حسن روحانی روزی که برای ریاست‌جمهوری اعلام حضور کرد، گفت «با کدخدا ببندیم تا هم چرخ سانترفیوژها بچرخد و هم چرخ زندگی مردم». با همین دیدگاه هم بعد از حضور در پاستور باب مذاکره با 1+5 را گشود و با آنها بر سر برجام توافق کرد. اما این پروژه دوام زیادی نداشت و به محض آنکه ترامپ جای اوباما را در کاخ سفید گرفت، هر روز عرصه را بر اجرای برجام تنگ‌تر کرد تا آنکه به‌یک‌باره از برجام اعلام خروج کرد.حالا بسیاری از تحلیلگران نه‌تنها پروژه حسن روحانی را شکست‌خورده می‌دانند بلکه معتقدند او امروز یک رئیس‌جمهور بی‌پروژه محسوب می‌شود و بهتر است پیش از پایان دوره استعفا دهد و کنار برود. با عباس عبدی، تحلیلگر مسائل سیاسی درباره این موضوع گفت‌وگو کردیم. او از جمله کسانی است که اعتقاد دارد روحانی باید استعفا دهد.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

پروژه‌ای که آقای روحانی برای ریاست‌جمهوری‌اش تعریف کرد، بسته‌ سیاست خارجی بود. با توجه به خروج آقای ترامپ از برجام، واقع‌بینانه اگر بخواهیم نگاه کنیم، ما الان با یک رئیس‌جمهور بی‌پروژه مواجه‌ایم؛ رئیس‌جمهوری که نمی‌داند از این به بعد می‌خواهد چه کار کند. به نظر می‌رسد آقای روحانی روزبه‌روز دارد تقویم را نگاه می‌کند تا دوره ریاست‌جمهوری‌اش تمام شود. خیلی‌ها، از اصلاح‌طلب تا اصول‌گرا معتقدند او واقعا به بن‌بست رسیده است؛ نظر شما چیست؟ ما با چه روحانی‌ای مواجه‌ایم؟

در واقع پروژه روحانی باید در ذیل پروژه نظام تعریف شود. اگر این پروژه با پروژه نظام تعارض داشته باشد، یا عمل نمی‌شود، یا فاقد اعتبار می‌شود. در سال 92 نظام پروژه آقای روحانی را پذیرفت، به همین دلیل هم برجام در 94 به نتیجه رسید ولی وسط راه اتفاقات دیگری افتاد.

درباره برجام ما به تعهدات‌مان عمل کردیم، درحالی‌که آقای روحانی و اطرافیانش نقش عوامل داخلی را در شکست برجام برجسته می‌کنند.

کاملا درست است. اخیرا جان کری در مصاحبه‌ای به نکته‌ای اشاره کرد و آقای روحانی همان را گفت. جان کری نقل به مضمون گفت: «ما دو تا مساله دیگر نیز با ایران داشتیم و ایران گفته بود، آنها را بگذارید بعد از برجام حل می‌کنیم.» ایران تمام تعهدات برجامی را مو به مو انجام داد و اصلا در این تردیدی نیست. شاید حتی بتوان گفت قبل از خروج ایالات متحده از برجام، آن طرف تعهداتش را کامل انجام نمی‌داد؛ اما آنچه اتفاق افتاد این است که ایران از نگاه غرب عملا روح برجام را نادیده گرفت. 

روح برجام که طرف غربی درباره‌اش صحبت می‌کند چه بود؟ 

شما وقتی توافقی را می‌پذیرید، این توافق بر پایه یک پیش‌فرض است و نمی‌توان آن پیش‌فرض را نادیده گرفت. آیا ممکن بود که بین ایران و عراق یک توافقی ایجاد ‌شود که در خوزستان صلح کنیم، ولی در شمال بجنگیم؟ درواقع برای رسیدن به توافق باید کل روابط را نگاه ‌کنیم. پذیرش صلح مقدم بر جزئیات آن است. هر چند توافق از نقطه‌ای آغاز می‌شود و گام به گام جلو می‌رود. برجام یک معنای روشنی داشت که مهم‌تر از قضیه هسته‌ای بود؛ اینکه ایران پذیرفت در چارچوب نظام بین‌الملل در موضوعات اختلافی تفاهم کند. چرا؟ برای اینکه فکر می‌کنیم در دنیایی داریم زندگی می‌کنیم که اگر یک‌چیزهایی می‌خواهیم به دست آوریم، یک‌چیزهایی هم باید بدهیم. موازنه بین این دو تا، جمع مثبت برای هر دو طرف است. با این وجود برجام در داخل ایران تصویب شد اما التزام به این روح برجام نیز باید ادامه پیدا می‌کرد. اولین مورد در سوریه بود. ایران می‌گوید آمریکایی‌ها در سوریه چه کار می‌کنند؟ آنها هم می‌گویند ایران در سوریه چه‌کار می‌کند؟ ممکن است بگوییم دولت سوریه خواسته اما هر کشوری در سوریه دنبال منافع خودش است. دنیا هم می‌پذیرد ایران در سوریه، عراق و یمن نفع داشته باشد اما نمی‌پذیرد که ایران بخواهد تنها باشد و دیگران نفع نبرند. پرسش این است که این حضورها معنایش این نیست که بخواهند با یکدیگر جنگ یا یکدیگر را حذف کنند، معنایش این است که مثل مناقشه هسته‌ای دو طرف می‌نشینند و مذاکره می‌کنند و در یک‌جایی به تفاهم می‌‌رسند که به نفع هر دو باشد. حالا آن نقاط محل توافق کجاست؟ نقاطی که محل تلاقی موازنه قدرت طرفین است و نه هیچ چیز دیگر. کمیت و کیفیت قدرت یک کشور است که تعیین می‌کند کجا بایستد و چه چیزی به نفعش است. ما نگاه می‌کنیم و می‌بینیم اینجا که بایستیم، بیشترین سود نصیب‌مان می‌شود و کمترین ضرر اما اگر بخواهیم برویم جلوتر، ممکن است سود بیشتری باشد ولی این سود نه‌تنها قطعی نیست بلکه ‌ضررهایش هم ممکن است زیاد شود؛ همان رفتاری را که در هسته‌ای انجام دادیم، بنابراین از نظر غرب، ما بعد از هسته‌ای منطق و فلسفه و روح برجام را کنار گذاشتیم. در هسته‌ای ما آمدیم با ایالات متحده عملا توافق کردیم، آن پنج تا قدرت دیگر که اهمیتی نداشتند، چون آن‌ها اگر می‌توانستند، تا آن زمان خودشان این توافق را کرده بودند، ولی وقتی می‌آییم و با ایالات متحده توافق می‌کنیم، آنها می‌گویند چطور ورود کالاهای آمریکایی ممنوع است. آمریکا  این را نمی‌پذیرد و می‌گوید «تو داری من را از نتایج توافق جدا می‌کنی و این خلاف قاعده و نشان‌دهنده عدم‌پایبندی به توافق است؛ چطور آن موقعی که می‌خواهی امتیاز بگیری، به قدرت من احتیاج داری اما آن موقعی که موضوع واردات کالا مطرح  می‌شود، اعلام ممنوعیت می‌کنی؟»

یعنی همان حرفی که آقای ترامپ گفت که «سر ما کلاه رفت»؟

ترامپ این را می‌گوید. البته مشکل خودشان است و مشکل ما نیست. این توجیهی برای نقض تعهد آنان نیست. ولی   دنیای زور و قدرت همین است. ما خروج ترامپ را از برجام محکوم می‌کنیم اما واقعیت این است که اگر ترامپ هم در آمریکا  سرکار نیامده بود؛ ما با کلینتون به بدتر از این نقطه موجود می‌رسیدیم چون هیلاری کلینتون هیچ‌وقت چیزهایی را که خودشان امضا کرده بودند، به‌طور مستقیم کنار نمی‌گذاشت؛ او می‌آمد مکانیزم ماشه را بلافاصله فعال می‌کرد. چرا؟ دلیل دارد. او می‌گفت وقتی برجام را پذیرفتید، مطابق قاعده «الزام به شیء، الزام به تبعاتش هم هست». همین رفتار را باید در حوزه‌های دیگر ادامه داد. در قضیه هسته‌ای به‌علت دلایلی که فکر می‌کردیم درست هستند، می‌پذیریم که به ازای دریافت امتیازاتی به بخشی از خواسته جهانی عمل کنیم. بنابراین معتقدم اگر کلینتون هم می‌آمد، او به شیوه دیگر و بدتری با ما رفتار می‌کرد. دلیل دیگری که می‌گویند این است که فکر می‌کردیم «می‌شود چنین توافقی را کرد و هیچ خطری آن را تهدید نکند»، حال آنکه ما قدرت حفظ برجام را نداشتیم. قرارداد الجزایر را در نظر بگیریم؛ آیا امروز کسی می‌گوید ایالات متحده چرا زیر آن قرارداد نمی‌زند؟ خیر. چرا؟ چون قرارداد است و سازوکار خود را دارد. حکم هم می‌دهند، حتی در آمریکا  هم اجرا می‌شود، ‌هیچ کاری هم نمی‌شود کرد. تا به امروز ایالات متحده نتوانسته کوچک‌ترین خدشه‌ای به آن قرارداد وارد کند. کارتر برای تصویب قرارداد الجزایر در دو مورد از حق یا قدرت ویژه خودش استفاده کرد؛ حتی پس از کارتر، دولت ریگان مدعی شد که او در انعقاد این توافق خلاف اختیارات خود عمل کرده ولی در نهایت دیوان عالی آمریکا  نظر داد که کارتر می‌توانسته برای حفظ منافع ملی کشور در حقوق و دعاوی اتباع خود مداخله کند و تعهد دولت در سطح بین‌الملل برای ختم دعاوی اتباع خود در محاکم داخلی و ارجاع آنها به داوری الزام‌آور است. دولت ریگان هم عقب‌نشینی کرد؛ بنابراین رئیس‌جمهور آمریکا  می‌تواند در موارد ضروری قانون اساسی و حقوق ملت آمریکا را نادیده بگیرد. کارتر در قرارداد الجزایر در یک بند آمریکا‌یی‌ها را از مراجعه به دادگاه‌های آمریکا‌یی منع کرد و در بند دیگر هم یک‌سری حقوقی را کلا از آن‌ها سلب کرد. این کاری بود که باید انجام آن را از اوباما هم می‌خواستیم اما او زیر بار نمی‌رفت.

