گفتوگوی مثلث با غلامحسین حسنتاش، استاد دانشگاه
ریاض، مسکو و تهران را هدف گرفته است
امروز هم بازار نفت شرایط بحرانی را سپری می‌کند. قیمت‌ها روند کاهشی را در پیش گرفته‌اند. کشورهای عضو اوپک هیچ برنامه مشخصی برای بهبود بازار نفت ندارند
همان‌طور که می‌دانید بازار نفت در مقاطعی با بحران کاهش قیمت مواجه بوده است، در حال حاضر هم بازار نفت در این شرایط قرار دارد و قیمت نفت سقوط کرده است. به نظر شما، دلایلی که در مقطع فعلی باعث کاهش قیمت نفت شده چیست؟ کاهش قیمت نفت در زمان حاضر با دوره‌های گذشته دارای چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی است؟
علت اصلی کاهش قیمت، فزونی عرضه نسبت به تقاضا و بالا بودن سطح ذخیره‌سازی‌های نفتی خصوصا در کشورهای صنعتی است. از سو‌یی به دلیل امکان‌پذیر‌شدن استخراج نفت‌خام‌های غیر متعارف ناشی از توسعه فناوری و اقتصادی‌شدن استخراج این نوع نفت‌خام‌ها، تولید آنها خصوصا در ایالات‌متحده در سال‌های گذشته افزایش یافت و از سوی دیگر به دلیل بحران در اقتصاد کشورهای صنعتی تقاضای نفت متناسب با آن افزایش نیافت و بنابراین قیمت رو به کاهش گذاشت.
در گذشته در بسیاری از مقاطع بازار نفت با مازاد ظرفیت تولید و مازاد عرضه روبه‌رو بوده است اما در خیلی از این موارد سازمان اوپک به‌عنوان تنظیم‌‌کننده بازار عمل کرده و تولید اعضا را کاهش داده و بالانس عرضه و تقاضا را برقرار و ثبات نسبی را به قیمت‌ها برگردانده است اما در دوره اخیر کاهش قیمت، اوپک تا این لحظه حاضر به تاثیرگذاری نبوده و نیست. علت اصلی هم این است که عربستان‌سعودی به‌عنوان بزرگترین تولید‌کننده محوری اوپک حاضر به همکاری نیست و از این حیث این دوره را می‌توان با سقوط قیمت نفت در سال 1986 مقایسه کرد. در آن سال هم عربستان به بهانه کسب سهم بازار، تولیدش را افزایش داد و حاضر به همکاری در کنترل بازار نشد و بعدها انتشار اسناد سازمان سیا نشان داد که مساله سهم بازار بهانه‌ای بیش نبود و عربستان می‌خواست با هدایت آمریکا‌یی‌ها از طریق کاهش قیمت نفت درآمد نفتی ایران و شوروی سابق را کاهش دهد و ایران را وادار به پایان جنگ کند و فرآیند فروپاشی شوروی را تسهیل کند. امروز نیز عربستان همان مساله سهم بازار را مطرح می‌کند و به‌نظر می‌رسد که می‌خواهد آثار مثبت اقتصادی برجام برای ایران را با کاهش قیمت نفت خنثی کند و
بعضی هم معتقدند که فشار به روسیه هم هدف بعدی است.
