عباس سلیمی‌نمین پس از اکران خصوصی فیلم ماجرای نیمروز با محمدحسین مهدویان، سیدمحمود رضوی و ابراهیم
خشونت ایدئولوژیک
هماهنگی میزگردها به ویژه وقتی قرار باشد افراد حاضر در آن چهره‌های پرمشغله روزگار باشند، کار بسیار دشواری است. به‌رغم این موضوع، برگزاری میزگرد بررسی فیلم «ماجرای نیمروز» نسبتا به سادگی و در کمترین زمان ممکن انجام شد. این در حالی بود که دکتر عباس سلیمی‌نمین به واسطه برگزاری نشست‌های علمی-سیاسی مختلف در نقاط مختلف کشور و مشغله‌های کاری، سیدمحمود رضوی به واسطه آغاز اکران فیلم و همزمان تولید فیلم «دارکوب» که به تهیه‌کننده او و کارگردانی بهروز شعیبی در مرحله تولید قرار دارد، محمدحسین مهدویان و ابراهیم امینی هم به دلیل همزمانی آغاز اکران فیلم و همچنین برگزاری نشست‌ها و اکران‌های دانشگاهی مختلف در سراسر کشور تقویم برنامه‌های کاری‌شان پر بود. شاید معجزه‌ای اتفاق افتاد که هر چهار نفر در یک روز و در یک ساعت توانستند وقتشان را برای برگزاری میزگرد خالی کنند. شایسته است که در همین فرصت از همکاری و لطف بی‌دریغشان سپاسگزار باشیم. در نوشتار درازآهنگی که در ادامه خواهید خواند، فیلم ماجرای نیمروز به لحاظ پیوندهای تاریخی و سیاسی‌اش بررسی و تحلیل شده است. در لابه‌لای آنچه گفته شده، نکات بسیار قابل توجهی وجود دارد که فراترو فراخ‌تر از یک تحلیل و بررسی ساده از یک فیلم سیاسی-تاریخی است.
مثلث: ماجرای نیمروز را از سه وجه می‌توان بررسی کرد. نخست به‌عنوان یک فیلم علی‌حده و به لحاظ الگوها و ارزش‌های مدیوم سینما، دوم از لحاظ جایگاه فیلم ماجرای نیمروز در سینمای امروز ایران و تغییراتی که در فرم روایی فیلم‌های سیاسی ایجاد کرده است و سوم هم به لحاظ یک متن تاریخی-سیاسی بر‌اساس پیوندهایی که قصه این فیلم در بستر تاریخ معاصر دارد. در این میزگرد اگر فرصتش فراهم بشود سعی می‌کنیم تا به هر سه وجه مذکور برسیم و فیلم را از این چند منظر بررسی کنیم. اما به هر حال می‌توان گفت که وجه تاریخی-سیاسی فیلم ماجرای نیمروز و پیوندهای قصه آن با وقایع تاریخ معاصر، شاید بیشتر از دیگر وجوه این فیلم قابل بحث باشد. بر همین اساس پرسش نخست را با محوریت همین موضوع مطرح می‌کنیم؛ اینکه زاویه دید ماجرای نیمروز به تاریخ دقیقا چیست و تاریخ را با کدام عینک تحلیلی نگاه کرده است؟ ما با فیلمی مستندگونه روبه‌رو هستیم که از تخیل هم برای تعمیق فضای کلی فیلم استفاده کرده است یا برعکس؟
مهدویان: البته که این فیلم یک فیلم داستانی و در نهایت محصول فکر و خیال نویسنده و کارگردان است. به این معنی که حتی واقعیت را هم به شکلی مخیل شده به مخاطب ارائه می‌کند. هرچند که درباره این مرزها می‌توان مدت‌ها صحبت کرد. اینکه واقعیت چیست و خیال چگونه است و اینها چگونه و چقدر در هم تنیدگی دارند و... با این حال من می‌خواهم که منظر دیگری را مورد توجه قرار بدهیم و درباره‌اش حرف بزنیم. آن هم این است که فیلم بالاخره باید واجد کارکردهای اجتماعی هم باشد. یعنی فارغ از جنبه‌های سیاسی و تاریخی و... که بخواهیم برجسته‌شان کنیم به کارکردهای اجتماعی فیلم هم بپردازیم. البته قطعا کانتکس‌های سیاسی و تاریخی در فیلم وجود دارد، اما از این منظر که این فیلم آیا می‌تواند یک کارکرد اجتماعی هم داشته باشد یا خیر هم می‌توان به فیلم نگاه کرد. هر فیلمی‌به هر حال با هدف اثرگذاری اجتماعی تولید می‌شود. شما حتی یک اسباب بازی هم که بخواهید بسازید از ساخت آن به‌دنبال یک کارکرد اجتماعی هستید. من الان درباره این موضوع به واسطه استقبالی که از فیلم شده است، راحت‌تر می‌توانم حرف بزنم. البته منظورم از استقبال، استقبال منتقدان یا اهالی سینما یا حتی
رسانه‌ها نیست.
مثلث: استقبال مردمی در جشنواره منظورتان است؟
مهدویان: بله همینطور است. تماشاگری که به جشنواره می‌آید عمدتا تماشاگر جوان است. یعنی متعلق به نسل امروز است. ضمن اینکه علاقمند به سینماست و سینما به‌عنوان یک پدیده‌ای که می‌تواند تاثیرات اجتماعی داشته باشد برایش موضوعیت دارد. یعنی سینما برایش پدیده‌ای جدی است که در جشنواره هم دنبالش می‌کند. اضافه بر این باید بگویم که طیفی که در جشنواره فیلم را می‌بینند آدم‌هایی امروزی‌تر هستند.
مثلث: منظورتان از امروزی بودن در سبک زندگی است؟ یعنی اینکه برای مثال مخاطبان سینما عمدتا از طبقه متوسط شهری هستند؟
مهدویان: بله دقیقا. ببینید هرکسی که می‌خواهد درباره فیلم حرف بزند معمولا از دیدگاه خودش همه آنچه را درباره فیلم برداشت کرده به بحث می‌گذارد و این بیشتر یک رویه منتقدانه است. البته خب مفید هم هست و کسی منکرش نیست. مشکلی هم با این موضوع ندارم. اما اگر کمی بخواهیم واقع‌بینانه‌تر درباره فیلم و آثار آن حرف بزنیم بایستی واقعیت‌های پیرامون نمایش فیلم را هم در نظر بگیریم. من فکر می‌کنم بخشی از این موضوع کارکرد اجتماعی فیلم است که محقق شده است. یعنی فارغ از اینکه چقدر مستندات تاریخی دارد یا چقدر به لحاظ سیاسی فیلم قابل توجهی است یا اینکه ارزش‌های سینمایی فیلم چه چیزهایی است و.... که در جای خود می‌توان درباره‌شان صحبت کرد، به نظرم باید به کارکردهای اجتماعی هم توجه کنیم. تماشاگر امروز به هر حال با فیلم ارتباط برقرار می‌کند و به آن واکنش نشان میدهد. برای من به‌عنوان فیلمساز این مهمترین بحث است. خیلی‌ها می‌گویند که داستان این فیلم اشکال دارد،یا مثلا کارگردانی‌اش خوب نیست. یا به لحاظ تاریخی مستنداتش جور در‌نمی‌آید، یا به لحاظ ایدئولوژیک چنان نیست و چنین نیست و... همانطور که گفتم همه این موضوعات در جای خود قابل بحث
هستند و قابل توجه. اما اینها هیچ یک به این اندازه اهمیت ندارد که فیلم دارد یک نقش اجتماعی بازی می‌کند و این نقش باید مغفول نماند چون چیزی که در نهایت از فیلم باقی می‌ماند، همین است و همین نقش اجتماعی. فیلم با همه قوت و ضعف‌هایی که به لحاظ سینمایی یا اجتماعی و سیاسی دارد، دارد با تماشاگرش کاری می‌کند که از قضا مهمتر از هر چیز دیگری است. به خاطر اینکه تاثیری که در تماشاگر می‌گذارد، یک جور تاثیر ناخودآگاه است و تماشاگر در ناخودآگاهش تا ابد با این تاثیر زندگی خواهد کرد. یک داستان در ذهنش شکل می‌گیرد و تصاویری در ذهنش نقش می‌بندند که بعد از دیدن فیلم هم در روان و ذهن او باقی می‌مانند و در ناخودآگاهش معناسازی می‌کنند. به این معنی که اصلا ممکن است تماشاگر از فیلم بدش بیاید یا در جایی نقدی بخواند که فلان فیلم خوب نبود، یا دروغ نگفت یا... این موضوع ممکن است در خودآگاهش اثر بگذارد و بگوید که مثلا چه عجب پس این فیلم دروغ گفت یا... اما در ناخودآگاهش فیلم تاثیر می‌گذارد. دنیایی که فیلم ساخته از ذهنش نخواهد رفت. اصولا مکانیسم اثرگذاری فیلم و فیلمساز همین است. چیزی غیر از این وجود ندارد. برای من به‌عنوان یک فیلمساز در
کارم مجبور هستم که به مباحث مختلفی ورود کنم. همان بحث‌هایی که شما در پرسش‌تان مطرح کردید، راستش را هم بخواهید در این بحث‌ها در نهایت پیش خودم می‌گویم که خب این بحث را هم کردیم اما کاری که من با فیلم با تماشاگر می‌کنم جنسش چیز دیگری است.
