گفت‌و‌گوی مثلث با مهدی تقوی
اقتصاد در مسیر رونق قرار دارد
در ماه‌ها و‌حتی می‌شود گفت سال‌های گذشته دولت بار‌ها گفته است که حل مسائل اقتصادی در گرو حل پرونده هسته‌ای است، حالا با نزدیک شدن به زمان اجرای نهایی برنامه جامع اقدام مشترک که قرار است اجرای تحریم‌ها را لغو کنند و محدودیت‌های مالی و تجاری ایران را برطرف کند، چشم‌انداز آینده اقتصاد کشور را بعد از اجرای برجام چطور می‌بینید؟
متاسفانه هنوز رقم دقیق اینکه چه میزان در آمد دلاری با اجرای برجام نصیب کشور خواهد شد مشخص نیست، در مقطعی گفته شد که رقمی حدود 10 میلیارد دلار به دولت بر خواهد گشت، بعد‌ها آقای سیف رئیس‌کل بانک‌مرکزی گفت که این رقم می‌تواند تا 20 میلیارد دلار و شاید هم بیشتر باشد اینها مربوط به این است که از چه راهی و چه‌در آمد‌هایی را محاسبه می‌کنید.
اما به‌هر‌حال به‌نظر می‌رسد یکی از محتمل‌ترین سیاست‌ها در چنین شرایطی این باشد که دولت وقتی در‌آمد‌های ارزی‌اش بالا می‌رود، قیمت دلار را کاهش دهد، اینجا مساله عرضه و تقاضا مطرح است، اگر دولت دلار زیادی داشته باشد، می‌تواند عرضه را افزایش دهد و در نتیجه قیمت دلار را کاهش دهد که این می‌تواند به نفع کل کشور باشد.
الان قیمت دلار در بازار حدود سه هزار و 300تومان است، این رقم می‌تواند به دو هزار و 900 تومان هم برسد و مانعی برای این کار وجود نخواهد داشت، اگر دولت به چنین سناریو‌یی تن بدهد نا‌خود‌آگاه می‌تواند به آن هدف مهمش که کاهش تورم است راحت‌تر دست پیدا کند، چرا‌که کاهش قیمت دلار به این معنی است که تولیدکنندهها می‌توانند کالای سرمایه‌ای وارد کنند یا کالاهای سرمایه‌ای که الان دارند را بهبود بدهند، آن هم در شرایطی که در چند سال گذشته این کار به دلیل تحریم‌ها و مشکلات اقتصادی داخلی که دولت گذشته مسبب آن بوده به تاخیر افتاده است. اگر تولیدکنندهها بتوانند ماشین‌های سرمایه‌ای‌شان را بهتر کنند به‌دنبال آن هزینههای تولید کمتر خواهد شد، بهره‌وری بالا خواهد رفت، تولیدکنندهها به نیروی کار بیشتری نیاز خواهند داشت و در نتیجه بیکاری کمتر خواهد شد، در نتیجه تولید بیشتر خواهد شد که این خودش منجر به کاهش تورم است.
علم اقتصاد به ما می‌گوید که رابطه‌ای معکوس بین بیکاری و تورم وجود دارد، هنر آقای احمدی‌نژاد این بود که این رابطه را مستقیم کند، یعنی ما را دچار وضعیتی کند که در آن بیکاری، رکود و تورم همزمان با هم وجود دارد!
اما دولت آقای روحانی این درک را داشت که از این وضعیت خارج بشود، حالا هم به نظر می‌رسد اگر بخواهند می‌توانند با تزریق بیشتر دلار به بازار، با کاهش قیمت دلار، به نو‌سازی صنایع و پیشرفت آنها کمک کنند.
اما به نظر می‌رسد که در دولت تمایلی به چنین سناریو‌یی وجود ندارد، دولت بیشتر نشان داده است که می‌خواهد قیمت‌ها را در همین سطح نگه دارد...
بله، حتی گاهی صدا‌هایی شنیده می‌شود که می‌خواهند قیمت دلار بالا‌تر هم باشد، اما خب اینها هزینه‌ای است که از جیب شهروندان پرداخته می‌شود.