در حال حاضر صنعت نفت در دوره پسا‌برجام قرار دارد و تحریم‌ها برداشته شده، به نظر جنابعالی دولتمردان در این دوره باید چه رویکردی داشته باشند و اولویت‌هایی که در این زمینه باید مورد توجه قرار دهند، چیست؟
به نظر من صنعت نفت از مشکل برنامه‌ریزی رنج می‌برد. برنامه جامع توسعه منابع هیدروکربنی روشن نیست و اولویت‌ها تبیین نشده است. بعضا طرح‌ها‌یی بی‌مطالعه و شتابزده مثل پالایشگاه‌های سیراف مطرح می‌شود و این بی‌برنامه‌گی و شتابزدگی در تعریف طرح‌ها موجب می‌شود که سرمایه‌گذاری‌ها به هدف ننشیند. متاسفانه صنعت نفت از نظر نرم‌افزاری یعنی مطالعه و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری بسیار تضعیف شده است و برای رسیدن به برنامه‌های درست و استفاده از فضای پس از برجام باید هرچه زودتر این نرم‌افزار‌ها تقویت شود و استراتژی‌ها و برنامه‌های درستی تدوین شود و اولویت‌ها مشخص شود تا از هرز‌رفت منابع و سرمایه‌ای که احیانا قابل جذب است جلوگیری شود. سرمایه‌گذاران و عرضه‌کنندگان خارجی علی‌القاعده دنبال منافع خود هستند اما بازار ایران بازاری بزرگ و برای ایشان غیرقابل صرفنظر کردن است، بنابراین این ما هستیم که باید آنها را به مسیرها‌یی هدایت کنیم که منافع ملی ما را تضمین کند.
برنامه صنعت نفت به‌عنوان یک صنعت مهم‌و محوری باید به گونه‌ای باشد که علاوه بر افزایش ظرفیت‌های تولید نفت و گاز و فرآورده‌های آن، منجر به توسعه ظرفیت‌های ملی هم بشود.
چندی پیش رئیس‌جمهور محترم مطلبی را قریب به این مضمون گفتند که: «شرکت‌های خارجی باید بدانند که این بار ورودشان به ایران باید به‌گونه‌ای باشد که ظرفیت‌های تولید داخلی ما توسعه یابد، نه اینکه بخواهند در اینجا فقط کالایشان را بفروشند»، این حرف رئیس‌جمهور بسیار مهم است و اگر دولت بتواند ساز و کار این را فراهم کند بسیار اثر‌بخش خواهد بود.
همان‌طور که مستحضر هستید، صنعت نفت در دو مقطع با محدودیت‌های جدی در زمینه سرمایه‌گذاری مواجه بود، اولین دوره مربوط به دوران جنگ هشت ساله با عراق است و مقطع دوم تحریم‌های اقتصادی که از سوی آمریکا و اتحادیه اروپا به صنعت نفت و گاز کشور تحمیل شد. به نظر شما چطور می‌توان از تجربه‌های به دست آمده در دوران جنگ هشت ساله در شرایط فعلی بهره برد؟
یکی از بحران‌های ما در کشور بحران تدوین است. ما در ایران در مدون‌کردن تجربیاتمان و در تبدیل‌کردن تجربه به دانش ضعیف هستیم. قطعا تجربیات بسیاری هست که بتوان از آن استفاده کرد، مثلا همانگونه که در پاسخ به سوال اول اشاره کردم در سال 1986 که عربستان توطئه کاهش قیمت نفت را اجرا کرد ما موفق شدیم یک فشار دیپلماتیک را روی عربستان به وجود آوریم و موفق شدیم افکار عمومی جهان عرب و جهان اسلام را علیه عربستان بسیج کنیم و این موجب شد که عربستان با تعویض وزیر وقت نفتش یعنی آقای زکی‌یمانی که بیست و چند سال وزیر بود، گناه را به گردن او اندا‌زد و سیاستش را قدری تعدیل کند. ما در بدترین شرایط تحریم‌های بین‌المللی توانستیم با هماهنگی منسجم میان وزاتخانه‌های نفت و بازرگانی و خارجه، نفتمان را بازاریابی کنیم و از مجموعه ظرفیت‌های صنعت نفت حداکثر بهره را برای سرپا نگهداشتن تولید و صادرات ببریم. متاسفانه این تجارب کمتر ثبت و ضبط شده است.