یعنی شما می‌فرمایید ما یک توافق برجام داریم؟

بله، برجام توافق است و با قرارداد رسمی تفاوت دارد. قرارداد ضمانت اجرا دارد اما توافق خیر؛ پس برای چه ایران این توافق را قبول کرد؟ باید اجرای آن را با قدرت خودش تضمین می‌کرد. زمانی ایران قدرت حفظ برجام را داشت که به اصل فلسفه وجودی ‌و روح آن هم ملتزم می‌ماند اما وقتی از این حد فراتر رفت، دیگر قدرتش را نداشت که برجام را حفظ کند. ایران می‌خواست پول‌ها را بگیرد و کار خودش را کماکان در منطقه انجام دهد. اصلا چرا آمریکا با هسته‌ای بودن ایران مخالف است؟ چرا با هسته‌ای پاکستان تا این حد مخالف نیست؟ به خاطر اینکه ایران هسته‌ای‌بودنش تبعات منطقه‌ای دارد، آن‌ها با آن تبعات منطقه‌ای‌اش موافق نیستند، نه با خود هسته‌ای‌بودن. حالا ایران می‌خواهد آن تبعات را بدون هسته‌ای انجام دهد. درست یا نادرست، آنها هم نمی‌گذارند.

شما می‌فرمایید ما باید همزمان با برجام، یک توافق منطقه‌ای هم با آمریکا‌یی‌ها می‌کردیم؟

نه اینکه توافق می‌کردیم، این مساله در دل برجام بود. ایران بعد از انقلاب، نظام بین‌الملل را نپذیرفت. یک دلیلش هم این بود که نظام بین‌الملل و درواقع ایالات متحده هم ایران را نپذیرفت. برجام را هر دو طرف با هم پذیرفتند. وقتی که آمریکا  برای اولین‌بار قطعنامه‌هایش را کنار می‌گذارد و غنی سازی را برای ایران می‌پذیرد؛ این کاری است که برای هیچ کشور دیگری نپذیرفته، یعنی وضعیت آن کشور را به رسمیت شناخته است. 

آقای روحانی چنین برداشتی نداشت که ممکن است این اتفاق بیفتد؟

برداشت من این است که آقای روحانی فکر می‌کرد این برجام معنایش همین است که گفتم؛ بنابراین به بخش‌های دیگر هم باید سرایت کند اما در عمل گفته شد که «خیر، مذاکره فقط برای همین برجام بود». این عجیب است که راجع‌به یک مساله داخلی نشستیم با ایالات متحده صحبت کردیم اما راجع به سوریه مذاکره نمی‌کنیم. حداقل من متوجه نمی‌شوم چطور می‌توانیم راجع به هسته‌ای ایران با ایالات متحده صدها ساعت گفت‌وگو کنیم اما راجع به یمن و سوریه نه؟

آمریکا‌یی‌ها از چند هزار کیلومتر آن‌طرف‌تر به سوریه آمده‌اند، درحالی‌که سوریه در نزدیکی ماست. اگر داعش در سوریه بالاخره موفق می‌شد حکومت اسد را تغییر دهد، اتفاقات دیگری در منطقه شکل می‌گرفت. چطور شما می‌فرمایید چرا ما درباره برجام مذاکره کردیم اما بعد نرفتیم راجع‌به سوریه مذاکره کنیم؟

من در رابطه با سوریه از اول می‌گفتم ایران حق دارد در سوریه وارد شود چون هم منافع دارد و هم دولت رسمی سوریه خواسته است. از حیث منافع باید گفت اگر حکومت سوریه سلفی می‌شد، بعد می‌آمدند حساب عراق را می‌رسیدند و این مساله ادامه پیدا می‌کرد ولی معنای این حرف آن نیست که دیگران نمی‌توانند در سوریه باشند. آیا ایالات متحده را می‌توان با مکزیک و اندونزی مقایسه کرد؟ آمریکا  دولت هژمون دنیاست. نمونه آشکارش این است که ببینید چگونه ما را دارد تحریم می‌کند. دیگر از این بهتر که نمی‌توانیم مصداقی بیاوریم؛ معتقدم اگر منافع مشروع یک کشور اقتضا کند و بتواند در جاهای دیگری هم که لازم است ورود کند، طبعا این کار را انجام می‌دهد. ما اگر این کار را نمی‌کنیم معنایش این است که یا منافع‌مان اقتضا نمی‌کند یا قدرتش را نداریم یا اصلا نیازی به این کار نیست ولی ورود به سوریه، هم نیاز است و هم ضروری و هم این کار را انجام داده‌ایم. اول که قضیه سوریه اتفاق افتاد، یک یادداشت نوشتم که روس‌ها دیگر اشتباه لیبی را در سوریه نخواهند کرد. اشتباهی که در لیبی کردند، این بود که پشت آمریکا‌یی‌ها و اروپایی‌ها رفتند و عوارض آن را هم دیدند، در سوریه حتما به میدان می‌آیند و دیگر آن کار را نمی‌کنند، برای اینکه منافع‌شان است؛ البته نسبت به حضور ایران در سوریه حرف داشتم و می‌گفتم بهتر بود ایران طور دیگری و در جهت تفاهم طرفین عمل می‌کرد که این مساله بحث فعلی ما نیست. وقتی ما حضور خود را می‌پذیریم، آن موقع دیگر نمی‌توانیم بگوییم چرا آمریکا‌یی‌ها آنجا هستند و ما نمی‌خواهیم با آمریکا‌یی‌ها صحبت کنیم. اگر چنین موضعی گرفتیم آمریکا  هم می‌آید و  زیر برجام می‌زند. معتقدم باید درباره مسائل تفاهم کرد. درست است که قدرت نظامی وجود دارد اما در نهایت باید به دیپلماسی تن داد و با تفاهم و گفت‌وگو بر اساس چارچوب قدرت این‌ها را حل کرد.

البته این یک حرف جدی است که ایران به دعوت دولت سوریه به این کشور کمک کرد ولی دولت سوریه، آمریکا را به کشورش دعوت نکرده بود. به نظر شما آقای روحانی برنامه دومی برای حفظ برجام نداشت؟

برداشت من این است که آقای روحانی فکر می‌کرد این برجام اگر حل شود، مسائل بعدی هم در همین چارچوب قابل حل است اما جلوی گام بعدی گرفته شد.

از چه موقع فهمید که نمی‌شود؟

وقتی که حاکمیت عملا جلویش را گرفتند و اجازه ندادند راجع به موضوعات دیگر صحبت شود.

این را در همان دوره اولش متوجه شد؟

بله، ولی خود برجام هم آن‌قدر مهم بود که فکر کند ادامه پیدا می‌کند اما عملا آمریکا‌یی‌ها دیگر حاضر نبودند که برجام را ادامه دهند.

یعنی آقای روحانی تصورش این بود که می‌تواند در دوره دومش با چانه‌زنی این مساله را حل ‌کند؟

شاید فکر می‌کرد اگر رأی خوبی بیاورد، می‌تواند دوباره این خط‌مشی را شارژ کند.

آمریکا‌یی‌ها هم از آن طرف بعد از آمدن ترامپ دیگر دل‌شان نمی‌خواست این کار را بکنند؛ حتی آقای عراقچی گفت «اگر خود هیلاری هم می‌آمد، دوباره همین اتفاقات می‌افتاد». درواقع دیگر تمایلی برای حفظ برجام از طرف آمریکا  وجود نداشت.

در تعاملات بین‌المللی کسی دلش برای کس دیگر نسوخته است. ایران را نگاه کنید؛ چقدر در مسائل سین کیانگ حاضر است هزینه دهد؟ چقدر در قضیه کشمیر حاضر است دخالت کند؟ یا پیش‌تر درباره چچن چه‌کار کرد؟ نمی‌کند. وقتی ما این کار را نمی‌کنیم، باوجود اینکه ادعایش را داریم، دیگران هم این دلسوزی را برای ما نخواهند کرد. دیگر بدتر از تصمیم ترامپ در دنیا وجود ندارد اما او این کار را کرد و از برجام بیرون رفت. کسی هم نتوانست چیزی به او بگوید؛ بنابراین معتقدم هیلاری هم می‌آمد، این کار را می‌کرد، البته با یک توجیه دیگری. معتقدم ما باید برجام را نگه می‌داشتیم.

