مهدی صدرالساداتی در گفت وگو با مثلث:
اگر مسئولان درجه یک کشور بگویند ادامه نده، ادامه نمی‌دهم
این روزها در فضای مجازی و بین مردم نام یک روحانی به نام مهدی صدرالساداتی به گوش می‌رسد. نام او با نه گفتن به انتقال آب کارون بر سر زبان‌ها افتاد. او همچنین درباره برخی آقازاده‌ها افشاگری کرد. با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وی معتقد است: آن لغزشی که نوعا جنبش‌های عدالتخواهی را از پا درآورده منافع شخصی است به‌خاطر اینکه یکی قدرت گرفته و به جای اینکه به دنبال اولویت‌ها و مسائل مردمی برود، به سمت منافع شخصی حزبی، گروهی، صنفی خود می‌رود.
از چارچوب‌های عدالت‌طلبی، احترام به نظام اجتماعی و احترام به مراجع قانونی است و در مسیر عدالت‌طلبی می‌شود با همین راه‌کار، مراجع قانونی و نظام اجتماعی را هم به عدالت نزدیک کرد و اصلاح نمود و در مسیر اصلاح و تعدیل ساختارها به ابزارهای غیرعادلانه متوسل نشد.
گفت‌وگویی درباره عدالتخواهی و آنچه عدالت‌خواهان می‌گویند
مفهوم دقیق عدالتخواهی در جمهوری اسلامی به نظر شما چیست؟ و به صورت کلی شیوه‌های مبارزه علیه تبعیض و بی‌عدالتی چیست؟
عدالتخواهی یعنی خواستن عدل؛ عدل هم یعنی هر چیزی که سر جای خود قرار گرفته باشد. اگر سر جای خود نباشد، بی‌عدالتی و ظلم می‌شود. اگر بخواهیم به‌طور دقیق واژه را در نظر بگیریم و واژه به واژه بخواهیم تفسیر کنیم، این می‌شود. ممکن است شیوه عدالتخواهی متفاوت باشد اما مفهوم عدالتخواهی در همه‌جا به یک معناست.
به صورت کلی شیوه‌های مبارزه علیه تبعیض و بی‌عدالتی چیست؟
به صورت کلی دو شیوه را می‌توانیم در نظر بگیریم. شیوه کلی‌گویی که در تریبون‌ها مرسوم است. اگر واقعا به صاحب تریبون فشار بیاید که آقا چرا در باب مسائل روز صحبت نمی‌کنید، پشت تریبون می‌آید و از کلیت فشار‌هایی که به مردم است و نباید باشد می‌گوید؛ از پول‌هایی که به جیب عده‌ای خاص می‌رود و عده دیگری در مقابل از فقر رنج می‌برند. به صورت کلی می‌گوید بانک‌ها در حال ظلم هستند و عده کمی سود‌های فراوانی می‌برند. این روش کلی‌گویی است.
شیوه دیگر جزئی‌گویی است که مثلا بگوییم. فلان فرد در جایی کاری انجام داده که اسناد و مدارک هم مشخص شده است و در دادگاه ثبت شده؛ چرا رسیدگی نمی‌کنید؟ یا قوه قضاییه با فلان مورد چه برخوردی کرد؟ و قصد و نیت چیست؟
البته از نظرها و زوایای دیگری هم می‌توان تقسیم‌بندی کرد؛ مثلا اینکه در کجاها مصلحتی کار کنیم و از عدالتخواهی صحبت نکنیم، در چه جاهایی باید صحبت شود و با تمام قدرت وارد شویم. در جاهایی عدالت باید خواسته شود و در جاهایی به‌خاطر مسائل بزرگتر مجبور هستیم سکوت کرده و به سراغ عدالتخواهی نرویم به دلیل اینکه امنیت و استقلال ما ممکن است در جایی خدشه‌دار شود.