دلار گران، قیمت‌ها را به همین ترتیب بالا نگه می‌دارد، اگر به این موضوع نگاه تاریخی داشته باشیم به آسانی متوجه می‌شویم که تفاوت سیاست ثابت نگه داشتن قیمت دلار در یک نرخ منطقی که دوره آقای خاتمی بود و قیمت دلار تقریبا با ثبات در حدود هزار تومان نوسان داشت، چه تفاوت‌هایی با دوره آقای احمدی‌نژاد دارد که قیمت دلار در آن مدام در حال افزایش بود، هر دانشجوی ابتدایی علم اقتصاد هم این را می‌داند که وقتی هزینه تولید بالا برود، تولید کم، بیکاری زیاد و قیمت‌ها بیشتر خواهد شد.
من از موضع اقتصادی کینز صحبت می‌کنم، در مقابل برخی دیگر که از موضوع سوسیالیست‌ها حرف می‌کنند یا آنهایی که آدم اسمیت و اقتصاد آزاد را پرستش می‌کنند، در موضوع کینزی، ما باید توجه خودمان را بیشتر به نیروی کار متمرکز کنیم تا بتوانیم شرایط اقتصادی معقولی ایجاد کنیم، که معنی آن، این است که عدالت اجتماعی حاکمیت بیشتری پیدا می‌کند و فقر کم می‌شود.
اگر اقتصاد انگلیس را مطالعه کنید می‌توانید معنی این مقایسه را به خوبی درک کنید، در دوره پیش از تاچر که سیاست‌های حمایتی دولت انگلیس از مردم قوی بود، هزینههای جاری زندگی مثل هزینه درمان و مسکن و مانند آن کمتر بود و در نتیجه آمار جرم هم کمتر بود، دراین دوره دولت از ثروتمندان به نفع طبقات آسیب‌پذیر یارانه می‌گرفت و با آن یارانه مثلا هزینههای درمان مردم را کم می‌کرد یا از بین می‌برد، این موضوع رضایت اجتماعی را هم افزایش می‌داد اما در دوره تاچریسم، به این دلیل که حمایت‌ها بیشتر متوجه سرمایه‌داران بود، طبقات‌آسیب‌پذیری که قبلا با همان یارانه‌های دولتی زندگی قابل قبولی داشتند به گدایی افتادند.
مغز ماجرا اینجاست که شما باید در گام اول برای مدیریت اقتصادی به تامین رفاه مردم فکر کنید، اگر حداقل‌ها برای مردم فراهم باشد، آن وقت میل به مصرف بیشتر به وجود می‌آید در صورتی که رفاه پایین و بیکاری بالا ما را به سمت فاجعه اجتماعی حرکت می‌دهد.
اما به‌نظر می‌رسد این تامین حداقلی رفاه که همان شعار عدالت گستری دولت احمدی‌نژاد بود و به پرداخت یارانه‌ها ختم شد، به صراحت قابل ادامه دادن نیست، به‌هر‌حال یکی از بحران‌های دولت جدید مدیریت وعده تو‌زیع ثروتی است که آقای احمدی‌نژاد مدعی آن بود.
من به‌عنوان یک اقتصاد‌دان طرفدار کینز، از ایده پرداخت یارانه‌ها دفاع می‌کنم، منتها معتقدم ادعای آقای احمدی‌نژاد در مورد عدالت اجتماعی حرف بی‌پایه‌ای بوده است، حرف کینز این است که باید از ثروتمندان مالیات گرفت و به فقرا داد، اما این در سیاست‌های اقتصادی آقای احمدی‌نژاد نبود؛ شاهدش هم این است که شما اگر بخواهید عدالت را گسترش دهید با هیچ فرمولی نمی‌توانید تورم را در کشور به 40 درصد برسانید، نرخ رشد اقتصادی را منفی کنید و بیکاری را تا این حد افزایش دهید. این‌هر چه که باشد قطعا عدالت اجتماعی نیست و من شخصا فکر می‌کنم این ثمره طرحی بود که اقتصاددان‌های راست برای آقای احمدی‌نژاد ریختند که در یک دوره چهار ساله ما به رشد منفی در اقتصاد برسیم و در تورم را هم به 40 درصد برسانیم.