بازار نفت در حال تغییر است، دو نشانه جدی در این زمینه را می‌توان حضور گسترده نفت شیل آمریکا در بازار و همچنین توجه گسترده به انرژی‌های نو دانست. به نظر شما در شرایط فعلی سیاست‌های نفتی باید به چه سمتی برود تا نفت ایران در این شرایط بتواند همچنان برای مشتریان دارای جذابیت باشد؟
واقعیت این است که به‌طور کل بازار انرژی در حال تغییر جدی است. نفت شیل و گاز شیل و به عبارت کلی‌تر نفت و گاز غیرمتعارف که بر خلاف ذخا‌یر متعارف در خیلی از کشورهای جهان وجود دارد جغرافیای ذخا‌یر انرژی را تغییر داده‌اند، علاوه بر این فناوری‌های نوظهوری مانند آنچه شما اشاره کردید و نیز تولید مصنوعی گاز متان و امثال آن چشم‌اندازهای جهانی را تغییر داده است. اگر همه اطلاعات را کنار هم بگذاریم واقعیت این است که دوران نفت و گاز برای ما به سرعت در حال سپری‌شدن است.
به این معنا که ما شاید روزگاری فکر می‌کردیم که بالاخره هرچه هم بشود دنیا به نفت و گاز نیاز دارد و عمده ذخا‌یر نفت هم در خاورمیانه است و مجبورند در هر شرایطی نفت ما را ببرند و حداقل درآمدی داشته باشیم و مجبورند حداقل امنیتی را برای منطقه خاورمیانه و خلیج‌فارس حفظ کنند که امنیت انرژی‌شان به خطر نیفتد و بعد هم شاید فکر می‌کردیم که حالا اگر نفتمان هم تمام شد دومین ذخا‌یر گازی جهان را داریم و درآمد گاز را جانشین نفت می‌کنیم. اما امروز این تصور به سرعت در حال تغییر است شاید حداکثر تا 15-10سال آینده دیگر کسی نیازی به نفت و گاز ما نداشته باشد یا آن قدر رقابت در عرضه انرژی زیاد شود که حداقل دیگر مزیتی در این زمینه نداشته باشیم. این زمان و فرصت بسیار محدودی است. حالا دیگر مساله خلاص‌شدن اقتصاد از وابستگی به نفت و گاز تنها مساله اجتناب و گریز از پدیده نفرین منابع و بیماری هلندی و امثال آن (که البته به نوبه خود بسیار مهم و کلیدی بودند) نیست، مساله این است که یک مزیت اقتصادی- سیاسی و امنیتی در شرف از دست رفتن است. اگر در این فرصت کوتاه اقتصادمان را متنوع نکنیم، اگر ظرفیت‌های تولید ملی را توسعه ندهیم و اگر بهره‌وری
اقتصاد را بالا نبریم در آینده نزدیک با بحران‌های جدی‌تر از امروز روبه‌رو خواهیم بود. من اگر مسئول بودم می‌گفتم در این فرصت باقیمانده آوردن درآمد نفت در بودجه جاری ممنوع است و درآمد نفت تنها باید صرف توسعه ظرفیت‌های تولید ملی بشود آن‌هم ظرفیت‌هایی که با بهره‌وری بالا بتواند در صحنه پر رقابت جهانی حضور پیدا کند. این بهره‌وری مستلزم مطالعه و دقت فوق‌العاده و ارتقا‌ی نرم‌افزار‌ها‌ست. بسیاری از سرمایه‌گذاری‌های بزرگ ما فاقد حداقل مطالعات است و طبعا در زمان به تولید رسیدن بهره‌ور نخواهد بود. به‌عنوان مثال همین پالایشگاه‌های سیراف را که قبلا هم اشاره کردم ذکر می‌کنم. چنین سرمایه‌گذاری عظیمی چندین سند مطالعاتی می‌خواهد، شامل: 1- سند تامین خوراک، آیا این پالایشگاه در طول عمر مفیدش ماده اولیه یا به اصطلاح خوراک لازم را خواهد داشت؟ وضعیت تولید خوراکش چه خواهد بود؟
