم و به سمت نوعی کردن معیارها پیش برویم.
نکته‌ای که اینجا پیش می‌آید و همیشه مورد بحث بوده اینکه رجل معنی مرد را می‌دهد و اینجا بحث زنان مطرح است که می‌گویند می‌توانی ثبت‌نام کنی ولی تائید نمی‌شوی!
من در این مورد شخصا به‌عنوان کسی که کار حقوقی کرده و قانون اساسی را قبلا نگاه کرده، کاملا شخصی نظر می‌دهم و کاری به کار شورای نگهبان ندارم. اینکه می‌گوییم می‌توانند ثبت‌نام کنند، جواب مساله نیست. فعلا به‌گونه‌ای استمهال از اصحاب رسانه است که شما مهلت دهید تا ما راجع به موضوع فکر کنیم تا بتوانیم جواب روشنی پیدا کنیم والا همه می‌توانند ثبت‌نام کنند حتی خارجی‌ها! ولی آنها شرایطش را ندارند. بنابراین شاید این جواب که حالا می‌توانید بیایید و ثبت‌نام کنید استمهال باشد که اجازه دهید ما تامل بیشتری کنیم تا موضوع روشن شود. و حق هم در این استمهال با گوینده است. نکته اصلی اما این است که آیا صلاحیت خانم‌ها به صرف خانم بودن رد می‌شود یا نه؟ قبلا هم خبرنگاران از من سوال کرده‌اند؛ فهم عرفی من از واژه رجال سیاسی و مذهبی این نیست که خانم‌ها بتوانند بیایند. ممکن است کسی بگوید چرا؟ خانم‌ها نقش بسزایی در زندگی سیاسی ما دارند که من هم همه اینها را قبول دارم، منتها اولا قانون اساسی را که می‌خواهیم تفسیر کنیم باید پایبند به یکسری قواعد تفسیری باشیم. اگر ما دست به تفسیر موسع از اصول قانون اساسی بزنیم، راه برای تفسیر موسع بعدی
باز می‌شود و آن‌وقت قانونا نمی‌توانیم جلوی برداشت‌های مختلف از اصولی که آن اصول ممکن است اساسا اساس استقلال آزادی جمهوریت و اسلامیت نظام را زیر سوال ببرد بگیریم. ما در اینجا متد تفسیرمان تفسیر مبتنی بر ظواهر کلان مقنن است. ظاهر کلان مقنن را که نگاه می‌کنم از رجال سیاسی، خانم‌ها را شخصا هنوز نتوانسته‌ام استنباط کنم. من هنوز روی این فکر می‌کنم. ممکن است همکاران من در آینده در جلسات شور و مشورت راجع به تفسیر مفهوم رجل سیاسی مرا قانع کنند ولی تا حالا نتوانسته‌ام خودم را قانع کنم که رجل سیاسی، خانم‌ها را هم شامل می‌شود. سوال: یعنی خانم‌ها را ناتوان می‌بینید؟ نه. اولا برداشت من از قانون این است با ضافه اگر هم کسی بگوید که ابهام دارد به منابع دیگر حقوق مراجعه کند. اگر قانون ساکت است به اتکا‌ی متون دینی و متون فقهی ابهام را رفع کن، شاید به یک راه‌حل روشنی برسی. در این مورد یا شما باید مجتهد باشید یا باید مقلد باشید و فعلا به نظرم رسیدن به اینکه خانم‌ها می‌توانند‌داوطلب شوند سخت است خصوصا اینکه باید یک حجت شرعی داشته باشیم و این حجت شرعی برای من هنوز فراهم نشده.
تعدد افرادی که برای نامزدی در انتخابات ثبت‌نام می‌کنند این سوال را به وجود می‌آورد که شورای نگهبان همه این افراد را یک به یک بررسی خواهد کرد.
قاعدتا باید این کار را بکنیم.