با این شرایط اگر دولت آقای روحانی بخواهد در جهت توسعه عدالت اجتماعی گام بردارد باید چه کند؟
به نظر من وقتی که دولت توانسته است نرخ تورم را به حدود 14 درصد برساند یعنی عملا در این جهت حرکت کرده است.
اما هنوز بسیاری از منتقدان دولت با اشاره به اینکه رکود در اقتصاد کشور وجود دارد از دولت انتقاد می‌کنند.
به نظر من این حرف‌ها بی‌معنی است، متغیر‌های اقتصادی به ما چیز دیگری می‌گویند، ببینید ما در شرایطی بودیم که رشد اقتصادی کشور منفی بود، در دو سال گذشته دولت توانسته است این رشد را مثبت کند، این امکان ندارد که ما همزمان هم رشد اقتصادی مثبت داشته باشیم و هم در رکود باشیم.
من این موضوع را در کتاب نظریه ادوار تجاری توضیح داده‌ام، وقتی دولت می‌خواهد از شرایط بحران در قعر منحنی که می‌شود رشد اقتصادی منفی خودش را به رشد اقتصادی مثبت برساند، مسیر سختی را باید طی کند که تقریبا مشابه یک سر بالایی است و نام آن هم رونق اقتصادی است.
البته من این موضوع را نادیده نمی‌گیرم که در بخش‌هایی از اقتصاد کشور رکود وجود دارد، در بخش ساختمان رکود وجود دارد، اما آیا این دلیل رکود در کل اقتصاد است؟ خیر این طور نیست، رکود در بخش‌های مختلف را باید به تفکیک از هم بررسی کرد و عوامل مجزا برای هر کدام را استخراج کرد، در ساختمان، ما دچار مازاد عرضه هستیم، در یک دوره‌ای ساختمان‌های زیادی ساخته شده است که اینها فروش نرفته‌اند، و حالا رکود است تا اینها فروش بروند. در بازار بورس هم همین است، عوامل متعددی در رکود دخیل است اما از آنها نمی‌شود نتیجه گرفت که کل اقتصاد در وضعیت رکود است.
بنا‌بر‌این شما احتمالا انتقاد‌هایی به نامه چهار وزیر به رئیس‌جمهور دارید که در آن گفته بودند وضعیت بازار‌های مالی بحرانی است و دولت باید در مورد حل مساله رکود فکری بکند.
دقیقا، به نظر من برخی حرف‌هایی که گفته می‌شود واقعا نا‌مرتبط با اصل شرایط است، اول اینکه ببینید نامه را چه کسانی نوشته‌اند، من به‌عنوان اقتصاد‌دان تحلیلم این نیست که ما در شرایط رکودی قرار داریم، اما ممکن است یک مهندس نتواند چنین برداشتی از وضعیت اقتصادی کشور داشته باشد.
در مرحله دوم، باز این موضوع را مطرح می‌کنم که رکود در بخش‌های متفاوت اقتصاد معنی‌های مستقل از هم دارد، هر‌کدام به دلایلی ایجاد شده‌اند و با راهکار‌های خاصی هم برطرف می‌شوند.
برخی منتقدان می‌گویند به هر حال از آنجا که وزارتخانه‌ها خودشان بخشی از سهام شرکت‌های بورسی را در اختیار دارند، نامه چهار وزیر به رئیس‌جمهور را می‌تواند به نوعی منفعت‌جویی تلقی کرد.
من این برداشت را ندارم، اما همان‌طور که گفتم شما باید ببینید چه کسی در مورد چه موضوعی حرف می‌زند، برخی از این آقایانی که الان در دولت هستند، در دانشگاه شاگرد من بوده‌اند، تجربه من در عرصه اقتصاد می‌گوید این نگرانی‌ها بی‌مورد است و ما در دوره رونق اقتصادی هستیم.