در نگاه امام و رهبری، عدالتخواهی چگونه تعریف شده و چه جایگاهی دارد؟
باید تحقیق شود. شما باید به سراغ تحقیقات و پژوهش‌ها بروید ولی آنچه من می‌دانم در نگاه رهبری عدالتخواهی باید اولا جایگاه مهمی داشته باشد؛ یعنی بدون عدالتخواهی به مطلوب خود نخواهیم رسید، مخصوصا از سمت جوانان و دانشجویان کشور و باید جاهایی که مسئولان کشور به خطا می‌روند، تشخیص داده شود. سند و مدرک موجود است و باید دانشجو و طلبه و افرادی که جزو انجمن عدالتخواهی هستند تذکر بدهند و تذکر علنی هم بدهند و جلوی فساد را بگیرند و این در نامه رهبری در سال 81 تا 82 موجود است که به جنبش‌های عدالت‌خواه تحویل دادند و تبیین شده و از جایگاه بسیار مهمی برخوردار است و هر کسی که دنبال عدالتخواهی نرود و این مبحث روی زمین بماند، واقعا جفا کرده است. از نظر امام هم قطعا این‌گونه بوده و ایشان هم در این مورد جملات معروفی دارند. از جمله اینکه «اگر دیدید روحانی کج می‌رود و مسئولی کج می‌رود همه به ایشان هجوم آورده و او را از این کار نهی کنید. بعضی جاها اگر اشرافی‌گری مشاهده کردید او را به پایین بکشید. اجازه ندهید که فعالیت کنند» و مطالب مختلفی در مورد عدالتخواهی از نگاه امام وجود دارد و در بند میم وصیت‌نامه حضرت امام که رجوع می‌کنیم همین را مشاهده می‌کنیم که اگر مسئولان کشور را مشاهده کردید که خلاف منفعت اسلام و آرمان‌های جمهوری اسلامی حرکت می‌کنند به او تذکر دهید و به ارگان مربوطه رجوع نمایید ولی اگر دیدید که ترتیب اثر داده نمی‌شود، جوانان انقلابی خودشان وارد صحنه شوند که این هم نظر امام بود و مطالب مختلف است و باید پژوهش شود.
شما در جایی گفتید که در مطالبه دست بالا، قدرت و رسمیت با دانشگاه است و با حوزه نیست؛ علت این اتفاق چیست؟
علت آن واضع است؛ اینکه اولا تعداد دانشجویان نسبت به تعداد طلبه‌ها بیشتر است. ما اگر فرض کنیم 200 هزار طلبه داریم، دانشجو که حدود چندین میلیون نفر داریم و با فارغ‌التحصیلان آن اگر در نظر بگیریم شاید حدود پنج تا هفت میلیون نفر باشند که آمار بسیار بالاتری نسبت به طلبه‌هاست. می‌توانید این آمار را خودتان استخراج کنید. نکته دوم اینکه در دانشگاه موضوع عدالتخواهی به رسمیت شناخته شده است و تشکل‌های دانشجویی شکل گرفته‌اند و حول مبحث عدالتخواهی به‌طور رسمی برخورد می‌شود، همچنین مسئول دارند و تشکل شکل گرفته است. در حوزه، این تشکلات موجود نیست یا بسیار کمرنگ است. علت آن این است که حوزه اگر بخواهد نسبت به خود نقد کند، امکان آن خیلی وجود ندارد چون در محیط خیلی بسته‌ای است از این لحاظ که خود را نقد کند. همان‌طور که من چند نکته نقدی کردم و مشاهده فرمودید از لحاظ تقدس مشکل‌ساز می‌شود چون برای آن تقدس قائل بوده و اجازه نقد از درون حوزه بسیار کم است؛ لذا تشکل‌هایی برای نقد خود حوزه وجود ندارد اما در بحث اجتماعی هم اینها منبر داشته و در آنجا صحبت می‌کنند و تشکل رسمی که یک هدف خاصی را دنبال کند، در حوزه به‌وجود نیامده است. نکته مهم‌تری که باید اشاره شود، بحث دادگاه ویژه است که از آن حساب برده و بسیاری از موارد که طلاب بخواهند وارد مباحث عدالتخواهی مصداقی شوند؛ مثلا با یک فرماندار و استاندار یا یک ائمه جمعه و خود حوزه بخواهند وارد شوند به هر حال دادگاه ویژه بسیاری از این طلبه‌ها را تحت فشار قرار می‌دهد. آن‌گونه که رزومه طلبه‌ها را دیدم در بحث انتقاد وارد بودند اما تحت فشار قرار می‌گیرند؛ البته این در دانشگاه هم هست ولی صدای دانشجو‌ها و تشکل و انسجامی که دارند، باعث می‌شود اگر اتفاقاتی برای دانشجویان بیفتد، سر و صدا کنند و جلوی آن را بگیرند؛ یعنی به هر حال نسبت به طلبه‌ها قدرت مانور بهتری داشته باشند که تشکل و رسمیت ندارند.