واقعا یک به یک آنها را بررسی می‌کنید یا قبل از این مرحله در جای دیگری بررسی می‌شود و به صورت فیلترشده به دفتر شورا ارجاع می‌شود؟
مثلا اینجا چند تا شرط دارید. بحث مربوط به حسن سابقه، امانت، تقوا، ایمان، ایرانی‌الاصل بودن که بعضی از اینها براساس اسناد سجلی، وزارت اطلاعات، دادگستری، استعلامات مختلفی که می‌توانید بکنید به این می‌رسید که فلانی حسن سابقه دارد و آدمی نیست که موانع در او وجود داشته باشد. من تاکنون در انتخابات ریاست‌جمهوری نبوده‌ام و اگر از انتخابات مجلس از من بپرسید می‌توانم به شما بگویم چه واقع شده است. اما در مورد ریاست‌جمهوری نمی‌توانم به شما بگویم چه واقع شده و چه واقع می‌شود ولی قانون ظاهرا این‌گونه است؛ الان به اندازه‌ای کارشناس هست که برای هر شخص اطلاعات مختلفی راجع به فعالیت‌های گذشته و وضعیت و نقش‌های سیاسی که ایفاء کرده برایتان لیست کنند و گزارشی از وضعیت هر فرد روی پرونده می‌آید. با دیدن این گزارش‌ها می‌توانیم و باید این کار را بکنیم.
یکی از نکاتی که همیشه محل بحث بوده این است که شورای نگهبان قبل از ثبت‌نام به برخی افراد پیغام می‌دهد که ثبت‌نام نکنند چرا که امکان رد صلاحیت وجود دارد. آیا این مساله صحت دارد؟
قانونا الزامی وجود ندارد . چنین راه حلی در قانون پیش بینی نشده است
عرفا چنین چیزی بوده است؟
از خود اعضای شورای نگهبان چیزی نشنیده‌ام ولی از خاطرات مردان سیاسی ما شنیده‌ام که به برخی پیغام داده‌اند که شما بیایید یا نیایید. من هم در همین حدی که شما از رسانه‌ها شنیده‌اید، شنیده‌ام و ندیده‌ام که کسی آن را تکذیب کند که پیام نیامدن را به بعضی از شخصیت‌ها داده‌اند. بنابراین چنین سابقه‌ای وجود دارد.
مثلا در همین انتخابات کسی لااقل از شما پرسیده که بیاید یا نه؟
هنوز که نه. می‌دانید که شورای نگهبان 12 عضو دارد و یک هیات 12نفره باید در این مورد اظهارنظر کند. ممکن است اینها از دبیر شورای‌نگهبان یا برخی اعضا سوال کنند و نظر دبیر شورای‌نگهبان یا عضو محترم دیگری را بگیرند. منتها نظر دبیر شورای‌نگهبان یا عضو، نظر شورای نگهبان نیست. ممکن است خیال کنند چون دبیر شورای نگهبان گفته، لابد اکثریت شورای نگهبان هم نظر ایشان را محترم می‌شمارند. اگر کسی به این اتکا سوال کند که حاج‌آقا یا آقای فلانی من بیایم یا نه و آنها بگویند که نه، نیا فایده ندارد، این نظر شورای نگهبان نیست. نظر آن بزرگواران است که لابد سوال کننده بر خود حجت دانسته است.