2-آیا بازار محصولاتش مطالعه شده است؟ مطالعات بازار جزو اولین ضرورت‌های هر سرمایه‌گذاری تولیدی است. 3- اسکیل و سایز اقتصادی یک پالایشگاه میعانات گازی چیست؟ آیا این ظرفیتی که برای هر یک از این پالایشگاه‌ها پیش‌بینی شده است ظرفیت بهینه و اقتصادی است؟ 4- آیا سند زیست‌محیطی و مکان‌یابی وجود دارد؟ آیا مطالعه شده است که آثار زیست‌محیطی ساخت این پالایشگاه خصوصا از نظر میزان مصرف آب و تاثیر بر منابع آبی که مساله بسیار بحرانی کشور است چیست؟ و مکان مناسب ساخت کجاست؟ 5- آیا سند پدافندی دارد؟ آیا فشرده‌کردن این‌همه تاسیسات در یک منطقه به مصلحت است؟ 6- آیا سند اجتماعی دارد؟ آثار این پروژه بر بافت اجتماعی منطقه چیست؟ نیروی انسانی چگونه باید تامین شود؟ و موارد دیگری که ممکن است اهل فن اضافه کنند. چنین مطالعاتی برای تک پتروشیمی‌ها و دیگر پروژه‌ها نیز لازم است. اگر این بررسی‌ها نشود و در آینده پالایشگاه‌ها و پتروشمی‌ها و... به علت یکی از این مسائل مطالعه نشده زیر ظرفیت کار کنند، یعنی سرمایه‌گذاری تلف شده است. شما در مورد همین پالایشگاه سیراف این مطالعات را درخواست کنید اگر وجود داشت بنده همه حرف‌هایم را پس‌می‌گیرم.
یکی از مواردی که همواره در اسناد بالادستی به آن توجه شده است، کاستن از خام‌فروشی و تبدیل نفت خام به محصولات با ارزش‌افزوده بالا‌ست. به نظر جنابعالی، دلایلی که تا‌کنون سبب شده تا حرکت در این مسیری با کندی صورت بگیرد، بیشتر ناشی از عدم اراده کافی بین مدیران نفتی کشور بوده یا در این زمینه نیاز است تا زیر‌ساخت‌های حقوقی تغییر کند و قوانین جدیدی در این زمینه ایجاد شود؟
ابتدا لازم می‌دانم تاکید کنم که گاهی تصور غلطی از واژه احتراز از خام‌فروشی وجود دارد. باید از خام‌فروشی تعریف درستی ارائه شود. همان‌طور که گفتید آنچه مهم است برگردان ارزش افزوده به کشور است و این هم نیاز به مطالعه، بررسی و کارشناسی و آینده‌نگری دارد. مثلا بعضی از پتروشیمی‌های ما ارزش محصولاتشان از مواد اولیه‌شان کمتر است، اینکه فایده ندارد. برای اجتناب از خام‌فروشی ما باید توسعه‌یافته بشویم، مشکل قوانین و مقررات نیست. مشکل این است که مسیر توسعه را پیدا نکرده‌ایم. ما باید تبدیل به قدرت اقتصادی بشویم که تولیدات و صادراتمان متنوع باشد و همه نفت و گازمان را به صنایع دارای ارزش افزوده بالا ببریم و خودمان مصرف کنیم. در این صورت حتی اگر نفتی هم برای صادر کردن نداشته باشیم یا صادرات محدودی داشته باشیم، هیچ اشکالی ندارد. مگر کشورها‌یی مثل چین و کره‌جنوبی که صادرات قوی و متنوع و اقتصاد قوی دارند و وارد‌کننده نفت هستند، ضعیف هستند؟ مهم مسیر و برنامه توسعه است که ظاهرا بعضی اصلا اعتقادی به آن ندارند.