سلیمی‌نمین: نه، پرسش ایشان چیز دیگری است. پرسش این است که از چه منظری این کار را دنبال کردید.
مهدویان: بله، بحث من هم همین است.
سلیمی‌نمین: یعنی از منظر مخاطب به موضوع فیلم نگاه کردید؟
مهدویان: از منظر تاثیر‌گذاری بر جامعه.
سلیمی‌نمین: به هر حال با یک رویکردی این کار را انجام داده‌اید. رویکرد شما به موضوع چه بوده است؟
مهدویان: بله. من بارها گفته ام. فیلم یک تم مهم دارد و آن خشونت و ناامنی است. فیلم درباره این است که جامعه چگونه ممکن است گرفتار خشونت شود و زندگی در فضای تردید و ناامنی یعنی چه؟ مخاطب امروز باید این موضوع را درک کند. ببینید ما جامعه‌ای هستیم که اشتباهات تاریخی‌مان را بازتولید می‌کنیم. خیلی زود فراموش می‌کنیم چه اتفاقی افتاده و دوباره آن را تکرار می‌کنیم. من به‌عنوان فیلمساز احساس می‌کنم که اتفاقات سال 60 را جامعه ما به راحتی دارد فراموش می‌کند و همزمان احساس می‌کنم که در بطن جامعه و در ناخودآگاه جامعه میل به بازتولید خشونت وجود دارد. این فیلم یک یادآوری تاریخی است برای اینکه بگوید تماشاگر امروز! ببین! خشونت تا آن حد اعلایش همین 35 سال پیش اتفاق افتاده است. ببین چگونه بوده است! مهمترین کارکرد فیلم به نظر من این است. همین است که می‌گویم کارکرد اجتماعی فیلم اهمیت دارد. همین است که تصمیم گرفته‌ام چنین فیلمی‌بسازم. دیگر برای من مسائل سیاسی یا تاریخی یا سینمایی می‌شود اولویت دوم. تمرکزم روی همین ایده و همین تم قرار می‌گیرد. اگر از تاریخ یا سیاست یا سینما دارم استفاده می‌کنم همه در خدمت همین ایده است که بتوانم
آن را بپرورانم. اگر در جایی ببینم که نص تاریخ کمکی به این ایده نمی‌کند، تخیل می‌کنم. اگر ببینم که تاریخ به من کمک می‌کند این ایده را بهتر بیان کنم از تاریخ استفاده می‌کنم. اگر بینش سیاسی می‌تواند کمک کند از آن استفاده می‌کنم. اگر یک جور رفتار سینمایی به من کمک می‌کند همان را انتخاب می‌کنم اما در نهایت دغدغه اصلی من و مساله اصلی من این است که این موضوع توسط تماشاگر درک شود. راستش را بخواهید وقتی فیلمم را با تماشاگر می‌بینم و می‌بینم که تماشاگر همراه با فیلم ملتهب می‌شود، مضطرب می‌شود، فضای سوءظن و دودلی و شک در طول زمان فیلم به او دست میدهد، نگران می‌شود و در نهایت از فیلم با یک تجربه بیرون می‌آید احساس می‌کنم تا حد زیادی توانسته‌ام کارم را انجام بدهم.
مثلث: اما همه ماجرا این نیست. به‌هر‌حال در روایت تاریخی نکاتی وجود دارد که باید مورد توجه قرار بگیرند. این سوال را مشخصا از آقای سلیمی‌نمین می‌پرسم. اینکه ما تا چه حد مجازیم که با تکیه بر هدفی که به لحاظ کارکرد اجتماعی فیلم داریم تاریخ را مخیل کنیم. مخصوصا در جامعه‌ای که میزان مطالعه کتاب برای فهم تاریخ در آن چندان قابل توجه نیست و ابزار مواجهه با تاریخ عمدتا به واسطه این گونه فیلم‌ها است؟
سلیمی‌نمین: من قبل از هر چیز لازم می‌دانم که تبریک بگویم به تیم سازنده فیلم به خاطر ساختن یک فیلم بسیار پرجاذبه و ارزشمند که انصافا بدون هیچ نوع تعارفی کار ارزشمند و قابل توجهی بود. اما ببینید بگذارید پیش از هر چیز و عجالتا مقوله تماشاگر را کنار بگذاریم. یعنی ابتدا به ساکن از این سمت به موضوع ورود نکنیم. یعنی از انتهای قضیه به ابتدا برنگردیم. شما در حرف‌هایتان گفتید که میخواهید یک موضوع مبتنی بر تجربه را برای ملت روشن کنید و آن این است که انتهای گونه‌ای از کارهای پرتنش یا پرالتهاب و تندروانه و افراطی و... کجاست. خب بنابراین میخواهید یک تجربه را برای مخاطب روشن کنید. هر چه این تجربه دقیق‌تر و نگرشش همه جانبه‌تر باشد علی‌القاعده بیشتر می‌تواند مخاطب را قانع کند و تاثیر اقناعی بیشتری دارد. من بر خلاف آنچه شما گفتید یا اینکه برخی می‌گویند که فیلم مبتنی بر تاریخ نبوده و... من معتقدم که این فیلم به تاریخ پایبند است. حالا اینکه یک‌سری موضوعات نه چندان اهمیت هماهنگی کامل ندارد،نکته مهمی‌نیست. طبعا دست کارگردان باید باز باشد که درام فیلم را شکل بدهد و... اینها خیلی به معنی تحریف تاریخ نیست. اصولا کار هنرمند
همین است. اینکه به هر حال ممکن است بخشی از واقعیت را بزرگ نمایی کند یا برعکس. من البته بزرگنمایی خاصی چنان که منجر به تحریف شود، ندیدم و همانطور که گفتم معتقدم فیلمی‌است که پایبند تاریخ است. اما ببینید مجاهدین خلق یک پدیده هستند در انقلاب اسلامی که در تولید یک اثر باید این پدیده را کاملا مطالعه کنیم و بر جوانب مختلف آن اشراف داشته باشیم. این پدیده در واقع جریانی است به موازات انقلاب اسلامی که ادعاهایی داشته و مدعی رهبری انقلاب اسلامی بوده است. یعنی خودش را شایسته‌ترین نیرو برای رهبری ملت ایران جهت برون‌رفت از زیر استبداد و سلطه می‌دانسته است. عده‌ای هم طرفدار داشته است. یعنی عده‌ای هم به این نگاه و به این فرمول جذب شده‌اند. درعین‌حال یک‌گونه درهم‌آمیختگی میان افراد این نیرو و نیروهای طرفدار امام (ره) هم وجود داشته است. یعنی در واقع در مسیری اینها با هم حرکت می‌کرده‌اند و به دلیل مذهبی بودن و اعتقاد به اسلام وجه اشتراکاتی هم بین اینها وجود داشته است. بعضی از آنها شاگردان آقای طالقانی بوده‌اند. اینها در بین بزرگان ارتباط داشته‌اند، شاگردانشان بوده‌اند و... اما بعدتر که صف‌بندی‌ها مشخص می‌شود و آنها حاضر