رکود در برخی بخش‌های اقتصاد به معنی یک بحران عمومی در اقتصاد نیست، رکود این بخش‌ها به نظر من در بخش‌های دیگر جبران شده‌اند.
اگر ممکن است به برخی از این بخش‌های اقتصاد که در حال حاضر مسئولیت جبران رکود بخش‌های دیگر را دارند اشاره کنید، چون به هر حال در صنایع هم به نظر نمی‌آید که اوضاع این‌قدر‌ها خوب باشد، در عرصه‌های دیگر هم شکایت‌ها بیشتر از ابراز رضایت‌ها‌ست.
علاوه بر اینکه من می‌توانم به صنایعی مثل صنایع لبنی اشاره کنم که بازارشان را دارند و فعالیاتشان هم در جریان است، به نظر من اگر وضعیت فعلی صنایع را با وضعیتی که سه‌سال قبل در دولت آقای احمدی‌نژاد داشتند مقایسه کنید خودتان پاسخ را خواهید دید. صنایع ما هم در شرایط رکود قرار ندارند، هر‌چند می‌توانند بسیار بهتر از این هم باشند. ما در بخش‌های خدماتی اقتصاد هم شاهد رونق هستیم و این نشان می‌دهد که شرایط رکودی نیست.
بخش عمده اتکای دولت به در‌آمد‌های نفتی است که امید می‌رفته با اجرایی‌شدن برجام بخش قابل ملاحظه‌ای از آن دوباره برگردد و به دولت در تامین هزینههای جاری کشور کمک کند، باتوجه به تحولات بازار نفت فکر می‌کنید تا چه حد می‌توان به این مساله امیدوار بود؟
مشکل بازار نفت در حال حاضر این است که مازاد عرضه از طرف یک کشوری مثل عربستان وجود دارد، در حالی که ما اوپک را داریم که بر همین مساله نظارت کند که کشور‌ها با تولید اضافه نفت قیمت‌ها را مدیریت نکنند اما عملا در حال حاضر این روش کار نمی‌کند و عربستان هم تولید خودش را جانشین تولید نفت عراق کرده است و هم در شرایط تحریمی جای ما را در بازار پر کرده است، البته ما یک بدشانسی هم آوردیم و آن رونق تولید نفت شل در آمریکا بود، که البته قیمت آن گران هست اما در سطح 80 دلار است و به 100 دلار نمی‌رسد، این موضوع و اصرار عربستان که نقش خودش را در بازار نفت حفظ کند، هر دو به ضرر ما و منجر به کاهش قیمت نفت است اما من معتقدم که دولت می‌تواند در این زمینه هم به اهدافش که شامل افزایش تولید و فروش نفت و در نتیجه افزایش در‌‌آمد‌ها از این راه است دست پیدا کند. البته لازمه اینها این است که اوپک دوباره به نقش کنترلی خودش بر کشور‌های تولید‌کننده نفت برگردد. می‌توانیم امیدوار باشیم که با خروج قدم به قدم دنیا از بحران مالی سال 2008، تقاضا برای نفت هم بیشتر شود و قیمت‌ها افزایش پیدا کند.