شما در یکی از مصاحبه‌های خود درباره صنعت نفت اشاره‌ای به دو مقطع مختلف داشتید. ابتدا به سال 76 تا 84 اشاره کردید و گفتید در این مقطع تغییرات ساختاری بدون مطالعه و بی‌ضابطه اعمال شده است. مقطع بعدی مربوط به سال 84 تا 92 است. در این دوران معتقد بودید که مدیریت صنعت نفت به‌شدت تضعیف شده است. به‌طور کلی نظر شما درباره آنچه بر صنعت نفت بعد از انقلاب گذشته چیست؟
(دوران جنگ 8 ساله با عراق، دوران سازندگی، دوران اصلاحات و دوران عدالت محور آقای احمدی‌نژاد) من چهارسال پیش مقاله‌ای تحت عنوان «ساختارسازمانی صنعت نفت؛ تحولات و مشکلات» نوشتم که روی وبلاگم موجود است و در آنجا عمده‌ترین تحولات ساختاری صنعت‌نفت را در دوران‌های مختلف توضیح داده‌ام که نیاز به تکرار آن در اینجا نیست اما اگر خلاصه کنم باید گفت تغییرات ساختاری در دوران جنگ محدود بود و به نظر من صنعت نفت در آن دوران از نظر بهره‌وری رکورد زد و می‌توان این بهره‌وری را در بازسا‌زی‌های مستمر و سرپانگهداشتن صنعت نفت در شرایطی که هدف محوری دشمن بود، ملاحظه کرد. در دوره 76 تا 84 یک تفکر شرکت‌سازی در صنعت نفت حاکم شد و دیدگاه این بود که تا حد ممکن همه بخش‌ها، مدیریت‌ها و فعالیت‌ها به شرکت‌های جداگانه تبدیل شوند.
تا قبل از آن فقط شرکت ملی صنایع پتروشیمی بود که از دیرباز و بر‌اساس طراحی که از ابتدا صورت گرفته بود، همه واحدهای تولیدی‌اش به صورت شرکت‌های مستقل اداره می‌شدند. اما امروز تعداد شرکت‌های زیر‌مجموعه صنعت نفت را به دشواری می‌توان شمارش کرد. بخش بالادستی صنعت نفت نیز به شرکت‌های متعددی تقسیم شد. مناطق نفت‌خیز جنوب به شرکت تبدیل شد. در این دوره چندین شرکت کارفرما‌یی و چندین شرکت پیمانکاری دیگر نیز به جمع شرکت‌های زیر‌مجموعه صنعت نفت اضافه شد. شرکت‌های متعددی که به‌عنوان زیر‌مجموعه بخش سرمایه‌گذاری امور بازنشستگی صنعت‌نفت تاسیس گردیدند را نیز باید به این فهرست اضافه کرد چون تاسیس آن شرکت‌ها نیز خارج از تب شرکت‌سازی این دوره نبوده است. (گسترش انفجارگونه سازمانی و شرکت‌سازی، اداره صنعت‌نفت و به‌ویژه بخش بالادستی آن را بسیار دشوار کرد و مدیریت بالای صنعت نفت در اواخر دوره بر آن شد که از مشاور بین‌المللی برای بررسی و پیشنهاد اصلاح ساختار صنعت‌نفت بهره‌گیرد (که البته بعدا این بررسی به شرکت ملی نفت ایران و در واقع بخش بالادستی محدود شد)، در گزارش آن مشاور هم بی‌ضابطه بودن و بی‌مطالعه بودن بسیاری از این تغییرات تائید
شده است.
سازمان‌های اداری برای انجام و تحقق یک ماموریت و رسیدن به یک رشته اهداف طراحی می‌شوند و تغییرات و تحولات آنها نیز طبعا تابعی از تغییر در آن ماموریت‌ها و اهداف است. تغییر ماموریت می‌تواند ناشی از تغییرات محیطی، تغییرات بازار و فضای کسب و کار، تغییر در چشم‌اندازهای آتی یا تغییر در راهبردهای یک سازمان باشد که همه این موارد معمولا در مطالعات راهبردی مورد توجه قرار می‌گیرند. اما اغلب قریب به اتفاق تحولات سازمانی انجام‌شده در صنعت نفت، مبتنی بر مطالعات راهبردی نبوده است و طبعا بهره‌وری را کاهش داده و گردش امور را پیچیده کرده است.