نمی‌شوند که رهبری امام را بپذیرند، صفوف از هم جدا می‌شود. به‌خصوص بعد از مارکسیست بودن آنها در سال 54 که دیگر این تشکلات در بیرون از هم می‌پاشد و در درون زندان هسته‌هایی از این گروه باقی می‌ماند. بعد از اینکه به همت نهضت امام اینها از زندان آزاد می‌شوند و پس از آزادی شان تشکیلات‌شان را راه اندازی می‌کنند. در این زمان برای یارگیری و گسترش تشکیلات‌شان با امام همراهی می‌کنند. می‌گویند که امام را می‌پذیریم در حالی که در سال 54 اعلام کرده بودند که امام را نمی‌پذیرند و نگاه امام را یک نگاه جامع نمی‌دانستند که نمی‌تواند امپریالیزم را بشناسد .... اما بعد که از زندان آزاد شدند دیدند که همه جریان‌ها مثل نهضت آزادی و جبهه ملی و... رهبری امام را پذیرفته‌اند. اینها هم قبول کردند.بنابراین وقتی امام به ایران برگشتند، اینها مدام می‌خواستند که با امام ملاقات کنند. حتی امام را به‌عنوان پدر خودشان خطاب کردند. خاطرتان هست دیگر عکس‌هایی که مسعود رجوی و موسی خیابانی با حضرت امام دارند که در آنجا خیلی عرض ارادت به امام کردند. همانطور که عرض کردم این یک شیوه بود به خاطر اینکه بتوانند یارگیری کنند. چون اینها از مارکسیست‌ها که
نمی‌توانستند یارگیری کنند. تنها از نیروهای مسلمانی می‌توانستند یارگیری کنند که رهبری امام را پذیرفته بودند. اینها که یارگیری کرده بودند باید نیروهای تازه‌شان را ضد امام می‌کردند. اینها در فاصله کوتاهی که از پیروزی انقلاب تا سال 60 می‌گذشت، باید یک تغییر نگرش در میان نیروهای جوانان مسلمانی که به‌عنوان میلیشیا جذب خود کرده بودند، ایجاد می‌کردند تا به یک نیروی مسلح ضد امام تبدیل بشوند. چه‌ترفندهایی به کار گرفتند که توانستند این نیروها را به تدریج نسبت به امام مساله دار کنند؟ این‌ترفندها چه بود و با چه وسیله‌ای این کار را کردند؟ من به این دلیل دارم اینها را می‌گویم که شما وقتی برای مخاطب میخواهید از یک تجربه تاریخی حرف بزنید، باید به این موضوع توجه کنید. این مطلب لا‌اقل در تحقیق و پژوهش فیلمنامه فیلم شما جایش خالی است. ببینید قبل از سال 50 برخی از نیروهای روشنفکر که گرایشات مذهبی هم داشتند به سمت نیروهای مجاهدین خلق متمایل می‌شدند، تا اینکه بعد از گرایشات مارکسیستی مجاهدین این نیروهای مسلمان مرزبندی‌هایشان را با سازمان برجسته کردند و... شما که این تجربه را برای هشدار و یادآوری درباره رویدادهای امروز روایت
می‌کنید باید توجه داشته باشید که آیا امروز این موضوع در حال تکرار شدن است؟ منظورم این است که هنوز هم عده‌ای نمی‌خواهند مجاهدین خلق به‌عنوان پدیده‌ای که تجربه تلخی برای روشنفکری کشور رقم زده است، شناخته شود. این را شما احساس می‌کنید؟ که هنوز هم در کشور و در خارج از کشور جریانی وجود دارد که نمی‌خواهد زمینه مقایسه‌ای منطقی بین جریانی که امام ایجاد کرد و جریانی که مسعود رجوی رهبری کرد، صورت بگیرد. برخی انتقادها از فیلم شما هم ریشه در همین تفکر دارد. اینکه برای مثال گفته می‌شود که ببینید که ما با آنها چه‌کار کردیم که آنها اینگونه خشونت‌بار پاسخ داده‌اند. اصل این حرف آن است که نمی‌خواهد بپذیرد که مجاهدین خلق همان تجربه تلخ است که نشان میدهد زیر پا گذاشتن اصول و مبانی چه نتایجی به‌دنبال دارد. شما در تولید فیلم باید به این موضوع توجه می‌کردید. اینکه تا چه میزان می‌توانستید این رویکرد و نگاه را در اثرتان بازنمایی کنید بحث دیگری است. اما اینکه باید به این موضوع توجه می‌کردید، به نظرم لازم و ضروری بود. نگاه حاکم بر فیلم باید این نوع صف‌بندی را می‌فهمید و آن را بازنمایی می‌کرد. اینکه مجاهدین خلق خودشان آمدند که بعضی
از نیروهای خودشان را چاقو چاقو کردند و جلوی در خانه پاسدارها انداختند تا وا‌نمود کنند که خشونت از طرف مقابل بوده است. بعضی از خاطرات نیروهای مجاهدین خلق در خارج از کشور چاپ شده که بعضی‌هایشان اذعان صریح در این‌باره دارد. برای مثال اینکه قبل از خرداد 60 بعضی از نیروهای مجاهدین خلق از این موضوع استقبال می‌کردند که نیروهایشان چاقو چاقو شوند تا بتوانند از آن به‌عنوان ابزاری برای نشان دادن خشونت طرف مقابل‌شان استفاده کنند. یا کارهایی که در میدان شهید شیرودی انجام می‌دادند. درگیری کاذب ایجاد می‌کردند و سعی داشتند به هر وسیله‌ای مقاومت‌شان را در مقابل نیروهای انقلابی توجیه کنند و...
مهدویان: البته همه اتفاق‌هایی که رخ می‌داد نمایشی و کاذب نبود.
سلیمی‌نمین: بله همینطور است. من هم این موضوع را رد نمی‌کنم. برای مثال برخی از برخوردهایی که برای مثال آقای‌هادی غفاری انجام می‌داد خب برخوردهای خاصی بود. من این را رد نمی‌کنم. اما اینها عامل اصلی نبود. ببینید ما که خارج از کشور بودیم این را می‌دانستیم که سازمان هرگز با رهبری امام کنار نخواهد آمد. در داخل کشور خیلی مسائل شفاف نبود اما در خارج از کشور شفافیت بیشتری بود و در بسیاری از جلسات خصوصی می‌گفتند که ما اصلا امام را قبول نداریم و مثل باقی روحانی‌ها ما با بورژوا‌ها نمی‌توانیم کنار بیایم.
مثلث: شما میخواهید بگویید این مسائل باید در فیلم بازنمایی می‌شد؟
سلیمی‌نمین: نه این را نمی‌گویم. من قبول دارم که این کار به راحتی نمی‌تواند جای بگیرد و بازنمایی شود.
مهدویان: اصولا پرداختن به این موضوع، نیازمند ساخت یک فیلم دیگر است.