آقای روحانی به هر حال رئیس‌جمهور و نفر دوم مملکت است. او یک پروژه داشت و گفت «می‌خواهم از اینجا شروع کنم و به اینجا برسم».

پروژه او که مساله ایران را خارجی می‌دانست از اول اشتباه بود. این را بارها نوشته‌ام. نه فقط پروژه او، پروژه سیستم هم اشتباه است زیرا اینها هم به نحو دیگری مساله ایران را خارجی می‌بینند، فرقی نمی‌کند. ما در کشورمان با سه مساله مواجه هستیم؛ مساله سیاست داخلی، مساله اقتصادی، مساله سیاست خارجی. همیشه گفته‌ام حل این‌ها از سیاست داخلی شروع می‌شود، نه از آن طرف؛ اما آقای روحانی اصلا در سیاست داخلی پایگاه جدی، آشنایی و ابزار لازم و کافی را نداشت و ندارد. بر همین اساس کسی حرفش را نمی‌خواند. بعضی اوقات ممکن است بگوییم پس برای چه نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شد؟ به خاطر بی‌کفایتی دو جناح دیگر. من اصلا بدی‌اش را نمی‌گویم اما فکر کرد «می‌تواند انفعال دو جناح را دور بزند؛ اول وارد سیاست خارجی شود، از آن طریق مسائل اقتصادی را حل کند و وقتی مسائل اقتصادی حل شد، حتما دیگر کسی در سیاست داخلی صدایش درنمی‌آید و همراه خواهند شد»، درحالی‌که این‌طوری نیست و باید عکس این راه طی می‌شد و از سیاست داخلی شروع به حل مسائل می‌کرد. روحانی هیچ گامی برای حل مساله سیاست داخلی نه برداشت و شاید هم نمی‌توانست بردارد. حتی تشدیدش هم می‌کرد، چون گاهی وارد برخورد با دو جناح می‌شد. فکر نمی‌کند جایگاه ریاست‌جمهوری یک شأن حقیقی دارد، یک شأن حقوقی. مثلا آقای خاتمی همچنان جایگاه حقیقی‌اش سر جای خودش است، حالا آن جایگاه حقوقی باشد یا نباشد، آن قدرت اجتماعی و حمایت اجتماعی با مقداری کم و زیاد همراه خاتمی بوده است اما آقای روحانی فکر می‌کرد جایگاه حقوقی‌ به جایگاه حقیقی تبدیل می‌شود. خیر این‌طوری نیست؛ البته بهترین حالت این است که جایگاه حقوقی و حقیقی با هم متناظر باشند و روی هم بیفتند.

اما آقای بهزاد نبوی می‌گوید «همان سال 92 نامه‌ای به آقای روحانی نوشتم که سیاست داخلی را رها کن چون قدرت تو به سیاست داخلی نمی‌رسد، در عوض برو به حل‌و‌فصل مسائل سیاست خارجی بپرداز.»

آقای نبوی هم در همان چارچوب فکر می‌کند و آقای روحانی این شکستی که خورده، یکی از دلایلش وجود همین نگاه‌هاست. آقای روحانی فکر کرد سیاست داخلی را رها کند، مسائل حل می‌شود. عین این می‌ماند که لوله‌ای بترکد، آب بیرون بزند و نم دهد، بعد یک نفر بگوید «لوله را نمی‌خواهد عوض کنیم، کافی است گچ را برداریم و یک لایه گچ جدید کنیم». قطعا با این کار مشکلی حل نمی‌شود و تا لوله عوض نشود مشکل بر جای خود باقی است.

آقای روحانی در اولین سخنرانی ‌بعد از انتخابات 96 گفت «دولت من یک‌سری برند دارد». منظورش آقای ظریف، آقای زنگنه، آقای آخوندی و آقای قاضی‌زاده‌هاشمی بود. الان که ما داریم با شما صحبت می‌کنیم، خیلی از افراد دیگر در دولت نیستند، آنهایی هم که هستند، خیلی برای دفاع از آقای روحانی وسط نمی‌آیند. آیا آقای روحانی تنها مانده است؟

ما سه الگوی ریاست‌جمهوری داشتیم. الگوی هاشمی-روحانی، الگوی خاتمی و الگوی احمدی‌نژاد. این سه با هم فرق می‌کند. الگوی هاشمی‌-روحانی یک الگوی از بالاست. همه چیزهای خوب را می‌خواهند به نام خودشان بنویسند ولی توجه ندارند که در چنین سیستمی همه چیزهای بد هم به نام آنها نوشته می‌شود چون تناظر بین قدرت و مسئولیت پیش می‌آید که جداکردنی نیست. دو، سه سال آخر ریاست‌جمهوری، آقای هاشمی تنهای تنها بود. دو هفته یک‌بار نماز جمعه می‌رفت و مدام از خودش دفاع می‌کرد و هیچ‌کسی هم از او دفاع نمی‌کرد، حتی وزرا و نزدیکان سیاسی‌اش. بچه‌هایش هم آن‌قدر سن‌شان بالا نبود که بتوانند از او حمایت کنند.

روحانی هم الان این شکلی شده است؟

خیر. در وضعیت بدتری قرار دارد. هاشمی قدرتی داشت که حداقل یک جناح کمتر به او حمله می‌کرد اما روحانی وضعیت هاشمی را هم ندارد و هر دو جناح می‌توانند به او حمله کنند؛ البته اگر در دوره هاشمی نیز فضای مجازی بود، خیلی سریع‌تر از روحانی مورد حمله و نقد قرار می‌گرفت؛ بنابراین الگوی هر دو یکی است؛ انجام کارها فردمحور و از بالاست و همه خوبی‌ها را به نام خود ‌نوشتن که طبعا همه بدی‌ها هم به نام خودش می‌شود اما الگوی خاتمی اصلا این نبود و نیست، الگوی خاتمی این نیست که خودش کارها را انجام دهد، الگویش کار با یک بخشی از نخبگان و فعالان و نهادهاست؛ مثلا همفکری با ساختار بوروکراتیک و کارشناسان و با وزرای کابینه، روزنامه‌نگارها تا نهادهای مدنی، فعالان سیاسی و... ؛ به همین دلیل است که اگر امروز کسی به سیاست‌های خاتمی حمله کند، او نیاز ندارد از خودش دفاع کند، کسانی دیگر می‌آیند و از او دفاع می‌کنند. چرا؟ به خاطر اینکه کسانی دیگر آن کارها را منسوب به خودشان می‌دانند، نه منسوب به خاتمی. خاتمی هم نمی‌گوید این کارهای من بود که انجام دادم، می‌گوید «این کارهای همه بوده است». درواقع وقتی که یک عده‌ای از آن کارها دفاع می‌کنند، از خاتمی دفاع نمی‌کنند، در اصل از آن کاری که محصول خودشان می‌دانند، دفاع می‌کنند. الگوی سوم، الگوی احمدی‌نژاد است که اصلا با این طبقه کاری ندارد و مستقیم سعی می‌کند با توده مردم حرف بزند، همین وضعیتی که می‌بینید. الگوی روحانی نتیجه‌اش همین می‌شود که می‌بینید؛ تا وقتی که وضع خوب است، به حساب خودش می‌گذارد و اعتماد به‌نفس دارد اما وقتی که وضع بد می‌شود هم همه فشارها متوجه خودش می‌شود و پیداست که در چنین شرایطی هر کس اعتمادبه‌نفس خود را از دست می‌دهد. این در حالی است که وقتی به خاتمی فشار می‌آمد، همیشه یک کسانی بودند که جلوی او فشارها را  تحمل کنند.

روحانی کجا قدرت واقعی‌اش را دریافت و آن اعتمادبه‌نفس را از دست داد؟ بالاخره ایشان یک رأی 24 میلیونی گرفت، کجا حساب کار دستش آمد؟