از نظر شما لغزشگاه‌هایی که می‌توانند عدالتخواهی داشته باشد، چیست؟
اگر انسان تقوا را رعایت کند، لغزش نخواهد داشت اما آن لغزشی که نوعا جنبش‌های عدالتخواهی را از پا درآورده یک منافع شخصی است به‌خاطر اینکه یکی قدرت گرفته و به جای اینکه به دنبال اولویت‌ها و مسائل مردمی برود، به سمت منافع شخصی حزبی، گروهی، صنفی خود می‌رود. این اتفاق می‌افتد چون قدرت می‌گیرند و بعد دنبال منافع شخصی خود رفته و مردم را فراموش می‌کنند. این عدالتخواهی نیست و این به دلیل نبود تقواست.
یک لغزش دیگر هم به‌خاطر فشاری است که روی یک جنبش عدالتخواهی یا یک فرد عدالت‌خواه وجود دارد که ایشان را از داخل ریل خارج می‌کند به صورتی که اگر بخواهد در حال حاضر در این سیستم چیزهایی را به مردم بازگرداند، خارج شده و اپوزیسیون سیستم می‌شود و دیگر اینکه اگر ناامیدانه و انتحاری و بدون برنامه فقط یک عده‌ای را بکوبیم این هم هیچ فایده‌ای نخواهد داشت و به عدالت نمی‌انجامد. این هم به‌خاطر عدم تقواست. عدم‌تحمل نیز باعث می‌شود بعضی از عدالت‌خواهی‌ها از سیستم و نظام خارج شوند و از خارج از نظام بخواهند عدالتخواهی کنند که به عدالتخواهی نمی‌انجامد.