در دولت آقای احمدی‌نژاد ظاهرا عزم و اراده بر این بود که هر‌کسی که در دولت‌های موسوم به سازندگی و اصلاحات در هر سطحی از مدیریت بوده است برکنار و جایگزین شود. در این دوره فکر می‌کنم بیش از دویست‌و‌پنجاه مدیر تغییر کردند و افرادی جایگزین شدند که صلاحیت‌ها وشرایط احراز لازم را نداشتند. من در دوران وزارت آقای میرکاظمی که این سونامی تغییرات شروع شد، در مصاحبه‌ای تذکرات مشفقانه‌ای را راجع به تغییرات مدیریتی و آثار و تبعات آن بر انگیزش نیروی انسانی و ملاحضاتی که باید در تغییرات لحاظ شود، دادم ولی ایشان به جای استقبال از آن بنده را به کمیسیون تخلفات اداری فرستادند که نتیجه‌ای هم نگرفتند.
به‌طور کلی به نظر من، ما در دوره بعد از انقلاب با صنعت نفت رفتار خوبی نداشته‌ایم و خصوصا ساختار و منابع انسانی صنعت را تضعیف کرده‌ایم.
در دوران پسا‌برجام بسیاری از اعضای اوپک، ایران را به خویشتنداری درباره افزایش تولید دعوت می‌کنند و از ایران می‌خواهند تا نفت خود را در این شرایط یکباره وارد بازار نکند. استدلال آنها این است که در این مقطع چنانچه نفت ایران یکباره وارد بازار شود، قیمت نفت باز هم کاهش خواهد یافت. به نظر شما، ایران در این زمینه باید چه راهکاری را در پیش گیرد؟ باید راه خود را برود یا با اعضای اوپک وارد تعامل شود و به نوعی نظر اعضای اوپک را لحاظ کند؟
ایران تحت تحریم‌ها‌یی بوده است که بسیاری از آنها نیز عادلانه نبوده و به هرحال در شرایط ویژه‌ای تولیدش کاهش یافته بوده بنابراین این حق ایران است که تولید خود را افزایش دهد و کسی نمی‌تواند چنین چیزی از ایران بخواهد. عراق به دنبال سال‌هایی که درگیر جنگ و مناقشات تولیدش کم شده بود، اما هنوز خود را خارج از نظام سهمیه‌بندی اوپک می‌داند. به نظر من باید همزمان با پیشرفت برجام با هماهنگی وزارتین نفت و خارجه برای باز کردن جای برگشت تولید ایران به بازار نفت تلاش دیپلماتیک می‌شد اما از موضع طلبکارانه. در عین حال دلیلی نیست که ما در شرایط تزلزل بازار مانور تبلیغاتی روی این مساله بدهیم.
در دوران پسا‌تحریم و باتوجه به منازعه‌هایی که در منطقه با برخی از کشورها داریم به نظر شما چه راهکاری باید در رابطه با میادین مشترک در حوزه نفت و گاز پیش بگیریم تا منافع حداکثری کشور در این بخش تامین شود؟
تردیدی نیست که میادین مشترک همیشه در اولویت بوده و هستند و البته باتوجه به کثرت میادین مشترک به نظر من خود آنها نیز باید اولویت‌بندی شوند و درباره میادینی که از کشور رقیب عقب‌تر هستیم و او فعال‌تر است، ما هم باید فعال‌تر باشیم. این مساله ربطی هم به منازعات ندارد. در مورد برداشت از میادین مشترک هیدروکربنی قاعده و قانونی وجود ندارد که تحت تاثیر منازعات و دوستی قرار گیرد. هر طرف در قسمت خود می‌تواند هرچه بخواهد برداشت کند که البته طبعا فرصت از دیگری گرفته می‌شود و اتفاقا به همین دلیل است که باید شتاب کنیم.
دیدگاه تان را بنویسید