بعد از دی‌ 96 همه‌چیز مخصوصا با افزایش قیمت ارز کلا به هم ریخت. چند اشتباه در این میان وجود دارد؛ اول سرکوب قیمت ارز. برخی از اقتصاددان‌ها به آقای روحانی متذکر می‌شدند که سرکوب قیمت ارز کار درستی نیست.  با بالارفتن نقدینگی، نگه‌داشتن قیمت ارز روی 3300 تومان با پول‌های آزادشده از برجام که هنر نیست. دومین اشتباه این بود که تعهد موسسات مالی‌-اعتباری را گردن گرفت. چه کسی این مشورت را داد یا پذیرفت یا اجبارش کردند، نمی‌دانم اما اشتباهی خطرناک بود. حداقل 30 هزار میلیارد تومان پول بی‌زبان را به سپرده‌گذاران داد، بدون اینکه چیزی گیر بانک مرکزی بیاید. همین مسائل فنر فشرده دلار را کم ‌کم باز کرد و موجب افزایش نقدینگی و قیمت‌ها شد. بعد هم که ترامپ آمد و به برجام ضربه زد. شاید اگر ترامپ زودتر این اقدام را می‌کرد، نوع رفتار دولت به گونه‌ای دیگری می‌شد، ولی به هر حال او هم یک‌سال‌و‌نیمی صبر کرد. در این فاصله، ایران همه پول‌هایش را خرج کرد. من یاد دوره کلینتون می‌افتم. اتفاق خیلی مهمی افتاد که کسی به این‌ها توجه نمی‌کند. آمریکا  در اوایل دوره دوم آقای هاشمی ایران را تحریم کرد ولی این تحریم‌ها را با قدری تاخیر از آنچه انتظار می‌رفت،  اعمال کردند. در این دوره تقریبا ایران هرچه پول داشت، صرف واردات کرد، بعد از اعمال تحریم‌ها وضع عوض شد. قبل از تحریم وقتی به مغازه‌ها می‌رفتی همه گونه اجناس خارجی بود؛ از بیسکویت و شکلات تا هر چیز دیگر. همه وارد شده بودند با ارزهای نفتی. بعد از تحریم یک‌دفعه موج تورمی شدیدی در کشور شکل گرفت و کار به جایی رسید که چک 15 هزار دلاری بانک مرکزی‌اش برگشت خورد، یعنی کشور تا این حد وضعیت ارزی بسیار بدی پیدا کرد. طی دو سال صددرصد تورم به‌وجود آمد. به نظرم حالا هم همین اتفاق افتاد؛ بیش از صدها میلیارد دلار درآمدهای ارزی با مصارف عجیب و غریب هزینه شد و همزمان نیز نقدینگی بالا رفت، در این حالت وقتی آمریکا  تحریم را اعمال کرد، فروش نفت متوقف شد، ما با وضعیت خروج سرمایه و افزایش سه، چهار برابری قیمت ارز مواجه شدیم. من فکر می‌کنم اگر این‌طوری به قضیه نگاه کنیم، بیشتر متوجه می‌شویم که گیر اصلی قضیه روحانی، سیاست داخلی است اما او بر اساس یک سیاست داخلی ناقص رئیس‌جمهور شد. سیاست داخلی ناقص دو علت داشت؛ اولین عاملش اشتباه اصلاح‌طلبان در 88 بود که مسیر اشتباهی را رفتند که دیگر نمی‌توانستند برگردند و مسیر قبلی را ادامه دهند. نقص دوم هم این بود که سیستم فکر می‌کرد اگر اصلاح‌طلبان نباشند، وضعیتش خیلی راحت، خوب و عالی می‌شود. حال آنکه اصلاح‌طلبان را می‌توان از عرصه حقوقی سیاست کنار زد اما از عرصه حقیقی خیر، چون آنها یک واقعیت وجودی هستند. شکاف بین ساخت حقیقی و ساخت حقوقی جامعه ایران بعد از سال 88 زیاد شد اما در سال 92 به یک شکل مصنوعی شکاف از بین رفت. شکل مصنوعی‌اش این بود که یک عنصر واسطه آمد. آقای روحانی فکر کرد که «من که رأی اصول‌گرایان را ندارم، پس باید رأی اصلاح‌طلبان را بگیرم»؛ بنابراین شعارهایش این‌طوری ‌شد. این را هم بگویم که اگر روحانی نبود، به فرض فرد دیگری می‌خواست رئیس‌جمهور شود، مطمئن باشید همین نقش را بازی می‌کرد؛ نه اینکه بخواهم بگویم متقلبانه آدم‌ها این نقش را بازی می‌کنند، اصلا بازار سیاست این را تحمیل می‌کند؛ کم‌کم پیش خودشان فکر می‌کنند که نه، واقعا باید همین‌طوری فکر کنند، بنابراین می‌دیدیم که آقای هاشمی هم این نقش را بازی ‌کرد چون فضا هم می‌طلبید. بعد یک‌دفعه چیز دیگری شد که کاملا از گذشته متفاوت بود.

شما می‌فرمایید ساختار سیاسی کل کشور معیوب بود یا دو تا جناح مشکل داشتند که خروجی‌اش رای‌آوری آقای روحانی شد اما اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات 92 به نتیجه حاصله تا مدتی افتخار هم می‌کردند. مدتی که گذشت آقای حجاریان گفت «ما باید حمایت علنی و انتقاد منفی ‌کنیم». بعد جای دیگر گفت «این یک دولت استثنایی است، شرایط هم عملا استثنایی است، ما حمایت کنیم تا کار جلو برود». سپس حرف‌های دیگری زد و اعلام کرد «از این تنور سیاست چیزی برای ما درنمی‌‌آید»، حالا آقای عبدی پیشنهاد استعفا به دولت می‌دهد و می‌گوید «هم برای سیستم و هم برای ما بهتر است که آقای روحانی نباشد». چه اتفاقی بین اصلاح‌طلبان و روحانی از آن موقع تا الان افتاده است؟

این پیشنهاد هیچ ربطی به رابطه اصلاح‌طلبان با روحانی ندارد. آقای خاتمی هم بود، همین را هم می‌گفتم. پیشنهاد من برای استعفای آقای روحانی، مثل مواضع بخشی از اصول‌گراها نیست، آن‌ها می‌گویند بیندازیمش کنار، ولی من این را نمی‌گویم. بعضی‌ها می‌گویند با استعفای آقای روحانی مساله‌ای حل نمی‌شود. درست هم می‌گویند، مساله اصلی حل نمی‌شود اما مساله کوتاه‌مدتش حل می‌شود. وضعیت کنونی کشور مثل کسی است که تصادف کرده و زمین افتاده، این وضعیت اورژانسی است و باید همه مسائل را گذاشت و او را به اورژانس برد. حالا اینکه تقصیر کیست و چطوری باید با او برخورد کرد موضوع دیگری است که بعدا باید به آن پرداخت. انتقال مصدوم به اورژانس، جان آن فرد را در کوتاه ‌مدت نجات می‌دهد، برگزاری دادگاه، یافتن مقصر و دیگر مسائل بعدها باید رسیدگی شود. 

الان این حد از شکاف درون ساخت قدرت اهمیت دارد، فارغ از اینکه روحانی، احمدی‌نژاد، خاتمی یا هاشمی رئیس‌جمهور باشند، دولت امکان تصمیم‌گیری مناسب را ندارد. حال آنکه دولت امروز بیشتر از هر زمان دیگری نیازمند تصمیماتی است که با واکنش‌های جدی ممکن است مواجه شود.

یعنی شما می‌فرمایید آقای روحانی به فرض حفظ وضعیت موجود، این دو سال را نمی‌تواند به پایان برساند؟

اصلا بحث روحانی نیست، این دو سال یعنی اینکه مصدوم در حال خونریزی را روی زمین رها کنیم تا ببینیم فردا چه می‌شود. چنین چیزی امکان ندارد. اتفاقات اخیر دلایلی اعم از بیکاری، فقر و اقتصاد ناکارآمد دارد که آن دلایل مدام تشدید می‌شود، در این وضعیت هم دولت نمی‌تواند تصمیم بگیرد.

فرض کنیم آقای روحانی همین فردا استعفا دهد و طبق قانون انتخابات برگزار شود...

بحث استعفا نیست که روی آن تاکید شود. از نظر شهروندان حکومت یک کل واحد است و  نمی‌پذیرند که اختلاف درون ارکان حکومت در حدی باشد که حتی نتواند کار عادی مردم را انجام دهد. 

اگر آقای روحانی استعفا دهد، چه کسی بیاید؟

پیشنهاد استعفا را برای توصیف چگونگی آمدن افراد بعد نمی‌گویند. الان وضعیت طوری است که امکان ندارد این سیستم بتواند تصمیم‌گیری کند. تصمیماتی که به‌شدت مورد نیاز جامعه و مردم است. ما می‌خواهیم مساله‌مان حل شود و ممکن است این اتفاق نیازمند کناررفتن آقای روحانی هم نباشد. برای ما مساله آن است که این ماشین حکومت حداقل در شرایط کنونی یکدست کار کند؛ اگر قرار است در سیاست خارجی تصمیم بگیرد، اگر قرار است راجع به سوخت تصمیم‌گیری کند، اگر قرار است راجع به بودجه تصمیم‌گیری کند، این‌طوری نباشد که یک بخشی تصمیم بگیرد و یک بخش دیگر چوب لای چرخ آن بگذارد.

یعنی الان آقای عبدی دارد می‌گوید «من راضی به یکدست‌شدن حکومت هستم تا فعلا کار حکومت جلو برود؟»

بله، گرچه یکدست‌شدن، مساله حکومت را حل نمی‌کند ولی از این مرحله عبور می‌کند، ضمن اینکه یک چیز مهم‌تر اتفاق می‌افتد و آن اینکه در حالت یکدستی تازه حکومت متوجه تبعات تصمیم خود می‌شود. شاید از این طریق برگردند و همین عدم‌یکدستی را کارکردی‌اش کنند.

راجع به فرمایش شما نظراتی داده شد. برخی می‌گویند «آقای عبدی خودش می‌داند که نه آقای روحانی استعفا می‌دهد، نه الان سازوکار این‌طوری است»، برخی دیگر می‌گویند «آقای عبدی زبان بخشی از اصلاح‌طلبان شده، این حرف استعفا یک‌جور فشار به حاکمیت است برای اینکه حرف آقای روحانی را بپذیرند و آقای روحانی بتواند پروژه‌اش را پیش ببرد». این تحلیل درستی است؟

یک‌طور دیگری نگاه کنیم و آن هم اینکه آقای روحانی نپذیرد استعفا کند. در حال حاضر ما بر اثر این بی‌تصمیمی داریم آب می‌شویم، پس ادامه این وضعیت، اتفاق خوبی نیست. باید یکی از دو راه را انتخاب کرد؛ یا باید با پروژه دولت همراهی شود یا آن را عوض کنیم، یعنی هر کدام از این تصمیمات می‌تواند مطلوب‌تر از ادامه وضع موجود باشد.