برخی امروزه با رویکرد عدالتخواهی نزدیک به چپ اسلامی دهه شصت شده‌اند یا حتی نزدیک به دیدگاه‌های مارکسیستی؛ نظر شما درباره این پدیده چیست؟
دیدگاه‌های مارکسیستی چند نوع هستند. اگر منظور شما نفی مالکیت شخصی است، معلوم است که ما هرگز دنبال نفی مالکیت شخصی نبوده‌ایم. این هم خلاف اسلام و هم خلاف عدالتخواهی است. اگر منظور شما چپ اسلامی است که رویکرد ما رویکرد بنگاه به آحاد مردم و به‌خصوص محرومان و مستضعفان باشد و اولویت ما با آنها باشد و نه اولویت ما سرمایه‌داران و جمع‌کردن پول‌های کلان برای کمپانی‌های بزرگ که از کنار این کمپانی‌های بزرگ صنعت‌های بزرگ درست شود و از قبل این صنعت‌های بزرگ به هر حال کاری هم به محرومان و مستضعفان برسد، بنده به این نظر دارم و در دنیا هم این‌گونه شده است. اگر منظور شما از چپ اسلامی، اولویت‌دادن به محرومان و مستضعفان در اشتغال، سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های مدنی و همچنین در پست گرفتن است که در دولت اسلام هم همین است. حالا چپ اسلامی یا هر چیز دیگری که می‌خواهید به آن نام دهید. اسلام این است که ما مسلمان هستیم و باید به مستضعفان اجازه دهیم رشد کنند و حکومت را این‌گونه کردیم که 90 درصد مردم رشد کنند، نه 10 درصد مردم منابع کشور و دولت را به چپاول و غارت ببرند و اگر دلشان سوخت، قطره‌چکانی به مردم هم بدهند. اگر رویکرد چپ اسلامی به این معناست، این رویکرد اسلام است. همان‌گونه که حضرت علی اموال مردم و بیت‌المال را به‌صورت مساوی تقسیم می‌کند. صحبت‌هایی که از اسلام چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ فرهنگی می‌شود این است که شهروند یک و شهروند دو و شهروند سه نداریم و درجه‌بندی نمی‌شود. یک یهودی با یک رئیس حکومت در دادگاه مساوی است. اگر منظور از چپ اسلامی این است من می‌گویم که کل اسلام این است؛ اما آنکه بگوییم اصلا مالکیت شخصی وجود ندارد، این درست نیست و اسلامی هم نیست. این سیستم مارکسیستی است، ما مخالف مالکیت شخصی نیستیم، مالکیت شخصی به جای خود؛ اما اولویت‌دادن به مردم و مستضعفان و بنگاه‌های متوسط و کوچک درست‌کردن برای زودبازدهی و چاق و فربه‌نشدن افرادی که پول‌ها را جمع‌آوری و درو می‌کنند هم به جای خود. اولویت اول باید با محرومان باشد.
عدالتخواهی منهای ولایت را چگونه می‌بینید؟
منظور شما را از سوال اصلا متوجه نمی‌شوم.
برخی در مقام دفاع از عدالت از رهبری نظام عبور می‌کنند. موضع شما در این باره چیست؟
حدود کلی آن این است که اولا ما داخل نظام مشغول عدالتخواهی هستیم. این نظام را قبول داریم و قانون اساسی را نیز قبول داریم؛ البته ممکن است قانون‌هایی باشند که تبعیض‌آمیز هستند و ما در اصل به آن قانون‌ها اعتراض داریم. باز از طریق غیرقانونی اعتراض نباید کرد و باید از سمت قانون و قانونی اعتراض کرد، تقوا را در اعتراضات رعایت کنیم، اولویت‌ها رعایت شود؛ خطوط کلی این‌هاست. به‌علاوه اینکه باید حتما در مصادیق وارد شویم و آن مصادیق هم بیشتر سلبی هستند. سلب و نهی از این بی‌عدالتی‌ها و با مصداق؛ البته بعضی از آنها ایجابی است، یعنی ایجاب یک قانون ضابطه‌مند درست برای ایجاد اصل عدالت که این خطوط کلی عدالتخواهی به‌شمار می‌رود. در مورد اشرافی‌گری، آن چیزی است که در عرف هفت تا هشت درصد یک جامعه از آن مواهب محروم هستند و از مسئولان کشور اگر کسی بخواهد با آن مانور دهد، قطعا این اشرافی‌گری است و باید با پاسخ محکم جلوی اینها ایستاد. باید کار زشت آنها را در ملأ عام گفت و آبروی آنها را با همان کار زشت ریخت و نباید در مسائل شخصی آنها وارد شد؛ یعنی همان مواهبی که به‌عنوان مسئول در جمهوری اسلامی به‌طور علنی از استفاده کرده و اکثریت مردم از آن محروم هستند که این بر خلاف اسلام و خط امام است؛ آنچه مربوط به خود مسئول یا بستگان درجه یک ایشان باشد، اگر علنی باشد، باید گفته شود تا از بین برود.