سلیمی‌نمین: کاری به این موضوع ندارم. می‌خواهم بگویم که چنین نگاهی در فیلمنامه وجود ندارد. این نگاه اگر بود می‌توانست در برخی جاها اشاراتی بکند که زمینه تامل را باز بگذارد. ببینید در زندان در میان نیروهای وابسته به سازمان رای گیری انجام دادند و جالب این بود که رجوی برای رهبری سازمان تنها دو رای داشت که یکی از آنها رای خودش بود. این را لطف الله میثمی‌در خاطراتش روایت کرده است. می‌خواهم بگویم که هیچ موقع سازمان به طرف رای توده نرفت و حتی به توده خودش هم احترامی‌نگذاشت. این در فیلم باز نشده است. سوال من این است که آیا روشنفکرهای کشور می‌خواهند که این موضوع باز شود؟ امامی‌که شما به او ایراد داشتید از ابتدا به رای جامعه احترام می‌گذاشت و بنیاد انقلاب و حاکمیت را بر‌اساس رای مردم تعریف و تبیین کرد. اما سازمان نه در ایران نه در فرانسه و نه در عراق یک بار هم برای رهبری جریان خودشان به رای رجوع نکرد. این مدل برخی از روشنفکرهای داخلی کشور را تحقیر می‌کند. چون آنها می‌گفتند که روحانیت قادر نیست یک حکومت مردمی و کارا را رهبری کند. اما خودشان در مدل خودشان یک اپسیلون احترام برای اعضای کادرشان - نه حتی سمپات‌هایشان-
قائل نبودند. کادر با‌سابقه‌ای که از قبل از انقلاب با مجاهدین بودند،ارزش و احترامی در تشکیلات خودشان نداشتند. این صف‌بندی به‌عنوان یک گونه مدل که علیه انقلاب ادعا دارد و رهبری را نمی‌پذیرد، چرا به خودش اجازه میدهد که دست به اسلحه ببرد؟ چون جدال قدرت دارد و حاکمیت را ولو اینکه منتخب رای مردم هم باشد نمی‌تواند بپذیرد. می‌خواهم بگویم این کلان نگری در فیلمنامه نیست. در فیلمنامه از زمانی که اینها دست به اسلحه می‌برند تا زمانی که ضربه نهایی را می‌خورند نگاه خوبی وجود دارد. اما این نگاه فاقد یک عقبه و استمرار است. نگاهی که باید وجود داشته باشد این نگاه نیست. اینکه این نگاه را می‌توان در فیلم‌های دیگری دنبال کرد، موضوع دیگری است.
مثلث: امسال آقای رضوی دو فیلم روی پرده داشته‌اند که موضوع هر دو فیلم درباره منافقین بوده. حالا شاید همین نگاهی را که می‌گویید در فیلم سوم دنبال کنند. راستی آقای رضوی باتوجه به همان نکته‌ای که آقای افخمی درباره بعضی داوران جشنواره فجر گفتند، شما نمی‌ترسید که از کشور خارج شوید؟ (خنده جمع)
مهدویان: البته آقای رضوی در خارج از کشور زندگی نمی‌کنند.
رضوی: والا چه عرض کنم. این چیزها که گفته می‌شود برای من خیلی موضوعیتی ندارد. اصولا کسانی که تجربه زیسته چنین موضوعی را دارند باید درباره‌اش حرف بزنند. تا حالا به چنین چیزی فکر هم نکرده‌ام. اصولا این مساله من نیست. مساله بچه‌ها (تیم سازنده فیلم) هم نیست. چیزی که مهم است همین فیلمی است که ساخته شده.
مهدویان: واقعیتش این است که ما اگر بتوانیم می‌خواهیم برگردیم همان شهر خودمان. از همین تهران هم گریزانیم.ما دهاتی هستیم. همین تهرانش هم برایمان تا حد زیادی نامانوس است.
رضوی: من هم همینطور. من با اینکه شغلم اینجاست، خانه‌ام اینجاست و زندگی‌ام را اینجا می‌گذرانم اما از شهر خودم دوری نکرده‌ام. مشهد را دوست دارم. شهرم است. زادگاهم است و خانه واقعی‌ام آنجاست.
سلیمی‌نمین: اصولا هنرمندها اینگونه هستند. قرار نیست که هنرمند افکار و اعتقادات و هنرش را با رفتار بیگانگان و دشمنان تنظیم کند. اصولا مطرح کردن چنین چیزی شرم‌آور است. خیلی تاسف‌بار است که چون ممکن است محدودیتی برای‌ما در فلان کشور ایجاد شود درباره یک تجربه تاریخی مهم که آمریکا یا دیگر کشورها و سیستم‌های امنیتی و جاسوسی‌شان در مملکت ما فاجعه به بار آورده‌اند، سکوت کنیم. این نگاه را ترویج کردن، آیا غیر از این است که قبل از عمل آنها، خودمان، خودمان را محدود کنیم؟
رضوی: یکی از نکاتی که در جلسات اول هم با آقایان مهدویان مطرح کردیم و برای من هنوز هم مهم است، بحث قربانی تروریسم بودن مردم ما‌ست. این فیلم در جنبه بین‌المللی‌اش بیشتر از هر کارکرد دیگری همین موضوع را برجسته می‌کند. مردم ما در همه سطوح از صدر تا ذیل قربانی تروریسم بوده‌اند. شهید رجایی در همان زمان بیش از 12 میلیون رای داشتند، تروریست‌ها دستشان به خون کسی آغشته است که توسط مردم انتخاب شده و بیش از 12 میلیون نفر به صورت مستقیم به او رای داده‌اند. اینها نه می‌توانند بگویند دموکرات هستند نه می‌توانند بگویند تابع قانون هستند و نه هیچ چیز دیگری. اما حتی این موضوع هم به کنار. مردم ما از بچه تا پیرمرد قربانی کشتار آنان بوده‌اند. اینها را نمی‌توانند نفی کنند. اصلا ممکن است بگویند که جنگ قدرت داشته‌اند. به فرض محال قبول. با مردم چه‌کار داشتید؟ کسانی که به‌عنوان حامی دارند از اینها دفاع می‌کنند و رویه سفید‌سازی اینها را در پیش گرفته‌اند، درباره این موضوع چه می‌گویند؟ آنها که دیگر همه ما را تروریست می‌دانند. یاللعجب!! از بچه کوچک دو، سه ساله من و آقای مهدویان گرفته تا پیرمرد ما را تروریست می‌خوانند. خب تکلیف ما را
مشخص کنند؛ اگر ما تروریست هستیم این 18 هزار نفری از ما که در همان دوره کشته شده‌اند را چه کسی کشته؟ خودمان، خودمان را کشته ایم؟ خودمان هجده هزار نفر از خودمان را به این شیوه و با آن طرز رقت‌برانگیز کشته‌ایم؟ مطلب دوم این قاعده‌ای است که اینها گذاشته‌اند و حواسشان هم بهش نیست. اولین انتحاری‌ها توسط اینها انجام شده است. اینها بنیانگذار همین شیوه بودند که بعدها در افغانستان و عراق و سوریه و... تکرار شده است. خب فرمول یکی است. مشخص است که از یک جا آبشخور دارد.
مثلث: در فیلم هم ضدقهرمان به صورتی بازنمایی شده که قدرتمند است. استراتژی دارد و همین موضوع‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، به خوبی در فیلم بازتاب داشته‌اند. ماجرای نیمروز شاید یکی از معدود فیلم‌هایی است که در آن ضدقهرمان قدرتمند تصویر شده تا از گذرگاه آن قهرمان اصلی فیلم و قدرت برترش بیشتر قابل تبیین باشد. این رویدادها را چگونه با واقعیات تاریخی پیوند زدید؟
امینی: ما پیش‌تر یکی، دو سریال و فیلمنامه داشتیم که دوره تاریخی مفصل‌تری از دوره تاریخی فیلم ماجرای نیمروز را دربر‌می‌گرفت. در این دوره منابع زیادی دیدیم و تیم پژوهشی داشتیم که با ما همکاری می‌کردند. فرصت این کار که پیش آمد و همان موقع که آقای رضوی به آقای مهدویان پیشنهاد دادند، به واسطه اینکه زمان محدودی داشتیم، ما به پژوهش‌های گذشته رجوع کردیم. می‌خواهم بگویم که ما دنبال ماده خام بودیم تا بتوانیم همزمان با وفاداری به روایت تاریخی، بتوانیم ضدقهرمان را هم برجسته کنیم که قدرت برتر قهرمان در مصاف با او بیشتر به نظر بیاید. در واقع می‌توانم بگویم که این فیلمنامه مانند یک فیلمنامه اقتباسی است، ما به تاریخ به‌عنوان یک ماده خام برای چینش عناصر داستانی فیلم نگاه کردیم.
همین موضوع داستان قابل‌توجه است و اینکه در این فیلم تیم امنیتی کشور ابتدا در مقابل حجم ترورهای سازمان مجاهدین دچار یک نوع شوک می‌شود، فرم سینمایی برای روایت این موقعیت فرم بسیار قابل‌توجهی است. تیم امنیتی خود را منسجم می‌کند و توان خود را همزمان با گسترش عملیات‌های خرابکارانه سازمان بیشتر می‌کند و سرانجام در یک عملیات غافلگیرانه مهمترین کانون تصمیم‌گیری و فرماندهی سازمان را متلاشی می‌کند. اینکه ضدقهرمان قدرتمند نشان داده می‌شود،یک الگوی ساختاری تازه در سینمای ما‌ست به‌گونه‌ای که توان امنیتی و اطلاعاتی برتری نیروهای امنیتی کشور را در شکست دادن چنین رقیب قدرتمندی به خوبی نشان میدهد.