اما می‌گویند این مساله نوعی رندی اصلاح‌طلبان است روزی آمدند و گفتند «به روحانی رأی دهید». حالا در یک سال‌ونیم مانده به پایان دولت، می‌گویند «روحانی استعفا بدهد و برود».

اولا اینکه اصلاح‌طلبان سال 92 باید چه‌کار می‌کردند؟ آنها چند تا گزینه داشتند؛ یک گزینه آن بود که اصلا در انتخابات نیایند و دوم آنکه خودشان نامزد معرفی کنند. بر همین اساس برخی می‌گویند «آقای عارف نامزد اصلاحات می‌شد». آقای عارف به لحاظ شخصیت انسانی‌اش جزو اصلاح‌طلبان است، معاون اول دولت آقای خاتمی بود، همه این‌ها درست است اما به‌هیچ‌وجه ایشان نامزد اصلاح‌طلبان نبود؛ چنان‌که آقای روحانی نامزد اصلاح‌طلبان نبود. سیاست سازوکار خودش را دارد. آنها خودشان آمدند و ثبت‌نام کردند، درحالی‌که آقای خاتمی سال 76 خودش نیامد ثبت‌نام کند، حتی تا مدت‌ها استنکاف می‌کرد. یک مجموعه وسیعی از او خواستند و حتی به او فشار آوردند که برود ثبت‌نام کند؛ بنابراین نامزدی اصلاح‌طلبان مستلزم حمایت آن‌ها پیش از ثبت‌نام است. آقای عارف چنین ویژگی‌ای را نداشت، حالا اینکه چرا، خود اصلاح‌طلبان می‌دانند. سال 92 اصلاح‌طلبان راه سومی را انتخاب کردند. از بین گزینه‌های موجود به حمایت از آقای روحانی پرداختند. اصلاحات نمی‌تواند برود از آقای قالیباف حمایت کند، اصلا عقیده به این ندارد یا نمی‌تواند برود از جلیلی و ولایتی حمایت کند. از بین نامزدهای حاضر در صحنه اعلام کرد «من به روحانی رأی می‌دهم». وقتی هم که اصلاح‌طلبان می‌خواستند رأی بدهند، نیامدند بگویند این‌ها ویژگی‌های خوب او است و این‌ها ویژگی‌های بد او است. این‌ها در انتخابات بی‌معنی است، در انتخابات باید مردم را بسیج کرد تا رأی بدهند؛ بنابراین حمایت ‌کردند. آیا غیر از این می‌توانستند کاری کنند؟ حالا هم که می‌گوییم «آقای روحانی استعفا بده»، هیچ رندی نیست؛ حالا می‌خواهند بگویند مسئولیت این دولت با چه کسی است؟ اصلا همه مسئولیتش با من. سوال این است برای برون‌رفت از وضعیت موجود می‌خواهید چه کار کنید؟ ادامه این وضع به نفع کشور نیست. اگر آن طرف می‌گوید «ادامه این وضع به نفع کشور است»، باید بگویند چرا  نباید این اتفاق بیفتد؟ وقتی هم آن‌ها و هم ما می‌گویند این دولت نباشد و کنار برود؛ بگویند چه مشکلی دارند که مخالف هستند؟

آقای ظریف وقتی با برجام برگشت، فردایش عکس او را در لباس امیرکبیر کشیدند و گفتند «کار اصلاح‌طلبان بود و همه خوبی‌هایش برای اصلاح‌طلبان است». مگر همین دوستان اصلاح‌طلب هزار بار داد نزدند که دولت تدبیر؛ در همین قضیه بنزین کجایش تدبیر بود؟ ولی هیچ اصلاح‌طلبی نمی‌آید بگوید «آن کسی که من داد زدم روحانی مصداق تدبیر است، این کارش بی‌تدبیری بود و امروز هزینه‌اش را می‌پذیرم».

نه، این‌طوری نیست. اولا شما با من صحبت می‌کنید و من از طرف اصلاح‌طلبان حرف نمی‌زنم. به محض اینکه برجام به نتیجه رسید، یک یادداشت نوشتم که این را باید به چه کسی تبریک گفت؟ آنجا نوشتم اول باید به مردم، دوم به رهبری، سوم به روحانی و چهارم به ظریف تبریک گفت؛ بنابراین حواسم از اول به این‌ها بوده است. بعد هم اصلا موضوع این نیست. سوال این است که چرا دولت روحانی باید ادامه دهد؟ مگر نمی‌گویند «تصمیماتش غلط است». مگر نمی‌گویند «در جهت منافع کشور عمل نمی‌کند»، چرا با استعفای دولت مخالف هستند. می‌گویند «ما رأی دادیم». خب شورای نگهبان صلاحیت آقای روحانی را سال 92 و 96 احراز کرد؛ بروید ویژگی‌های احراز صلاحیت‌شده او را در قانون اساسی بخوانید. اگر قرار بود اصلاح‌طلبان به کسی که سیستم تایید نمی‌کند، رأی دهند که خودشان به اندازه کافی آدم داشتند نامزد کنند. وقتی سیستم او را تایید کرد، اصلاح‌طلبان هم رأی دادند، خوب کاری هم کردند. آیا از اصلاح‌طلبان می‌خواستند به نامزدهای آن طرف رأی دهند؟ اگر چنین بود که شاید همان سال‌ها جنگ می‌شد یا امروز حداقل ونزوئلا بودیم. امروز به این‌ موضوعات نمی‌خواهیم بپردازیم، اصلا بحث این‌ها نیست، امروز بحث سر این است که آیا ادامه این وضع خوب است یا بد؟ اگر آن‌ها معتقدند «خوب است، دولت ادامه دهد»، پس چرا با روحانی دعوا دارند؟ اگر معتقدند «بد است، بیایند و درخواست کنند که استعفا دهد و کنار برود» بعد می‌خواهند اعدامش کنند، بروند و اعدامش کنند، می‌خواهند محاکمه‌اش کنند؟ محاکمه‌اش کنند. به من چه ربطی دارد؟ اصلا همه اصلاح‌طلبان را بگیرند و محاکمه  کنند که «شما چرا به کسی که سیستم تاییدش کرده، رأی دادید». این چه استدلال‌هایی است که این‌ها دارند به کار می‌برند؟ خیلی چیز عجیب و غریبی است.

همه بحث سر این است که آقای اصلاح‌طلبی که   از روحانی حمایت کردی، الان نگو «این دولت من نیست» بلکه برعکس بگو «این دولت من است و من این دولت را آوردم».

نخیر، نباید بگوید دولت من است. دولت روحانی، دولت اصلاح‌طلبان نیست، برای اینکه اگر 10 سال پیش از اصلاح‌طلبان می‌پرسیدی که چقدر احتمال دارد به حسن روحانی رأی دهند، یک درصد هم کسی این را نمی‌گفت؛ نه اینکه آقای روحانی خوب است یا بد، اصلا ما کاری به این نکته نداریم. اصلاح‌طلبان روی صحنه‌آرایی انتخابات سال 92 آمدند تصمیم گرفتند و 96 هم ادامه همان بود؛ ضمن اینکه عملکرد او هم به‌طور نسبی از 92 تا 96 از نظر عموم قابل دفاع بود که به او رای بیشتری دادند اما شما هیچ‌وقت نمی‌توانید بگویید دولت روحانی، دولت اصلاحات و اصلاح‌طلبی است. می‌گویند «فلان وزیر اصلاح‌طلب است اما این موضوع اهمیت ندارد»؛ مساله اصلی، کل ساخت دولت و رئیس‌جمهور است. اصلاح‌طلبان این حرفی را که شما می‌زنید در مورد دولت خاتمی می‌پذیرند اما در دولت روحانی نمی‌پذیرند، این وضعیت انتخاباتی را پیش روی‌شان گذاشتند، آنها هم آمدند و تصمیم گرفتند...

این همان حرف حجاریان است که گفت «دولت استثنایی روحانی برای گذار از وضع موجود است؟»

نمی‌خواهم وارد کلمات شوم، دارم توصیف واقعیت می‌کنم.