برخی به شما ایراد می‌گیرند که وقتی به‌صورت موردی به ساعت و ماشین یا مجلس عروسی شخص یا اشخاصی انتقاد می‌کنید، مساله‌ای حل نمی‌شود، بلکه فقط بدون اطلاعات دقیق آبروی فردی می‌رود.
اولا دوباره برمی‌گردند و سوال را به سمت ماشین و مجلس عروسی می‌برند که یکی از این موارد بود. یک تا دو مورد بود که این‌گونه بود و بقیه موارد دیگر را نگفتیم و یک ساعت و کمربند گفتیم. وانگهی در همان موارد هم مدرک و سند می‌آوریم. بدون اطلاعات دقیق نباید آبروی فردی برود. ما اطلاعات دقیق می‌دهیم و می‌گوییم این مجلس در فلان‌جا گرفته شده است، این هم جای مجلس و مکان و اطلاعاتی که وجود دارد که در کل مشخص است. مردم هم می‌توانند قضاوت کنند، ما حرف بی‌سند و مدرکی و بدون اطلاعات مطرح نکردیم و این موضوع غلط است؛ مثلا ماشینی که 500میلیون یا بیشتر است، اکثر مردم این ماشین با این قیمت را نمی‌توانند تهیه کرده و سوار شوند. کجای این موضوع ایراد دارد که شما می‌گویید بدون اطلاعات دقیق مطلبی این‌چنینی را طرح کردیم؛ اینکه می‌گویید بدون اطلاع دقیق بوده را چگونه مطرح می‌کنید؟
شما برادرتان عضو مجلس خبرگان رهبری است. پدرتان آیت‌الله صدرالساداتی از علمای سرشناس یزد هستند. پدر همسر شما آیت‌الله مدرسی از اعضای فقهای شورای نگهبان است. آیا نمی‌شود این‌طور عنوان کرد که خود شما به دلیل این نسبت‌ها دارای مصونیت هستید؟
اولا که به دادگاه مراجعه کردیم و در آن دادگاه هم که به‌گونه‌ای می‌توانستند با ما کنار بیایند چون پرونده خیلی عجیب و غریبی نداشتیم، گفتند تشویش اذهان عمومی بوده درحالی‌که موضوع بسیار ساده‌ای در آن بود؛ با این حال ما را بازداشت کردند و معطل شدیم تا وثیقه بیاوریم. آخر شب بود و نمی توانستیم وثیقه بیاوریم و ما را بازداشت کردند. به زندان اوین رفتیم. اگر مصونیت داشتیم زنگ می‌زدند و دستور می‌دادند که این عمل انجام نشود؛ اما دیدید که به زندان اوین هم رفتیم. وانگهی به فرض هم بگویید که مصونیت داریم، ما از این مصونیتی که داریم، آیا سوءاستفاده کردیم؟ این همه آقایان داماد فقهای شورای نگهبان، داماد امام‌جمعه تهران، کدام‌یک در مسائل به این سختی و پیچیده وارد می‌شوند و بحث عدالتخواهی را مطرح می‌کنند؟ اینکه شما می‌گویید مصونیت است ما این رانت را برای استخدام خود استفاده نکردیم. ما این را استفاده کردیم برای اینکه این سخنان را بگوییم چون کسی این حرف‌ها را نمی‌زند، اگر آقایان دیگری که مصونیت دارند پای کار بیایند و این حرف‌های مردم و اسلام را مطرح کنند، چه اشکالی دارد؟ ما تقاضا می‌کنیم همه آقایانی که مصونیت دارند بسم‌الله بگویند و بیایند و این سخنان را بگویند. آنها که داماد‌های آقایان هستند خودشان چرا این حرف‌ها را نمی‌زنند؟
در این مسیری که شروع کرده‌اید، آیا تهدید شده‌اید و تا کجا این مسیر را ادامه می‌دهید؟
بله، تهدید هم شدم. تهدید به قتل هم شده‌ام، توسط فردی که قبلا مطرح کردم. همچنین هم تهدید به شکایت شدم و هم تهدید به دادگاه‌رفتن. وقتی شما افراد مهم و مطرح کشور را نقد کنید، تهدید هم در کنار آن هست. تا کجا مسیر را ادامه دهیم؟ تا جایی که ما را خاموش کنند و صدای ما را قطع کنند این مسیر را ادامه خواهیم داد یا از طریق دادگاه و محکوم‌کردن و اینکه از مقامات درجه یک بگویند که این سبک از کار شما باعث صدمه و آسیب‌خوردن نظام شده و هرج‌و‌مرج به‌وجود آید. اگر این تشخیص را دهند، بنده ادامه نمی‌دهم. یا محکوم کنند یا از طرقی توسط مسئولان درجه یک کشور که از من بهتر کشور را می‌شناسند بیایند با سند و مدرک مطرح کنند که شما و کارتان در مجموع به بدنه نظام ضربه می‌زند و این عدالتخواهی نیست، من در آنجا ادامه نخواهم داد.