برخی می‌گویند نمی‌توان رئیس‌جمهور مستقر را برای انتخابات دور بعد رد صلاحیت کرد. چون ایشان از تاریخی که انتخابات برگزار می‌شود تا تاریخی که دولت بعدی سر کار می‌آید، رئیس‌جمهور ایران است. چطور می‌شود یک آدم بی‌صلاحیت یا فاقد صلاحیت ریاست‌جمهوری در این مدت کابینه و دولت را در اختیار داشته باشد و نفر دوم مملکت باشد؟
کاری با مصداق نداریم. محکم‌ترین دلیل برای اینکه چیزی ممکن است یا نه، وقوع آن است که واقع شده باشد. این اتفاق افتاده و در مورد نمایندگان مجلس شورای اسلامی همین‌گونه است. ما می‌گوییم از روز فلان تا فلان 4 سال نماینده‌اید ولی قبل از پایان چهار سال باید ثبت‌نام کنید و انتخابات را برگزار کنیم. درحالی که او نماینده است و گفته‌ایم که صلاحیتش احراز شده اما طی این سه یا چهار‌ساله اتفاقی افتاده یا قبلا هم اطلاعاتی بوده که در دست ما نبوده باتوجه به اطلاعات کشف‌شده قبلی و آنچه اکنون به دست آمده، شما صلاحیت ندارید. در مورد برخی از نمایندگان این اتفاق افتاد. ریاست‌جمهوری در هر دوره‌ای از نظر حقوقی مشمول همین شیوه و آ‌یین بررسی صلاحیت‌هاست. یعنی شما مجبورید قبل از پایان دوره ریاست‌جمهوری انتخابات داشته باشید. باید ثبت‌نام کنند از جمله رئیس‌جمهوری که سر کار است. صلاحیت همه از جمله همان رئیس‌جمهور مورد بررسی قرار میگیرد. در نتیجه اگر شما دیدید اطلاعات گذشته‌تان ناقص بوده و الان تکمیل شده یا الان اطلاعات جدیدی به دست‌تان رسیده که به فقدان صلاحیت منتهی می‌شود باید اظهارنظر کنید که صلاحیت ندارد ولو اینکه اکنون رئیس‌جمهور
باشد. سوال: چرا رئیس‌جمهوری که می‌گویید صلاحیت ندارد باید سر‌کار باشد؟ چون قانون می‌گوید. قانون می‌گوید آقایی که انتخاب کردید اگر عزلش نکردید و عدم کفایت سیاسی‌اش را اعلام نکرده‌اید و سر کار بود باید چهار سال سر کار باشد. بنابراین جوابش این است که چون قانون مقرر کرده که شخص ولو برای آن فاصله بررسی صلاحیت‌ها تا روی کار آمدن رئیس‌جمهور جدید، فاقد صلاحیت است بتواند به کار خودش ادامه دهد.
اما می‌گویند قانون مطرح نکرده بلکه تفسیر شما از قانون این است. آیا ما الان بند قانونی داریم که شورای نگهبان می‌تواند این کار را انجام دهد؟
وقتی قانون می‌گوید صلاحیت کاندیداها مورد بررسی قرار میگیرد، کاندیداها اطلاق دارد یعنی قیدی ندارد. حتی آن کس که سابقه ریاست‌جمهوری دارد یا رئیس‌جمهور است را هم شامل می‌شود. بنابراین قانون انتخابات ریاست‌جمهوری و قانون اساسی ما عموماتی دارد که آن عمومات فرقی بین کاندیدای رئیس‌جمهور و غیررئیس‌جمهور قائل نشده و آنها که می‌گویند برای مثال این قید باید وجود داشته باشد باید دلیل بیاورند، نه ما.
اتفاقا تمام دعوا و چالش سر همین تسری و گسترش دادن این تفسیر است. مثلا در مورد نماینده‌ای که بعد از رای‌گیری صلاحیتش زیر سوال رفت می‌گویند در مورد ریاست‌جمهوری هم ممکن است همینطور شود. یکی از دعواهای حقوقی که الان مطرح است این است که آیا شورای نگهبان می‌تواند بعد از برگزاری انتخابات هم فردی را فاقد صلاحیت برای تصدی مسئولیتی ببیند؟
مساله نماینده‌ای که اشاره کردید با ریاست‌جمهوری فرق میکند. در مورد آن کاندیدا سوال این بود که حیطه نظارت انتخاباتی شورای نگهبان از نظر زمان تا چه موقع است؟ یعنی شما به من بگویید انتخابات از چه زمانی تا چه زمانی است. قانون هم می‌گوید که شورای نگهبان بر انتخابات نظارت دارد. این نظارت باید بر انتخابات باشد و نه بر نمایندگان. نظارت بر انتخابات تا جایی است که کار نماینده شدن تمام نشده است. ولی اگر نماینده بشود و تمام شود دیگر نظارت بر انتخابات نیست و نظارت بر نماینده است. نکته دوم اینکه شورای نگهبان که می‌خواهد بر انتخابات گذشته نظارت کند، این نظارت آیا مقید به زمان هست یا نیست؟ یعنی من می‌توانم وسط دوره مجلس بگویم همان انتخابات گذشته را اشتباه کردم و دلیلی پیدا شده که انتخابات گذشته غلط است. در مورد کاندیدای مورد نظر سوال این است که اکثریت شورای نگهبان عقیده داشتند که بستر زمانی اظهارنظرمان در مورد صلاحیت‌ها حداقل تا تصویب اعتبارنامه است. یعنی ادعای شورای نگهبان این است که آنجا هم دلبخواهی عمل نکرده و براساس معیارهای قانون انتخابات عمل کرده است. در مورد ریاست‌جمهوری هم الان سوال این نیست که ما می‌توانیم بعد
از انتخابات ریاست‌جمهوری الان که آقای روحانی رئیس‌جمهور است و قسم خورده و کارش را شروع کرده بگوییم که این انتخابات باطل است.