رضوی: در واقعیتی که وجود داشته، موج سینوسی رویدادها همین گونه بوده است. تا مهرماه سال 60 سازمان مجاهدین در حال کیفی زدن راس نظام بوده است. یعنی مسئولان عالی رتبه نظام را در دستور ترور خود داشتند. با همین ایده هم جلو می‌رفتند. در منابع تاریخی هم نگاه کنید ما در آن دوره به چند دلیل عمده یک قدم از این اقدامات عقب بودیم. دلیل اول این است که اصولا آنها برای این کار آموزش دیده بودند. دوم اینکه آدمها و عواملشان خط‌دهی بیرونی داشتند و اطلاعاتشان بیشتر از اطلاعات یک گروه یا سازمان اپوزیسیون داخلی بود. سوم اینکه ما در آن دوره تجربه بالایی در این موضوع نداشتیم. ما بچه‌های مسجد و محل و هیات بودیم که تازه در این دو، سه سال همدیگر را پیدا کرده بودیم. ضمن اینکه ما در کل کشور نیروهایی داشتیم که این نیروها در کل کشور پخش بودند. درگیر غائله‌های مناطق مختلف در بخش‌هایی از کشور و همچنین از همه مهمتر درگیر جنگ با عراق بودند. مگر ما قبل از این عقبه‌ای داشتیم؟ حکومتی داشتیم؟ تجربه‌ای داشتیم؟ اما اینها یک هدف داشتند و متمرکز بودند روی مسئولان. از زمانی که ما وارد شدیم این سینوس برعکس شد. ما به‌دنبال راس آنها بودیم و آنها
به‌دنبال مردم بودند. ما دنبال زدن راس هم نبودیم دنبال کشف آنها بودیم که بنا به موقعیت‌هایی که پیش آمده و درگیری‌هایی که شکل گرفته منجر به مرگ آنها شده است. ما دنبال برعکس سینوس‌بودیم و این سینوس از مهرماه کاملا عکس می‌شود.
سلیمی‌نمین: این هم از جمله مواردی است که می‌گویم ناشی از فقدان نگاه کلان است. ایشان گفتند ضدقهرمان خیلی قوی است. وقتی واقعیت را روشن کنیم در‌می‌یابیم که این ضدقهرمان نیست که خیلی قوی است. ما قبل از انقلاب با مجاهدین در‌هم‌آمیخته بودیم. بعد از انقلاب هم به‌رغم اینکه می‌دانستیم اینها مساله دارند، خیلی به آنها سخت نگرفتیم. حتی آقای مهدوی که خدا رحمتشان کند، مجوز حمل سلاح برای رجوی صادر کرده بودند. به‌رغم اینکه خیلی از وزارتخانه‌ها را اشغال کردند ما برخورد سختی با آنها نداشتیم. ستاد مرکزی مجاهدین خلق همان سا‌ختمان وزارت بازرگانی بود. محل وزیر را گرفته بودند. اما ما با تعامل با آنها برخورد کردیم. می‌خواهم بگویم مجاهدین مصداق نفوذ نبودند که بعد به همین واسطه بتوانیم بگوییم که قدرتمند بودند. وقتی می‌گوییم نفوذ به معنی این است که یک جریان غیرهمگون توانسته خودش را وارد کند و همگون کند و خرابکاری کند.
رضوی: از وقتی مسلحانه شد، نفوذ بود. داستان کشمیری داستان نفوذ بود.
سلیمی‌نمین: نه من این را قبول ندارم. داستان اصولا مال قبل از مسلح شدن است.
رضوی: اما فیلم ما کلا از زمان مسلح شدن این گروه شروع می‌شود.
سلیمی‌نمین: نه منظور من چیز دیگری است که تا بعد از مسلح شدن هم ادامه پیدا می‌کند. قبل از اینکه آنها مسلح شوند، همانطور که گفتم معلوم بود که آنها اعتقاد کاملی به جمهوری اسلامی و امام ندارند. اما به دلیل اعتقادات دینی ما اصل را بر برائت و بنا را بر همزیستی می‌گذاشتیم. می‌خواهم بگویم از همان ابتدا درهم‌آمیختگی وجود داشت. این را دیگر نمی‌شود نفوذ گفت که قوتی برای آنها باشد. همین کشمیری که شما می‌گویید یک مدتی با شهید رجایی بوده و اعتمادش را جلب کرده اما از یک جایی به بعد گفته من اعتقادم چیز دیگری است و راهش را عوض کرده است. از احساس خوب شهید رجایی سوء استفاده کرده است. این دیگر اسمش نفوذ نیست. نفاق است. کل حرف من این است که اگر آن نگاه کلان را مورد توجه قرار می‌دادید الان این پرسش به‌‌وجود نمی‌آمد که ضدقهرمان قوی است. آنها واقعا قوی نبودند.
رضوی: اگر اصلا قوی نبودند پس ما چرا آنقدر عقب بودیم؟
سلیمی‌نمین: ما در‌هم آمیخته بودیم.
امینی: اگر طرف مقابل قوی بازنمایی نشود، فیلم کم‌مایه می‌شود. اصولا سینما الگوهای خاص خودش را دارد. باید به این الگوها هم توجه کرد.
سلیمی‌نمین: نه! نه! من می‌گویم در مورد نفوذ، باید این را مد‌نظر داشته باشیم که نفوذ یعنی عادی‌سازی یک فرد خارجی در یک تشکیلات. اما اینها از قبل در تشکیلات انقلاب بودند. برای مثال این خاطره را بگویم که سال 59 عباس میناچی به من زنگ زد. من و میناچی قبل از انقلاب در خارج از کشور سیر مطالعاتی مشترکی داشتیم. کتاب می‌خواندیم، کار تشکیلاتی می‌کردیم و... بعد از پیروزی انقلاب من متوجه شدم که او به سمت مجاهدین متمایل شده است. ما آمدیم این سمت، آنها رفته بودند سمت مجاهدین. سال 59 زنگ زد به من، من گفتم چه خبر؟ کجایی عباس؟ او گفت من دیگر با مجاهدین نیستم. یک قرار بگذار که همدیگر را ببینیم. البته فرصت نشد ما همدیگر را ببینیم. اما اگر فرض کنید و ما همدیگر را می‌دیدیم و عباس میناچی خودش را به من نزدیک می‌کرد و خرابکاری هم می‌کرد، به دلیل این بود که ما هنوز تجربه‌ای درباره نفاق نداشتیم. الان تجربه داریم. می‌خواهم بگویم این جا مفهوم درست نفاق است نه نفوذ.
مهدویان: این آقای میناچی سرنوشتش چه شد؟ که بود؟
سلیمی‌نمین: او به ما نزدیک نشد اما رفت سراغ رجایی‌خراسانی که آن در زمان جنگ نماینده ایران در سازمان ملل بود. بعد رفت آمریکا. به‌واسطه نزدیک شدنش با رجایی خراسانی توانست چند میلیون دلار پول بگیرد و گویا گفته بود که او می‌تواند با این پول سلاح بخرد برای ایران. بعد همان پول را به سازمان داد. بعد خودش هم به زندان سازمان افتاد و رجوی به او هم وفا نکرد. همسرش را هم ازش گرفتند و بعد از این هم همسرش عضو مرکزی سازمان شد. حتی چند‌بار هم پدرش از ایران بلند شد رفت که بتواند او را ببیند اما سازمان اجازه نداد که با پدرش هم ملاقات داشته باشد.
مهدویان: مساله‌دار شده بود؟
سلیمی‌نمین: نه چند تا انتقاد کوچک کرده بود از سازمان. همین انتقادها را هم تاب نیاورند و برایش10سال زندان انفرادی بریدند. اینکه می‌گویم بعضی روشنفکران داخلی نمی‌خواهند مدل این سازمان در مقابل مدلی که امام پیشنهاد داد مقایسه شود، به همین دلیل است.