آیا الان اصلاح‌طلبان دست‌شان را می‌خواهند از روی آقای روحانی بردارند؟

موضوع بحث جامعه این نیست؛ من می‌گویم همین الان خاتمی رئیس‌جمهور باشد، من باز هم معتقدم او باید کنار برود. این ربطی به برداشتن دست‌شان از روی دولت ندارد. زمان آقای خاتمی هم به او می‌گفتم «اگر نمی‌توانی و کارهایت جلو نمی‌رود، استعفا بده». حتی سال 80 هم به او گفتم «کاندیدا نشو. می‌خواهی پروژه‌ات را پیش ببری، یا سیستم آن را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول دارد، باید ضمانت‌های کافی هم برای پیش‌بردنش داشته باشی، اگر قبول ندارد، برای چه باید پروژه‌ای که سیستم قبول ندارد، پیش ببری؛ آنها نمی‌گذارند. اجازه دهید خودشان هر کاری دل‌شان می‌خواهد، بکنند»؛ بنابراین ایده‌ای که می‌گویم، ربطی به موافقت یا مخالفت با روحانی ندارد، ادامه این وضع به نفع کشور نیست. حالا آن کسانی که می‌گویند «شما گفتید روحانی رئیس‌جمهور شود»، به آنها می‌گویم «آیا بدکاری کردیم از افراد تاییدشده شورای نگهبان حمایت کردیم. باشد نوبت بعد دیگر از غیر نامزد خود حمایت نمی‌کنیم و اگر نامزدی هم نداشتیم دیگر شرکت نمی‌کنیم اما آیا می‌خواهید این وضع ادامه پیدا کند؟ از ادامه این وضعیت چه کسی نفع می‌برد؟» فقط یک کسی می‌تواند با دیدگاه من مخالفت کند. آن کسی ‌که بگوید «نه، استعفای دولت روحانی به نفع جامعه نیست و باید همین وضعیت ادامه پیدا کند». آن موقع من جواب می‌دهم «پس یک کاری کنید همین وضعیت کارکردی‌تر شود، مفیدتر شود، دولت بتواند تصمیم بگیرد». امروز دولت در کوچک‌ترین کارهایش هم مانده و دیگر نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند. دولتی که درآمدهای نفتی‌اش به‌شدت کاهش پیدا کرده، هیچ‌گاه در تاریخ درآمدش این‌قدر کم نبوده، چطوری بدون حداقلی از انسجام و وحدت می‌تواند ادامه دهد؟ آن کسانی که با این ایده مخالفت می‌کنند، دنبال این هستند که وضع بدتر و بدتر و بدتر شود تا بگویند «این دولت بد است و ما خوبیم». آن کسانی که خودشان دارند می‌گویند «شما چرا مسئولیت نمی‌پذیرید»، چقدر در مورد احمدی‌نژاد مسئولیت پذیرفتند که حالا می‌گویند «دیگران راجع به روحانی مسئولیت بپذیرند»؟  کدام‌شان آمدند و گفتند «ما احمدی‌نژاد را آوردیم، تقدیسش هم کردیم معجزه هزاره سوم هم نامیدیمش ولی غلط کردیم که آوردیم که کشور به این روز افتاد»؛ البته باز هم می‌گویم بحث مسئولیت‌پذیری یک موضوع است و بحث من موضوع دیگری است.

عباس عبدی

 شما نکته مهمی را گفتید راجع به یکدست‌شدن. مدل شما مشخصا چیست؟ 

حکومت می‌تواند در حالت شکاف با مردم حداقل در کوتاه‌مدت مشکلات خود را حل کند. اگر کسی یک خودرو داشته باشد، می‌تواند با آن کار کند، مشکلی هم ندارد اما یک خودرویی که شریکی باشد و گاز و فرمانش دست یکی و ترمزش دست دیگری و دنده‌اش هم دست نفر سوم باشد، امکان حرکت‌کردن ندارد. این خودرو مشاع است و طبق یک ضابطه‌ای معین افراد باید از آن استفاده کند، دیگر نمی‌شود وقتی یک کسی پشت فرمان نشسته، یک کسی دیگر از آن طرف فرمان را بگیرد و بپیچاند طرف خودش و بگوید «من هم سهم دارد، فرمان باید بیاید اینوری بچرخد یا دیگری پایش را روی ترمز بگذارد». مدلی که گفته می‌شود، این است که همه تفاهم داشته باشند، همه همدیگر را به رسمیت بشناسند، از طریق انتخابات آزاد هر کسی می‌تواند بیاید بالا، کار بکند. نمی‌گویم حکومت یکدست شود، ولی اگر یکدست بود، حداقل این حد از ناکارآمدی‌ها را هم نداشت. الان تنش درون ساخت قدرت است و این ایراد دارد؛ البته اگر هم یکدست شود، مساله اصلی کشور حل نمی‌شود، مساله هنگامی حل می‌شود که ساخت حقیقی‌جامعه در ساخت حقوقی انعکاس پیدا کند، با یک تفاهمی براساس حاکمیت قانون، استقلال رسانه و نهاد قضا و سایر کارها جلو برود اما الان نه آن ساخت حقیقی در قدرت انعکاس دارد و نه آن ساخت حقوقی در انسجام است. به همین علت می‌گویم حداقل آنجا انسجام درست کنید تا کارها حداقل در کوتاه‌مدت جلو بروند.

آیا توصیه شما این است که اصلاح‌طلبان یک نامزد بیاورند، اگر بیاورند، دوباره یک رئیس‌جمهوری شبیه روحانی نمی‌شود؟

اگر سیستم بخواهد حضور اصلاح‌طلبان را بپذیرد، آن موقع باید بگذارد همه با نامزدهای خودشان و نه نامزد بدلی و عاریه‌ای حاضر باشند و هر طوری که خودش صلاح می‌دانند، وارد انتخابات شوند اما ممکن است اصلا سیستم نخواهد این اتفاق بیفتد و دو، سه نفر از نامزدهای خودش را بگذارد و با یک مشارکت 40،30 درصدی انتخابات را برگزار کند.

آن‌وقت مساله حل می‌شود؟

به‌طور اصولی خیر اما به‌طور موقت بحران عدم تصمیم‌‌گیری حل می‌شود. درواقع بحث سر این است که بحران حل شود، مثل آن قضیه اورژانسی که گفته شد.

اگر این سیستم دو، سه نفر از خودش بیاورد، حل می‌شود؟

بهتر از وضع کنونی خواهد شد و احتمالا عبور می‌کند.

عبور می‌کند، ولی شما می‌گویید اصلش حل نمی‌شود؟

اصلش را گفتم چگونه حل می‌شود، اصل مساله سیاست ایران ربطی به استعفادادن و استعفاندادن دولت ندارد. سیاست ایران در داخل تا وقتی که همه همدیگر را به رسمیت نشناسند، نهاد قضا بی‌طرف نشود، نهاد رسانه آزاد نشود و شورای نگهبان در فیلترینگش و تطبیق مقرراتش با قانون اساسی تجدیدنظر نکند، غیرممکن است مسائلش حل شود. این تناقض‌های تصمیم‌گیری ما در عرصه بین‌الملل و سیاست داخلی جدی است. در سطح داخلی، آثار اقتصادی این تناقضات کم‌کم دارد خودش را نشان می‌دهد، این‌هاست که باید حل شود، آن پیشنهاد برای حل این مشکلات نیست و این مشکلات سر جای خودش است، این پیشنهاد ناظر به همین اتفاقی است که رخ داد، یعنی اینکه دولت آمده یک تصمیمی گرفته، بعد از درون ساخت قدرت با آن مخالفت شده و با توجه به زمینه‌هایی که وجود داشته، منجر به یک بحرانی شده که  خسارت عظیمی به وجود آمد، این را باید فعلا حل کرد اما معنایش این نیست که مسائل مملکت حل می‌شود. به مسائل مملکت باید در چارچوب کلان‌تری نگاه کرد و از آن جایگاه مسائل را حل کرد. الان دیگر دولت نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند واین عدم‌تصمیم‌گیری‌اش موجب می‌شود که نه‌تنها مساله‌ای حل نشود بلکه تشدید هم بشود؛ چنان که اگر راجع به بنزین تصمیم نمی‌گرفت، همین‌طور وضعیت بدتر و بدتر و بدتر می‌شد.

موقعی که آقای روحانی دور دوم را برد، یادم هست یکی، دو ماه بعدش خیلی زود این بحث مطرح شد که الان عصر، عصر آقای روحانی است و حتی خیلی زود آن موقع گفته شد «آدم بعدی هم که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، شبیه روحانی باید باشد»؛ حتی بحث آقای لاریجانی هم شد، گفتند «آقای لاریجانی کسی است که میراث آقای روحانی را می‌برد» اما الان با صحبت های شما عصر خود آقای روحانی هم تمام شده است، به‌طوری‌که آقای عبدی هم پیشنهاد استعفا داده است، عصر آقای روحانی چه سالی تمام شد؟

آقای روحانی عصری نداشته که تمام شود، بخشی از این تعارض‌ها از ذیل ساختار است که دارد به روحانی منتقل می‌شود. درواقع روحانی برای حل مساله سیاست خارجی‌اش کوشش می‌کند اما بی‌فایده است چون نمی‌پذیرند. فارغ از اینکه کوشش روحانی به لحاظ تاکتیکی درست است یا غلط؛ باید گفت که این تلاش  در این شرایط جواب نمی‌دهد.

آقای لاریجانی هم متوجه این تغییر شد و نیامد؟

نمی‌دانم، من پیگیر دیدگاه‌ها و مواضع آقای لاریجانی نیستم.

الان چه اتفاقی برای اصلاح‌طلبان لااقل در سطح مجلس می‌افتد؟ این‌قدر عجیب و غریب است که بعضی‌ها این طرف می‌گویند «این حیله انتخاباتی است و آنها بعد از اعلام نظر شورای نگهبان یک‌دفعه لیست رو می‌کنند». 

اصلا تمایلی به حضور نیست. تقریبا می‌توانم بگویم اصلاح‌طلبان در شهرهای اصلی نمی‌توانند به معنای واقعی در انتخابات شرکت کنند چون کسی پای کار نمی‌آید.