دقیقا قانون در این مورد چه می‌گوید؟
قانون برای بررسی تائید انتخابات در قانون ریاست‌جمهوری جدول زمانی دارد. ماده 79 مراحل اظهار نظر و وصول شکایت و سپس ارسال اعتبار نامه را در قانون انتخابات ریاست جمهوری معلوم کرده است قانون به ما گفته شما بعد از اینکه انتخابات صورت گرفت و وزارت کشور گزارش داد در این فرجه زمانی، در مورد صحت و بطلان انتخابات اظهارنظر کنید. وقتی اظهارنظر کردید، صحت انتخابات را تائید کردیدو شکایات مورد رسیدگس قرار گرفت و اعتبار نامه ارسال شد دیگر ماموریت شورای نگهبان و انتخابات تمام شده است. بعد از آن شورای نگهبان دیگر با رئیس‌جمهور مواجه است و ما نظارت بر رئیس‌جمهور نداریم بلکه نظارت بر انتخابات ریاست‌جمهوری داریم. بنابراین بعد از مواردی که قانون انتخابات معلوم کرده، وقتی شورای نگهبان صحت انتخابات ریاست‌جمهوری را در تمام حوزه‌ها تائید کرد و شکایات رسیدگی شد ، دیگر این فرد رئیس‌جمهور و منتخب ملت شده و ما در مورد منتخب ملت بعد از اینکه علی‌القاعده زمان و مجوز ما برای اظهارنظر پایان یافت، اظهارنظر نمی‌کنیم.
در سال 92 دو، سه روز مانده به برگزاری انتخابات گفته شد که آقای روحانی رد‌صلاحیت می‌شود. آیا در قانون چنین چیزی داریم که بعد از اینکه شورای نگهبان لیست تائید صلاحیت‌ها را اعلام کرد تا روز انتخابات بتواند در مورد رد‌صلاحیت افراد نظر دهد؟
سوال سختی است. به نظرم بعد از اینکه مواعد تمام شد ما حق اظهارنظر نداریم و این نظر را در مورد کاندیدای خانم مورد نظر هم داشتم. به ما گفتند شما 10 روز وقت دارید اظهارنظر کنید و روز دوم نظرم را دادم درحالی که هنوز 10 روز تمام نشده، اینجا به نظرم اشکالی ندارد. اما خارج از فرجه به نظرم چون انتخابات باید نظم داشته باشد، باید هر فرآیندی همانطور که در سیاست‌های کلی هم هست، زمانبندی شده تعیین شود. نمی‌شود که آزادانه و خارج از مهلت‌های مقرر اظهارنظر کنیم. البته استنباط شخصی من است و در مورد رویه های قبلی اطلاع ندارم.
این اتفاق برای آقای روحانی افتاده بود؟!
من خبر ندارم.
برداشت شما از نامزدی آقای بقایی چیست؟
من ایشان را نمی‌شناسم. در حدی اسمش را شنیده‌ام که از اطرافیان رئیس جمهور سابق بوده ولی نمی‌شناسم .