مهدویان: البته این موضوع واضح است. نسل امروز دیگر مساله این چنینی ندارد.
سلیمی‌نمین: شما برخی نشریه‌ها را بخوانید! یا مطالب کسانی که علیه فیلم شما مصاحبه کرده‌اند. می‌خواهند بگویند که مقصر مسلح شدن اینها و دست به اسلحه بردنشان، امام است. این در حالی است که آنها به‌رغم اینکه تنها گروهی بودند که انبارهای تسلیحاتشان را تحویل ندادند و مسلح باقی ماندند همین‌ها بودند. در شبکه سیاسی هم حضور داشتند. نیروهایشان را هم همزمان در خارج از تهران آموزش می‌دادند.
امینی: البته اصولا موضوع فیلم ما مجاهدین نیست. به این معنی که ما نمی‌خواهیم آنها را برجسته‌سازی کنیم. آنها پیرامون نقش اصلی ما که تیم امنیتی است و برای تعریف هویت این تیم، به‌عنوان یک ابزار نمایشی حضور دارند.
مهدویان: سازمان مجاهدین در زمان رای به قانون اساسی رسما و علنا راهش را از جمهوری اسلامی جدا کرد. سرخورده هم بود که فکر می‌کرد بعد از چندین سال مبارزه و زندان و کشته و... در حکومت بعد از انقلاب سهمی ندارد. حالا این را بگذارید کنار این موضوع که به لحاظ تشکیلاتی و امنیتی هم سازو‌کار قوی داشت. این گونه نبود هیچ ساخت و بافتی نداشته باشد. وجه حفاظتی و اطلاعاتی سازمان از وجه عملیاتی‌اش قوی‌تر بود. احساس می‌کرد که پشتوانه مردمی هم دارد. میتینگ برگزار می‌کرد و 30 هزار نفر می‌آمدند.
رضوی: 500 هزار نفر هم ملیشیا را آورده بود توی خیابان.
امینی: نشریه‌شان هم با فاصله پرتیراژترین نشریه بود.
مهدویان: همه اینها یعنی اینکه این سازمان احساس قدرت داشت و تصور می‌کرد که حقش را نگرفته است. البته تحلیل و ارزیابی که از خودش داشت، نادرست بود اما می‌خواهم بگویم که تصویری که خودش از خودش داشت، تصویر یک سازمان قدرتمند بود که بالاخره چند آبجکت قابل توجه هم داشت. من حرفم این است که روش من به‌عنوان یک فیلمساز و سینماگر برای مواجهه با این موضوع روشی است که با شما به‌عنوان یک تحلیلگر متفاوت است. حالا ببینید سازمان وقتی به این ارزیابی از خودش می‌رسد، یک تاکتیک برای خودش انتخاب می‌کند. اما تاکتیکش درست نیست.
سلیمی‌نمین: ببینید حرف من چیز دیگری است. شورش مسلحانه و دست به اسلحه بردن برای سازمان یک تاکتیک نیست. یک استراتژی است. برای مثال اگر انقلاب با محوریت آنها پیروز می‌شد استراتژی‌شان فرق می‌کرد. من سال 56 به ایران آمدم و ارتباط‌هایم را با مجاهدین داشتم. آنها می‌گفتند شما که به ایران می‌روید بخواهید که امام آنقدر سرعت انقلاب را زیاد نکند. خلق هنوز آماده نیست. منظورشان خودشان بودند. من وقتی وارد ایران شدم با ابوذر ورداسپی که کتاب جزمیت حزبی را در نقد سازمان نوشت، سر همین مساله بحثم شد. او هم همین نظر را داشت که هنوز زود است. می‌گفت زمینه یک تحول آماده نیست. چون خودشان را محور می‌دانستند و هنوز آمادگی برای پیروزی انقلاب را احساس نمی‌کردند. حالا فکر کنید امروز 22 بهمن است. آیا سازمان مجاهدین پس از پیروزی انقلاب استراتژی‌شان فرق کرد؟ استراتژی‌شان همچنان حرکت مسلحانه بود. حرکت مسلحانه علیه یک جریانی که به حاکمیت رسیده و به قول آنها کشش فهم امپریالیسم را نداشت.
مهدویان: البته آنها علی‌الظاهر اسلحه را کنار گذاشته بودند و کار سیاسی می‌کردند در حالی که همچنان مبارزه مسلحانه را ادامه می‌دادند. چون اصولا روحانیت را خلقی نمی‌دانستند و به همین اعتبار رهبری نظام اسلامی را هم خلقی نمی‌دانستند.
سلیمی‌نمین: نمی‌توانستند بگویند خلقی نیست. چون میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها این رهبری را حمایت کرده بودند. اینها می‌گفتند که درست است که اینها پشتیبانی خلقی دارند اما کشش فهم پیچیدگی‌های امپریالیزم را ندارد. می‌گفتند امپریالیزم یک پدیده پیچیده است و هنوز خطرش برطرف نشده و نیازمند مبارزه است و... بنابراین بحث استراتژی است نه تکنیک. آن میلیشیا که می‌گویید آیا کاملا علیه انقلاب موضع داشت. نه اصلا اینطور نبود. اصلا آنها چرا از همان ابتدای انقلاب شروع کردند به زخمی کردن میلیشا؟ که بگویند ببینید اینها دارند ما را می‌کشند و... علتش این بود که این میلیشیا نسبت‌به امام موضع نداشت.
مهدویان: بله همینطور است. اصلا از وقتی که مخالفتشان را علنی می‌کنند و به ویژه از زمانی که دست به اسلحه می‌برند. بخش بسیار زیادی از میلیشیا هم ریزش می‌کند، اصولا بحثی در این زمینه نداریم. منظورم این است که سازمان در ارزیابی از خودش که کشته داده، زندان رفته، رنج کشیده و... و حالا با انقلابی مواجه است که از دیدگاه آنها به روش علمی هنوز پیروز نشده. ما 22بهمن را یک نقطه‌عطف می‌دانیم چون معتقدیم که یک دوره 2500 ساله پادشاهی تغییر کرده، اما او اینگونه نمی‌بیند. او یک موجود ناقص‌الخلقه می‌بیند که می‌خواهد ببیند می‌توان ترمیمش کرد. بعد می‌بیند که این انقلاب آنقدر دارد قدرتمند می‌شود که این را هم پس می‌زند. برای همین در تصور خودش در مقابل این انقلاب سعی می‌کند قوی‌تر بشود و همان مبارزه را که در دهه چهل شروع کرده ادامه میدهد. اینکه درست فکر نمی‌کند خیلی واضح است. هیچ بحثی در این نیست. حتی کسانی که در همان زمان تصور می‌کردند که فکر سازمان درست است حالا دریافته‌اند که درست نبود. اصولا سرنوشت و اندیشه آنان جز تباهی چیزی نبود. رفتنشان پیش صدام و اردوگاه اشرف و ترورهای متعدد در خیابان‌ها و... نشان میدهد که در یک
تباهی غوطه‌ور بودند.
سلیمی‌نمین: ببینید مسعود رجوی حتی در درون سازمان هم پایگاه رای ندارد. تصور نکنید با یک سازمان منسجم که حقش را می‌خواسته و فلان و بیسار کرده طرف هستیم. شما ممکن است یک تشکیلات منسجم را ببینید که انگار مسعود رجوی آن را درست کرده و از طریق رجوع به افکار عمومی یک مسیر را طی کرده و... اما این طور نبود. انقلاب گوشت قربانی که نبود. قرار بود به رای مردم رجوع شود. هرچه مردم خواستند همان باشد. مسعود رجوی در همه شهرهای کشور نامزد معرفی کرده بود در انتخابات‌های مختلف اما رای نیاوردند. همانطور که شما هم در فیلم گفتید رجوی می‌رود پاریس! در آنجا با یکی از چهره‌های مهم سیا دیدار می‌کند.
مهدویان: من این موضوع که با چه کسی دیدار کرده را در جایی نخوانده‌ام. می‌دانم که رفته با نیروهای خارجی دیدار کند اما نمی‌دانم طرف دیدارش از کجا و که بوده است.