عده‌ای از این صحبت می‌کنند که با اجرایی‌شدن برجام، سرمایه‌گذاران خارجی به ایران خواهند آمد و تولید از این راه رونق خواهد گرفت، همزمان این مساله هم مطرح است که اقتصاد کشور به هر حال بدون تحریم‌ها هم دچار یک سری مشکلات ساختاری از جمله در فضای کسب و کار است، که به‌عنوان ترمز و عامل بازدارنده حرکت سرمایه‌های خارجی به کشور عمل می‌کند. به نظر شما بعد از برطرف شدن موانع ورود پول به کشور در این عرصه چه تغییری ایجاد خواهد شد؟
مهم‌ترین چیز در جذب سرمایه خارجی، امیدواری به کسب سود است. ما نباید آن چیزی که داریم را نادیده بگیریم. ما منابع بیشمار از جمله نفت و گاز داریم که برای جذب سرمایه بسیار جالب و با‌ظرفیت هستند، از طرف دیگر ما خوشبختانه با انبوه نیروی کار جوان و تحصیلکرده رو‌به‌رو هستیم، یک زمانی در این کشور دیپلم داشتن جایگاه افراد را تغییر می‌داد، تعداد دانشگاه‌ها بسیار کم بود و هر کسی نمی‌توانست وارد دانشگاه بشود الان خوشبختانه هم تعداد دانشگاه‌های دولتی زیاد است، هم دانشگاه آزاد بسیار گسترش پیدا کرده و امکان تحصیل را برای همه مردمی‌که علاقه‌مند به آن باشند فراهم کرده است. این خودش برای ما یک مزیت ایجاد می‌کند چون نیروی کار تحصیلکرده و جوان داریم، که دستمزد آن هم کم است، در حالی که میانگین دستمزد در ایران به صورت روز‌ا‌نه می‌تواند حدود 10 دلار باشد تولید‌کننده خارجی باید برای همین میزان کار در کشور دیگر تا 30 دلار پرداخت کند، بنا‌بر‌این می‌توان این هم از جذابیت‌های سرمایه‌گذاری در ایران دانست. اینکه سرمایه‌گذاران خارجی به ایران تمایل دارند از تحلیل‌هایی ناشی می‌شود که به آنها در مورد آینده ایران دید مثبتی می‌دهد؛
و معنی‌اش آن است که به آینده کشور باید امیدوار باشیم چون در جهت بهبود حرکت می‌کنیم. سرمایه‌گذاری خارجی چیزی نیست که بخواهیم نگران آن باشیم. این به نفع هر دو طرف است که راه‌ها را برای آن باز کنیم، ترکیه سی‌سال پیش با ترکیه امروز قابل مقایسه نیست، علت این است که آنها در‌ها را روی سرمایه‌گذاری خارجی باز کرده‌اند و این راهی است که ما هم می‌توانیم در پیش بگیریم.
دولت در دو سال گذشته هرگز یک برنامه جامع در مورد سیاست‌های اقتصادی‌اش ارائه نداده و همواره مساله بهبود شرایط اقتصادی را به حل مساله تحریم‌ها گره زده است. حالا که به نظر می‌رسد مشکلات در مسیر حل شدن قرار گرفته‌اند، فکر می‌کنید بهترین راهی که دولت می‌تواند در ادامه در پیش بگیرد چیست؟
دولت روحانی با کاهش تورم عملا اقتصاد کشور را در مسیر پیشرفت و رونق قرار داده است. ما در اقتصاد یک سری ضریب‌های افزایش داریم که خودشان به تنهایی می‌توانند اقتصاد را هدایت کنند. بنا‌بر‌این انتظار از دولت نباید این باشد که یک کار عجیب و خلق‌الساعه انجام بدهد.
توقع از دولت این است که از گرفتن تصمیم‌های شتابزده و بی‌منطق خودداری کند و بگذارد اقتصاد در همین مسیر سر بالایی که قرار گرفته حرکت کند. موضوع دیگر این است که دولت نباید هیجان‌زده شود و تصور کند که با سرمایه‌گذاری همه مشکلات برطرف خواهد شد چرا‌که سرمایه‌گذاری اضافه هم می‌تواند منجر به نا‌کار‌آمدی سیستم شود. دولت باید اجازه بدهد که همه چیز در یک مسیر آرام و با آرامش حرکت کند، در این شرایط باید امیدوار باشیم که قیمت نفت هم بالا برود، اوضاع دولت بهتر شود.
به هر حال دولت هنوز درگیر کسری بودجه است.
نباید این طور تصور کرد که کسری بودجه چیز بدی است. کسی بودجه به این معنی است که دولت بیش از در‌آمد‌هایش خرج می‌کند. این یعنی سیاست‌ها انبساطی است، در صورتی که اگر دولت مازاد بودجه داشته باشد یعنی سیاست‌های انقبا‌ضی بوده است و این به نفع شرایط فعلی اقتصاد ما نیست، کسری بودجه در مجموع می‌تواند یک عامل محرک برای اقتصاد باشد.
دیدگاه تان را بنویسید