اگر نکته‌ای به عنوان جمع‌بندی دارید بفرمایید.
جمع‌بندی من این است که می‌گویم دوستان طلبه و دوستان روحانی و همه کسانی که صاحب قدرت هستند می‌توانند حرف‌هایی که مردم عادی به‌سختی می‌توانند بگویند یا اصلا قادر به گفتن آن نیستند و اگر هم بزنند تحت فشار قضایی قرار می‌گیرند را مطرح کنند و مطالبات مردم را به‌خصوص از طرف روحانیت پیگیری کنند. در حوزه، روحانیون مطالبات بحق مردم را به‌صورت جدی پیگیر باشند و این پیگیری به شکل سخنرانی و کلی‌گویی نباشد، عافیت‌طلبی هم نباشد. اگر این باشد ما قادر نخواهیم بود انقلاب را از دست رانت و فساد نجات دهیم و از دست اشرافیت خلاص کنیم؛ مثل این 20، 30 سال اخیر که در مورد اشرافیت در دولت‌ها، رانت، فامیل‌بازی، قبیله‌گرایی و شفافیت سکوت شده و به آن سمت حرکتی نشده است؛ حتی قانون‌هایی که شفافیت را درست می‌کرد. قانون‌های شفافیت و ضدرانت و تبعیض و اشرافی‌گری، تصویب نشد یا عمل نشد. تا زمانی که به این سمت حرکت نکنیم، ما نمی‌توانیم بگوییم که به سمت اسلام و جامعه اسلامی حرکت می‌کنیم. فرهنگ ما تا زمانی که در اقتصاد لجن دست و پا می‌زنیم، درست نخواهد شد. بحث ما مصونیت پولدارها و سرمایه‌داران است، بحث قبیله‌گرایی است و تا زمانی که این‌گونه است، ما به سمت اسلام حرکت نمی‌کنیم و فقط اسم اسلام را با خود یدک خواهیم کشید. هر زمانی که به سمت‌و‌سوی شفافیت رفتیم، طلبه‌هایمان و روحانیان ما قیام کردند که به سمت عدالت برویم که به نظر من در بسیاری از موارد عقب هستیم، همه چیز درست می‌شود؛ همان‌طور که مقام معظم رهبری هم فرمودند در بحث عدالت اجتماعی ما خوب عمل نکردیم، اگر در قوه‌قضاییه، جنبشی درست شود هم در دولت و هم در قوه قضاییه و هم ارگان‌های دیگر و نظارت باشد، مخصوصا روی ائمه جمعه که نظارت محسوسی بر آنها نیست، می‌توان به سمت اسلام رفت؛ در غیر این صورت راهی که پیش گرفته‌ایم، راهی بسیار خطرناک و غیرقابل برگشت است.
دیدگاه تان را بنویسید