سلیمی‌نمین: این خبر است. اینکه با افسر عالی‌رتبه سیا دیدار کرده است خبر است. حالا به هر حال اصل این است که بحث قدرت است نه تفکر. رجوی که در ملت پایگاه ندارد و حتی در سازمان هم پایگاه ندارد می‌خواهد با کمک بیگانگان برای خودش قدرت درست کند.
مهدویان: من هم همین را می‌گویم، حرف بر سر قدرت است. آقای سلیمی‌این اصلا ایده سازمان است و از ابتدا دنبال قدرت است.
سلیمی‌نمین: نه این نیست. از ابتدا قرار بود رای مردم اصل باشد.
مهدویان: اگر قرار بود به رای مردم توجه کند که اصولا اسلحه به دست نمی‌گرفت.
سلیمی‌نمین: این مشی قبل از انقلابش است.
امینی: از نظر منافقین انقلاب اصلا پیروز نشده بود.
سلیمی‌نمین: اگر به نظر آنها انقلاب تکمیل می‌شد باید به رای مردم مراجعه می‌شد؟
امینی: نه دیگر! پیروز شده بودند خودشان صاحب انقلاب بودند.
مهدویان: دیکتاتوری درست می‌کردند. همان چیزی که در کوبا اتفاق افتاد.
سلیمی‌نمین: احسنت. ما در این فیلم باید این را روشن می‌کردیم که تفاوت است بین نگرش امام و نگرش کسانی که برای مردم ارزشی قائل نبودند. نه حتی برای مردم بلکه برای اعضای خودش هم. ماجرای عباس میناچی را گفتم که. ترورهایی که آنها در سازمان خودشان کردند؛ چه فداییان خلق و چه مجاهدین به این معنی بود که اصولا مبنای تفکر اینچنینی نداشتند. نقد را نمی‌پذیرفتند.
رضوی: کلا سازمان بعد از شورای اولیه‌اش یعنی بعد از دوران حنیف نژاد و بدیع زادگان و... که البته آنها هم در مبنا اشکال داشتند اما به هر حال سر به سلامت‌تر بودند، بعد از آنها سازمان دیگر فاقد ایدئولوژی است و در هر زمان یک رویکرد و یک ایدئولوژی دارد، یک روز چپ است و یک روز مسلمان است و یک روز طرفدار امام است و یک روز نه... اینها از این دوره به بعد ایدئولوژی ندارند و متدلوژیک رفتار کرده‌اند. پس قدرتی در استراتژی ندارند. چون استراتژی زمان‌مند و مداوم و فرآیندمحور است.
سلیمی‌نمین: آنها اصولا غیر از قدرت طلبی استراتژی دیگری نداشتند.
مهدویان: ببینید مبارزه سازمان، اساسا شبیه مبارزه گروه‌های چپ است و نتیجه مبارزه مسلحانه در کوبا چه بود؟ همین بود.
سلیمی‌نمین: نه این نیست. شما حتی مجاهدین را با گروه‌های چپ مقایسه کنید می‌بینید که فاجعه‌آمیز است این کاری که مجاهدین کرده‌اند. در تاریخ بشریت اصلا وجود نداشته است.
مهدویان: ببینید الان بحث معلوم نیست به کجا می‌خواهد برود. من به‌عنوان یک فیلمساز که قرار است چنین کسی را در فیلمش بازنمایی کند و دقیق بازنمایی کند باید او را که این رفتار را می‌کند بفهمم و درک کنم. تلاش می‌کنم که او را بفهمم اما شما دارید می‌گویید او باطل است. در اینکه شکی نیست.
سلیمی‌نمین: ببینید سازمان از ابتدای امر بر توده خودش هم اتکایی نمی‌کند.
مهدویان: البته آنها تحلیل‌های خودشان را دارند. در خود سازمان اینجوری نمی‌گوید. آنها می‌گویند که توده گرفتار اختناق است. در بازجویی‌ها و تحقیق‌ها حداقل می‌دانیم که سمپات‌هایشان گفته‌اند، یا شیفته کاریزمای رجوی شده‌اند یا مبنای ایدئولوژیک دارند. اینها انتحاری می‌کنند. اینها یا ایدئولوژی دارند یا آرمان دارند یا شیفته رجوی هستند یا معتقدند که برای خلق دارند فداکاری می‌کنند. شما همه بحث را به کادر سازمان محدود نکنید. آنها با هر ایده و استدلال و روشی که دارند بحثشان سر جای خود. اما این دارد به یک شیوه‌ای سمپات‌های خودش را اقناع می‌کند. چه شیوه ای؟ شیوه‌اش برای سمپات‌هایش جذابیت دارد دیگر. می‌گوید که مردم در تور اختناق گیر کرده‌اند و طرفداری‌شان را از ما اعلام نمی‌کنند. خودشان از دست رژیم در عذابند و برایش فکت هم می‌آورد.
بعد می‌گویند اگر ما با مسلسل این تور را پاره کنیم مردم رها می‌شوند و به ما می‌پیوندند. این ایده بارها شکست‌خورده و می‌خورد و من در مورد بطلان آن هیچ تردیدی ندارم. اینها در مهرماه همان سال هم ایده دیگری داشتند که اجرایی کردند به نام تست عنصر اجتماعی! به این معنی که اگر بریزیم توی خیابان مردم هم به ما می‌پیوندند و بعد مثلا در خیابان ولیعصر(عج) چندتا تیر و‌ترقه در می‌کنند و مردم فرار می‌کنند و بعد دوباره تحلیل دیگری می‌کنند و می‌گویند نه مردم از درگیری می‌ترسند و جانشان برایشان مهم است و... می‌خواهم بگویم که در واقع اینها با تحلیل‌هایی در پایین دسته خود این ذهنیت را به وجود می‌‌آورند که مردم در عذاب و گرفتاری هستند و آنها را باید نجات داد. در آن مقطع کسی نمی‌گوید که برویم از مردم رای بگیریم.
سلیمی‌نمین: در مجلس شرکت می‌کنند، آنجا هم نمی‌توانند رای بگیرند.
مهدویان: برای آن هم تحلیل دارند. همین که می‌گویند ما را رد صلاحیت کردند. در مجلس خبرگان هم می‌گویند که آنها عمدا تعداد خبرگان را محدود کردند به هفتاد، تا هشتاد نفر که ما رای نیاوریم و...
سلیمی‌نمین: ببینید ایده‌های رجوی برای به اسارت گرفتن توده‌هایش خیلی متفاوت است. خیلی هم شیطانی. مثلا یکی از این شیوه‌ها له کردن نیرو است. مثلا به‌عنوان مثال نیرویی که از این جا می‌خواست به عراق برود. با اینکه از قبل هماهنگ شده بود و استخبارات عراق می‌دانست اما نیرو را عمدا می‌گذاشت که در زندان عراق باشد. این در خاطرات‌نویسی‌ها تایید شده است. خود نویسنده‌ها نمی‌گویند که به خودشان تجاوز شده اما می‌گویند به اینها رسما تجاوز می‌کردند. یعنی زندانی‌های عراقی به ما یعنی نیروهای جوان سازمان تجاوز می‌کردند. چرا؟ تا له شود شخصیتش! رجوی اصلا اعتقاد به رای توده نداشت. این را اگر ما بتوانیم به نوعی منعکس کنیم که نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب و.... اعتقادی به رای نداشت. ببینید وقتی آقای زیباکلام می‌گوید ببینید که ما با آنها چه کردیم که آنها اینگونه واکنش نشان دادند،چه معنی دارد؟ آیا ما بودیم که با کارهایمان او را دیکتاتور کردیم؟ رجوی چه قبل از انقلاب چه بعد از آن اعتقادی به رای نداشت. دیکتاتور بود از قبل.
مهدویان: این موضوع الان ارتباطی با موضوع فیلم ما ندارد. این موضوعی است که اگر شما را ناراحت کرده می‌توانید به آن پاسخ بدهید. ایشان هم من را مخاطب قرار نداده.
سلیمی‌نمین: لابد من را مخاطب قرار داده.
مهدویان: نه، نه. حرف آقای زیباکلام درباره تاریخ است نه درباره فیلم ما.
سلیمی‌نمین: آنجایی را می‌گویم که درباره فیلم است.