نامزدی برخی از افراد که منسوب به شخصیتی هستند که رهبری در موردشان نهی صادر کرده بودند با چه نگاهی در شورای نگهبان بررسی می‌شود؟
بعید می‌دانم که رهبری نهی مولوی در مورد عدم شرکت کرده باشند. یعنی چون قانون اساسی و قانون انتخابات به همه این اجازه را می‌دهد که ثبت‌نام کنند احتمالا رهبری توصیه‌هایی دارند برای کسانی که درخواست از ایشان داشتند لابد شخصی که کسب تکلیف میکند برای عمل کردن به آن استمزاج نموده است منتها از نظر حقوقی حقی را که قانون اساسی داده و دادگاهی آن حق را سلب نکرده فکر نمی‌کنم از کسی بگیرند. حالا یک کسی رفته از ایشان اجازه گرفته به این معناست که حرف ایشان برایش حجت است و ایشان هم جواب داده‌اند که شما بروید یا نروید. وقتی که وقت ایشان را می‌گیرم و از ایشان راهنمایی می‌خواهم و سوال می‌کنم، لابد به راهنمایی ایشان توجه کنم. در هر حال در مورد شخص مورد نظر شناخت دقیقی ندارم.
آیا این توصیه مبنای عمل شورای نگهبان هم قرار میگیرد یا نه؟
در مورد شورای نگهبان از بنده نپرسید . برداشت قانونی خود را عرض می‌کنم. نه این توصیه‌ای بوده و ما فقط باید بینیم که ایشان یا هر کسی رجل سیاسی واجد شرایط مدیر و مدبر بودن و حسن سابقه و امانت و تقوا هست یا نیست.
شما همچنان در شورای نگهبان آن روحیه انتقادی و پیگیر خودتان را دارید؟
وظیفه قانونی من و همه اعضای شورای نگهبان اقتضاء میکند که وقتی به باوری رسیدیم و این احساس را کردیم که تقویت پایه‌های نظام و امنیت ما و قوام نظام جمهوری اسلامی ایران اقتضاء میکند که آن باورهایمان را پیگیری کنیم همه باید تا آخر پای آن بایستیم. من کماکان بر آن ایده‌ها، افکار، پیشنهادات و انتقادات پابرجا هستم و در چارچوب قانونی با رعایت همه قواعد حرفه‌ای پیگیر ایده‌های خود به یاری خداوند خواهم بود.
اکنون وضعیت حقوقدانان و فقها چگونه است؟ کامل هم‌نظرند یا هر کدام یک تیپ فکری جدا هستند؟
قویا عرض می‌کنم چیزی از قبل هم به اسم فقها و حقوقدانان و دوقطبی وجود نداشته و ندارد. ممکن است برخی مباحثات اساسی را بخواهند به قطب بندی های مصنوعی منتسب کنند تا به نتیجه نرسد. . اگر من برای مثال به آقای جتنی انتقادی وارد می‌کنم یا ملاحظاتی دارم نه به‌عنوان یک فقیه که به‌عنوان دبیر و عضو شورای نگهبان است. بنابراین اساسا مرز بندی و جبهه‌بندی تحت عنوان حقوقدان و فقیه وجود ندارد. خصوصا اینکه خود را شاگرد کم توان مکتب فقها می‌دانم.
آیا اینطور هست که بگوییم آرایش سیاسی این است که بگوییم این 5 نفر اینطرفی و این شش نفر آنطرفی هستند؟
نخیر. اصلا اینطوری نیست.