یعنی سرمایه اجتماعی‌شان نمی‌آید به آن‌ها رأی دهد؟

نمی‌آید، برای اینکه در سال 94 خیلی‌ها به لیستی رأی می‌دادند که یکی، دو نفر از آن‌ها را بیشتر نمی‌شناختند؟ چرا این‌طوری بود؟ برای اینکه لیست مهم نبود، یک فضایی مفهومی در آن وجود داشت. امروز اگر یک لیست 30 تایی بدهند که همه هم آن‌ها را بشناسند، کسی پای کار نمی‌آید.

یعنی ما الان با یک دوره‌ای شبیه مجلس هفتم مواجه می‌شویم؟

من مجلس هفتم را زندان بودم و اطلاع دقیقی ندارم.

از چه لحاظ اوضاع متفاوت شده است؟

به لحاظ نگاه به قضیه. در مجلس هفتم یک عده ردصلاحیت شدند، الان ایراد در این سطح نیست، ایراد بالاتر از این است.

یعنی شما می‌فرمایید اگر همه آن گزینه‌ها هم تایید شود...

اصلا همه آن‌ها هم تایید شوند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

یعنی درواقع اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند؟

خیر، بحث این است که اصلا نمی‌توانند کسی را قانع به حضور کنند.

آقای قوچانی یادداشتی نوشته که اصلاح‌طلبان انتخابات را باختند. شما خودتان نوشتید تمام شد.

تمام شد، نه اینکه باختند، شرکت نکردند که ببازند. از نظر کسانی که نیامدند، مساله این‌طور است که انتخابات موضوعیت خودش را از دست داده است. 

این فضا تا 1400 ادامه پیدا می‌کند؟

اتفاقات آبان را کوچک نگیرید، این در تاریخ ما که سهل است، در قبلش هم بی‌سابقه بوده است. مگر می‌شود یک چنین اتفاقاتی بیفتد، بعد نگاه به سیستم کماکان عین قبل باشد. چنین چیزی غیرممکن است. شاید برای شما که اصول‌گرا هستید، خیلی فرقی نکند. هر چند اصول‌گراها هم تحت تاثیر این اتفاقات قرار گرفته‌اند. نمی‌شود پذیرفت، فارغ از اینکه بگوییم کار دشمن بوده، یا نبوده، این‌ها مساله اصلی نیست.   این‌ها اصلا چیزی نیست که شما بخواهی به راحتی از آن بگذری.

یعنی شما می‌فرمایید این فضا تا 1400 ادامه پیدا می‌کند و ممکن است اصلاح‌طلبان حتی تا 1400 هیچ کاری نکنند؟

به نظر من اگر ادامه پیدا کند، سیاست در ایران برای اصلاح‌طلبان به معنای حضور در قدرت متوقف می‌شود.

برای همیشه؟

خیر، برای همیشه که بحث نیست.

آن وقت دو قطب در خود اصول‌گراها به وجود می‌آید؟

این ‌طور نخواهد بود که اصول‌گراها بتوانند بدون این حد از شکاف بین ساخت حقیقی قدرت و ساخت حقوقی زندگی کنند. در اصول‌گراها هم ساختار به گونه‌ای نیست که مثلا یک کسی آن بالا بیاید و بنشیند همه را تابع خودش کند و رئیس‌جمهوری بیاید همه به حرف‌هایش گوش کنند. هفته دیگر در همین اصول‌گراها دعواست.

به نظر شما رئیس مجلس آینده کیست؟

نمی‌دانم. اصلا نمی‌دانم چه کسانی نامزد انتخابات هستند، جزئیات انتخابات الان موضوع ذهنی من نیست.

آقای روحانی در همین مجلس دهم که دو فراکسیون قدرتمند به لحاظ عده و عده حامی‌اش بودند، روزگار را به سختی سپری می‌کند چون چند وزیرش در آستانه استیضاح هستند. به نظر شما در مجلس یازدهمی که قاعدتا اکثریت قریب به اتفاق‌شان اصول‌گرایان دوآتشه مخالف دولت خواهند بود، وضعیتش به چه صورت می‌شود؟

الان خیلی پیگیر مسائل مجلس بعدی نیستم و خیلی هم فرقی نمی‌کند چه کسی باشد، ولی آقای روحانی هم تقریبا عملا کارش به پایان رسیده و بعید می‌دانم هیچ کاری بتواند انجام دهد.

تا الان یک‌طوری آقای لاریجانی فضای مجلس را مدیریت می‌کرد و جلوی یک‌سری ضربه‌ها را به دولت می‌گرفت. فکر می‌کنید مجلس آینده طوری خواهد شد که آقای روحانی را استیضاح کند؟

نمی‌دانم. راجع به مجلس آینده فکر نمی‌کنم.

  آقای روحانی خودش آماده استعفاست، یعنی این ظرفیت در او است که بگوید «من بروم، بهتر از این است که بخواهم 18 ماه دیگر بروم»؟

در ایران اگر کسی بخواهد این کار را بکند، حتما باید با تفاهم انجام دهد. قاعدتا اگر آن پشت تفاهم کنند، حتما این کار را می‌کند اما اگر آن پشت این تفاهم را نکنند، نه، این کار را نمی‌کند.

گویا بعد از دی‌ماه حرفش مطرح شده بود که می‌گفت من بروم.

چیزهایی شنیده‌ام ولی قابل استناد و اتکا نیست؛ لذا بهتر است بگویم نمی‌دانم.

اول که دولت آقای روحانی سرکار آمد، گفتند «این دولت ژنرال‌هاست». با رفتن آقایان قاضی‌زاده‌هاشمی و آخوندی چقدر کابینه آقای روحانی شل شد و به قول شما حتی نمی‌تواند یک تصمیم عادی بگیرد؟

کابینه آقای روحانی چون کابینه قبل از خودش، متاثر از درآمدهای نفتی بود، پول نفت آمد و آن را به بهداشت و درمان تزریق کردند و آقای قاضی‌زاده‌هاشمی محبوبیت کسب کرد، الان می‌خواهید به شما آدرس بدهم یادداشت‌هایی که آن موقع نوشتم که این طرح آخر و عاقبت ندارد و بعد از مدتی این پول‌ها را نمی‌توانید تامین کنید. وقتی هم عاقبت پولی نبود، ‌او گذاشت و رفت. سیستم تا وقتی پول نفت دارد، روی پایش می‌ایستد و تمام چاله و چوله‌های مدیریتی‌اش را با پول نفت حل می‌کند، بعد هم که پول نفت تمام شد، تمام این چاله و چوله‌ها بیرون می‌زند و آثار خودش را نشان می‌دهد. اگر فروش نفت‌و درآمدش وجود داشت و یک بودجه‌ای تزریق می‌شد، آنها هم کماکان کار خودشان را ادامه می‌دادند. نکته دیگر هم ماهیت دولت است که به شما گفتم این دولت ماهیتش در این است که بر محوریت رئیس‌جمهور می‌چرخد؛ اگر همه خوب‌هایش برای او است، بدها و نارسایی‌ها و ضعف‌هایش هم طبعا به‌عهده خودش است و دیگران چنین مسئولیتی را نمی‌پذیرند، به همین دلیل است که شما می‌بینید می‌گذارند و می‌روند و می‌گویند «من برای چی بایستم و این کار را انجام دهم»؟ 

اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند یک‌طور دیگری با آقای روحانی کار کنند؟ یک بحث دیگری مطرح شده بود که می‌گفتند اصلاح‌طلبان باید حمایت مشروط از آقای روحانی می‌کردند.

وقتی می‌خواهیم گذشته را نقد کنیم، نباید نقدمان ذهنی و انتزاعی باشد، یعنی امروز که ما تاریخ را می‌بینیم، بعد می‌گوییم اگر آن موضوع را آن‌طوری برخورد کرده بودیم، فلان‌طور می‌شد. این غلط است. به چه دلیل؟ فرض کنید بگویند چرا در سال 96 از روحانی حمایت کردیم؟ می‌گوییم باشد، اصلا فرض کنید ما از روحانی حمایت نمی‌کردیم و رأی نمی‌آورد. چه اتفاقی می‌افتاد؟ همین اوضاع 96 پیش می‌آمد، ترامپ حتی زودتر از برجام بیرون می‌رفت. آن موقع امروز بدترین حملات را به اصلاح‌طلبان می‌کردند که شما باعث بدبختی این کشور شدید. اگر از روحانی حمایت کرده بودید، همه آن چیزی که از سال 92 تا سال 96 حاصل شد، ادامه پیدا می‌کرد و ترامپ جرأت نداشت از برجام بیرون برود؛ چنان‌که تا 96 هم بیرون نرفت چون می‌ترسید بیرون برود ولی امروز به گونه دیگری تحلیل می‌شود؛ بنابراین ما مبنایمان برای داوری تاریخی چیست؟ مبنای ما این است که در یک لحظه‌ای که یک تصمیم گرفته می‌شود، چقدر این تصمیم بر اساس تفاهم و فکر جمعی گرفته شده؟ اینکه بعدها چه می‌شود، دیگر ما نمی‌دانیم و بر اساس شرایط موجود تصمیم می‌گیریم؛ البته می‌توانیم بعدا بنشینیم و یک بازنگری کنیم اما نمی‌توانیم در نهایت بگوییم «اگر این تصمیم نبود، تصمیم دیگر پیامدش این می‌شد».

مثال دیگری که می‌شود زد موضع ایران بعد از فتح خرمشهر است. امام نظرش این بود که داخل خاک عراق نروید. آقای هاشمی معتقد بود که برویم بصره را بگیریم بعد مذاکره کنیم. موارد قریب به مضمون است. شخصا فکر می‌کنم نظر آقای هاشمی در آن زمان پذیرفتنی بود. الان با تجربیات کنونی می‌فهمم که نظر امام بهتر بوده اما آن موقع اگر نظر از بسیاری افراد می‌پرسیدند، نظر آقای هاشمی را ترجیح می‌دادند. چرا؟ فرض کنید که از مواضع امام اطلاع نداشتیم، ولی همه ما این‌طوری فکر می‌کردیم. حالا شما فرض کنید آن موقع ایران آتش‌بس می‌کرد، سه سال بعدش دوباره حمله می‌شد یا عراق خسارتی نمی‌داد. همه می‌گفتند اگر ما بعد از فتح خرمشهر رفته بودیم، بغداد را هم گرفته بودیم امروز مشکلی نداشتیم. در آن زمان کسی که وضعیت هفت سال بعد جنگ را ندیده بود که بگوید آن تصمیم عدم‌ورود بهتر بود. گرفتن خرمشهر شوخی نبود، خیلی اتفاق مهمی بود گمان می‌شد در ادامه هم همین‌طور می‌توانستیم جلو برویم. تا هنگامی که با عملیات رمضان مواجه نشدیم و شکست نخوردیم تصویرمان از موفقیت و شکست به گونه دیگری بود. در آن زمان هنوز تجربه عملیات رمضان وجود نداشت. اگر بعد از خرمشهر متوقف می‌شدیم، تا امروز فکر می‌کردیم حتما عملیات بعدی‌هم چهار تا پله از خرمشهر جلوتر است. 19 هزار نفر فقط در خرمشهر اسیر گرفتند؛ یک رقم خیلی بالا. چقدر غنیمت گرفتند؛ بنابراین حتما همه فکر می‌کردند اگر ما فتح خرمشهر را ادامه می‌دادیم، می‌رفتیم بصره را هم می‌گرفتیم، احتمالا بغداد را هم می‌گرفتیم،  ولی امروز می‌دانیم که چون سیاست ادامه جنگ را پذیرفتیم، با عملیات رمضان و شکست مواجه شدیم. حالا اگر ورود به خاک عراق را نپذیرفته بودیم که با این تجربه مواجه نشده بودیم که درباره آن داوری کنیم؛ بنابراین می‌خواهم این را بگویم که داوری راجع به سیاست‌های گذشته به این راحتی نیست که به نظر می‌آید.

واقعا اگر آقای ترامپ رئیس‌جمهور نمی‌شد، پروژه آقای روحانی شکست نمی‌خورد؟

اتفاق نیفتاده که بگوییم؛ بنابراین به گونه دیگری تحلیل می‌کنم. ما می‌گوییم این پروژه چرا شکست خورد. بعد از برجام بلافاصله گفتم گام بعدی برجام را در سوریه خواهید دید. اتفاقا ایران یک مقدار هم پیش رفت، در جلساتشان هم شرکت کرد، ولی وسط راه متوقف شد. وقتی که این مسیر متوقف می‌شود، معنای روشنش این است که نمی‌خواهیم در این چارچوب ادامه دهیم، طرف مقابل هم واکنش نشان می‌دهد. آن‌ها نمی‌توانند بپذیرند که شما کارهای منطقه‌ای خودتان را دارید می‌کنید، بعد از منافع برجام دارید سود می‌برید. این منطق قابل انتظاری است. 

یک سمت پیشنهاد شما این است که الان متوقف شود، استعفا دهد به هر دلیلی که شما توضیح دادید.

لزوما استعفا دادن نیست، ولی باید با هم در سیستم تفاهم کنند.

الان اگر آقای روحانی شما را صدا کنند و بگویند استعفا به هر دلیلی نمی‌شود و به من بگویید در این دو سال آینده دولتم را چطور اداره کنم، شما چه می‌گویید؟

دو کار است که یکی را آقای روحانی باید انجام دهد و یکی هم سیستم. آقای روحانی باید یک مقدار در مواجهه با مخالفانش سیاست نرم‌تری را اتخاذ کند. این چیزی است که بارها گفته‌ام که مثلا در یزد چرا این‌طوری صحبت می‌کنی وقتی که می‌خواهی بیایی و بنزین را گران کنی؟ کلا نحوه مواجهه او با سیاست داخلی‌اش، انسجام و دقت ندارد، سیاست جذبی ندارد؛ چه با اصلاح‌طلبان و چه با تندروهای آن طرف ولی یک گامی هم باید از طرف کل سیستم برداشته شود و جلوی مخالفان دولت را به‌طور جدی بگیرد. این بی‌معنی است که یک نفر در شورای عالی فرهنگی بیاید و بنشیند چنین برخوردهایی کند. کاری ندارم آقای روحانی خوب است، بد است ولی آقای روحانی یک جایگاه حقیقی دارد و یک جایگاه حقوقی دارد. جایگاه حقوقی‌اش ربطی به روحانی ندارد، ربط به رئیس‌جمهور بودن دارد. در این مملکت تا حالا کجا سابقه داشته که رئیس‌جمهور برود جایی سخنرانی کند، 45 دقیقه علیه او شعارهای تند دهند، آن هم به بدترین شکل. به نظر من این بی‌معنی است.

تا حالا یادم نمی‌آید که رهبر انقلاب از کسی به اندازه آقای ظریف حمایت کرده باشند، یعنی بارها از آقای ظریف حمایت کردند، برای اینکه پروژه آقای روحانی جلو برود.

ایشان که حمایت کرده است اما برخی مخالفان دروغ می‌گویند، توهین می‌کنند، در مقابل وقتی دولت از آنها شکایت می‌کند، به شکایت دولت رسیدگی نمی‌شود.

آقای کوچک‌زاده در مجلس به ظریف گفت «تو خائنی»، فکر می‌کنم 24 ساعت نکشید، دیدار رهبر انقلاب بود. همان‌جا چقدر تند ایشان برخورد کردند که شما حق توهین ندارید.

این باید به همه تعمیم داده شود. مهم این است که اگر با این یک مورد برخورد می‌شود، مورد دوم و سوم و چهارم بعدی‌اش پشتش نیاید. همین الان هم این اظهارات تخریبی زیاد است. هر روز که نباید برخورد شود. این وضعیت حمایتی در این حد نیست؛ البته معتقدم مشکل طرفینی است و این را در ابتدا هم عرض کردم.

این‌طوری هم نبوده که مثلا از آقای روحانی حمایت نشود یا جلوی مخالفان آقای روحانی گرفته نشود.

الان کسی جرات دارد علیه آقای رئیسی به این صورت حرفی بزند؟ معلوم است کسی جرات ندارد، اما درباره آقای روحانی هرچی بخواهی می‌توانی بگویی. در کشوری که علیه همه بشود گفت، این حملات اهمیتی ندارد. در آمریکا  علیه ترامپ هم هر چیزی می‌شود گفت. قبول دارم که آقای روحانی با مخالفانش تند و تحقیرآمیز برخورد می‌کند و این رفتار را قبول ندارم. اگر در خیابان کسی به شما توهین کند، می‌توانید با او درگیر شوید و هزینه‌اش را خودتان می‌دهید، به ما ربطی ندارد، می‌توانید درگیر نشوید و بگذارید بروید، ولی ما به‌عنوان رئیس‌جمهور حق نداریم این کار را بکنیم، چون دود این رفتار  در چشم دولت، در چشم جامعه و در چشم مردم می‌رود. در مقام شخصیت حقوقی باید به گونه دیگری برخورد کرد. مثلا شما نگاه کنید، شاید خیلی از اصول‌گراها با آقای خاتمی بدتر از آقای روحانی باشند اما رعایت می‌کنند، احترامش را می‌گذارند و بگذریم از چند نفرشان، چرا؟ به خاطر اینکه او هم احترام می‌گذارد و رعایت می‌کند و این کار سیاستمدار است. سیاستمدار کارش این نیست که دیگران را با خودش درگیر و مواجهه تندی برقرار کند.

البته منتقدان و افراد مختلفی رویه آقای رئیسی در قوه قضائیه را تایید کرده‌اند. بگذریم؛ بنابراین فرمایش شما این شد که یا راهش این است که حاکمیت این کار را انجام دهد یا راهش این است که آقای روحانی این کار را بکند؟

هر دو. مساله کشور با این چیزها حل نمی‌شود، مساله کشور همان سه حوزه‌ای است که خدمت شما عرض کردم. تا استقلال نهاد قضا، استقلال آزادی رسانه و تغییرات در سطح نگرش نهادهای نظارتی وجود نداشته باشد، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، البته اینها صفر و یکی نیست. یک روند است که باید آغاز شود اما این وضعیت کنونی استثنایی و محصول شکاف درون ساخت قدرت است؛ این یک مساله اورژانسی است و جداگانه باید به این پرداخت و حلش کرد.

 

آیا این خبر مفید بود؟

برای درج آگهی و رپرتاژ با شماره 09036344509 تماس حاصل فرمایید .