رابطه شورای نگهبان با آقای روحانی بهتر بوده یا با آقای احمدی‌نژاد؟
ببینید! یک وقت هست اعضای شورای نگهبان جایگاه‌های متفاوتی غیر از عضو شورای نگهبان دارند. مثلا یکی رئیس سازمان تبلیغات و دیگری رئیس حوزه است. یکی رئیس هیات‌امنا و دیگری مدیر مدرسه علمیه‌ای است. ممکن است کسی به اعتبار سمت‌های دیگر با رئیس مجلس یا رئیس‌جمهور سروکار داشته و در جاهایی اصطکاک‌هایی داشته باشند یا روابطشان روان باشد یا نباشد. یا یک کسی امام‌جمعه است و خودش را مجاز می‌داند که در تمام مسائل کشور اظهارنظر کند. یکی می‌بیند اظهارنظرهایش در مورد دولت خیلی زیاد بوده و تند یا کند است. شورای نگهبان بما‌هو شورای نگهبان وظایف تعریف‌شده‌ای دارد که این وظایف در اصطکاک و برخورد با قوه مجریه قرار نمی‌گیرد. رئیس‌جمهور لایحه را در هیات وزیران مدیریت کرده و تهیه می‌شود و به مجلس می‌رود و مجلس تصویب کرده و به شورای نگهبان می‌رود تا نظرش را بدهد. اصلا کاری به هم ندارند. یا اگر نشد به مجمع می‌رود. در بحث انتخابات یک همکاری مفیدی باید بین وزارت کشور، دستگاه مجریه و نهاد ناظر شکل بگیرد که من برداشتم این است که انتخابات گذشته که من بودم، این همکاری تقریبا وجود داشته و شاید هم به جهاتی بتوانم بگویم این همکاری به خوبی وجود
داشته است. بنابراین از این حیث سازمانی ما کاری به کار آقای روحانی نداریم و ایشان هم کاری به کار ما قانونا ندارند..
در بحث حقوقدانان شورای نگهبان و اصل 99 و مجلس خبرگان که راجع به آن صحبت کرده بودید و آن را به بعد از انتخابات موکول کردید آیا اتفاق جدیدی افتاده است؟
هنوز فرصت نشده در این باره بحث کنیم.
فرصت نشده یا تمایل نیست؟
تاکنون این موضوع یعنی تفسیر و برداشت ما از چگونگی نظارت شورای نگهبان بر انتخابات خبرگان که به نظر من در این مورد نصوصی وجود دارد و خیلی جای بحث نیست اما همان مسائل هم که مطرح شد بعد از آن انتخابات دیگر مجال طرح پیدا نکرد و در دستورکار قرار داده نشد.
ممکن است کسی که دوره قبل رد‌صلاحیت شده، در این دور تائید صلاحیت شود؟
در مورد کاندیداهای مجلس شورای اسلامی به نظرم این اتفاق افتاده است. یعنی بیشتر عدم احراز صلاحیت بود که بعد گفتند الان باتوجه به اطلاعات و اسناد دیگری که به ما رسیده، می‌توانیم اطمینان پیدا کنیم که صلاحیت دارد.
مثلا در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره قبل فردی رد‌صلاحیت شده و در این دوره امیدوار است که تائید صلاحیت شود.
من قانونا این احتمال را رد نمی‌کنم. ممکن است داوری درباره اینکه این فرد رجل سیاسی است یا نه در عرض چهار سال تغییر کرده باشد. چهار سال زمان کمی برای اینکه اتفاقاتی برای‌آن فرد بیفتد، نیست. مثلا فرض کنید یک دوره مدیریتی موثر دوساله می‌تواند نشان دهد که فردی مدیر و تواناست.
اکنون فضای انتخاباتی را چطور می‌بینید؟
تجربه نشان می‌دهد که شب انتخابات و روزهای منتهی به انتخابات در کشور ما تعیین‌کننده است.
فکر می‌کنید این میلی که در جامعه هست، میل به تغییر است یا تثبیت؟
من خیلی تغییر چندانی در مردم نسبت به دوره‌های گذشته احساس نمی‌کنم. یعنی همه چیز خیلی عادی پیش می‌رود.
منظورم به تغییر فرد است؟
خیلی این را تصور نمی‌کنم. اگر همین وضعیت باشد به نظرم خیلی شاهد تغییر نخواهیم بود.
آیا در قانون زمان معینی برای استعفا پیش‌بینی شده تا فردی بتواند کاندیدا شود؟ روز آغاز فرآیند ثبت‌نام یا روز ثبت‌نام خودشان؟
ناظران و مجریان قبل از ثبت نام طبق ماده 37 قانون انتخابات ریاست جمهوری استعفا می‌دهند.
دیدگاه تان را بنویسید