مهدویان: من اگر لازم باشد هرجایی که من را مخاطب قرار داده‌اند، پاسخ خواهم داد. اما ایشان گفته که این فیلم یک فیلم حکومتی است و این گونه نبوده که یک طرف سیاه و یک طرف سفید بوده باشد. من می‌گویم و اعتقادم این است که اگر هیچ اتفاقی هم در این سو نمی‌افتاد سازمان تصمیمش را برای اعمال خشونت گرفته بود. یعنی سازمان تصمیم گرفته بود که نظام را از طریق زدن راس نظام ساقط کند. یک اعدام هم اگر در زندان‌های ما نمی‌شد، باز هم این اتفاق‌ها می‌افتاد. اما جواب آقای زیباکلام را که من نباید بدهم.
سلیمی‌نمین: آقای زیبا کلام فیلم شما را مورد سوال قرار داده است.
امینی: نه تاریخ و رویدادهای تاریخی آن زمان را مورد سوال قرار داده است. مساله فیلم نیست. در واقع به بهانه فیلم تاریخ را مورد سوال قرار میدهد.
سلیمی‌نمین: نه ایشان اشتباه می‌گوید. ما بحث کردیم. استراتژی مسعود رجوی از ابتدا مسلحانه بود. این یعنی او آخرین حرکتش حرکت نظامی است.
مهدویان: دقیقا. حرف فیلم هم همین جاست. فیلم حرفش این است که می‌گوید ببینید! فارغ از ایدئولوژی، اینکه سازمان بر‌اساس چه ایدئولوژی به اینجا رسیده را کنار بگذاریم، حرف این است که سازمان از 31 خرداد چه رفتاری را شروع کرده است؟ هر تحلیل درباره علت و علل این ماجرا تلاشی در جهت فهم سازمان و توجیه رفتار است. باعث می‌شود رفتارش فراموش شود. این همان بازی است که آنها می‌خواهند واردش بشویم. ایدئولوژی سازمان دیگر تمام شده است. در اشرف به پایان رسیده است. برای تاریخ ما این موضوع اهمیت دارد که رفتار سازمان را ببینیم. این برای امروز قابل فهم می‌کند ماجرا را. وقتی شما با تحلیل انگیزه‌های خشونت از سوی سازمان محاهدین به فیلم نگاه می‌کنید چنین به نظر می‌آید که انگار این خشونت فقط از همان تفکر بر می‌آید، ولی اگر میخواهید این را زنده نگاه دارید برای همیشه به نظرم رفتارش را همان گونه که اتفاق افتاده باید ببینیم.
هر طور فکر می‌کرده و هر رفتاری با او شده است، نباید این گونه می‌کرد. حرف من این است که فیلم اگر وارد بحث‌های تحلیل و مطالعه ایدئولوژی و پیشینه‌های تاریخی بشود، باعث می‌شود که رفتار سازمان در تابستان سال 60 کم‌اهمیت به نظر برسد. قابل درک و قابل توجیه بشود. اصولا زبان سینمایی هم مبتنی بر تصویر و نشانه است و متفاوت از جنس تحلیل‌هایی این چنینی است.
اتفاقا به جای خوبی رسیدیم. سینما جای نشان دادن کنش‌ها است. پدیده‌های دراماتیک اینجوری هستند. با اکت معنا پیدا می‌کنند و فهم می‌شوند. با خود تفکر و با دیالوگ و اینکه آدمها با همدیگر بحث کنند، نمی‌توان در سینما صحبت کرد. سازمان به اندازه‌ای که در فیلم است به خاطر اینکه رفتارش نشان داده شده، چنان که باید و شاید درک می‌شود. این رفتار باید تقبیح شود. ممکن است ایدئولوژی‌های دیگری هم به چنین سرانجامی‌دچار شوند؟
سلیمی‌نمین: از قضا من هم کاملا با همین حرف شما موافقم. اما می‌گویم هم باید رویکرد سازمان در قبل از 31 خرداد روشن می‌شد و هم بعدش. افرادی از سازمان به زندان انفرادی رفته‌اند که تنها انتقاد کوچکی به تصمیمات سازمان داشته‌اند.
مهدویان: بله، اینها هم مهم است. البته در فیلم‌های دیگری می‌توان به آنها پرداخت.
سلیمی‌نمین: من از ابتدا صحبتم این بود که یک کلان‌نگری باید نسبت به مجاهدین خلق صورت بگیرد که این کلان‌نگری به‌گونه‌ای سایه خودش را در فیلم بیندازد. بعضی از بحث‌هایی که ما کردیم درباره تصوری که در مخاطبان فیلم ایجاد می‌شود، به خاطر این است که همان نگاه کلان‌نگر در فیلم وجود ندارد.
رضوی: البته سینما به‌تنهایی و با یک فیلم نمی‌تواند چنین کاری را انجام دهد. باید پازل‌ها در کنار هم چیده شود.
سلیمی‌نمین: من هم این موضوع را قبول دارم. اما می‌توانست در نوع نگارش این قضیه مقداری یک زوایه مهم را باز کند.
رضوی: الان هم در فیلم زاویه خشونت را باز کرده‌ایم.
سلیمی‌نمین: بلافاصله خواهند گفت که شما خشونت کردید، آنها هم خشونت کردند.
رضوی: آنها شروع کردند که ما هم شروع کردیم.
سلیمی‌نمین: منظورم همان چیزی است که آقای زیباکلام گفتند.
مهدویان: ما هر کاری کنیم این بحث ادامه خواهد داشت.
سلیمی‌نمین: نه نه. اگر می‌توانستیم بگوییم که مسعود رجوی حتی نیروهای خودش را چاقو چاقو می‌کند و می‌اندازه جلوی خانه پاسدارها تا این گونه خودش را مظلوم جلوه دهد، دیگر این بحث‌ها وجود نداشت.
مهدویان: آن موقع چیزهای دیگری گفته می‌شد.
سلیمی‌نمین: نه. نمی‌توانستند. اگر می‌گفتید که او حتی به نیروهای خودش هم رحم نمی‌کند این بحث‌ها ادامه‌دار نمی‌شد.
در همین فیلم هم چنین موردی وجود دارد. اینکه در جایی گفته می‌شود که سازمان از هر ده خانه لو رفته تنها یکی را نجات می‌داد تا نفراتش در داخل نیروهای امنیتی کشور لو نروند، همین است دیگر.
سلیمی‌نمین: من چند موضوع دیگر هم به صورت کوتاه می‌خواهم اشاره کنم. مثلا درباره عملیاتی که منجر به زدن نیروهای کادر مرکزی سازمان شد باید بگویم در این عملیات همه نیروها بودند. مشترک بود این عملیات. یعنی هم دادستانی، هم کمیته و هم سپاه. اینها با هم کار کردند و شما مقداری جفا کردید در حق دیگران.
رضوی: این عملیات را هیچ کسی نمی‌دانست. یعنی کاملا بسته در سپاه اتفاق افتاد و در حد یک تعداد محدودی افراد برنامه‌ریزی شده.
سلیمی‌نمین: پس آن تصویر تاریخی که بچه مسعود رجوی در دست لاجوردی است چه می‌شود؟
رضوی: آن موضوع مربوط به 45 دقیقه بعد از عملیات است.
سلیمی‌نمین: نه، لاجوردی در جریان بود.
رضوی: اگر لاجوردی در جریان بود باید در صحنه هم حضور می‌داشت.
سلیمی‌نمین: خب حاضر بود.
رضوی: نه، نبود البته.
سلیمی‌نمین: یعنی 45 دقیقه بچه را همان داخل گذاشته‌اند تا او برگردد؟
رضوی: کلا دادستانی بعد از 45 دقیقه می‌آید و صحنه را تحویل می‌گیرد. حتی کمیته صبح می‌آید که حضور داشته باشد اما بچه‌های سپاه اجازه نمی‌دهند.
سلیمی‌نمین: اولا چند خانه تیمی را با هم زدند؟
رضوی: ما آنها را در فیلم نداریم.
سلیمی‌نمین: نه، شما در فیلم می‌گویید که اول این را بزنیم بعد بقیه.
رضوی: سه تا را قرار شد بزنند.
سلیمی‌نمین: نه، اینطور نیست. تقریبا ده خانه را همزمان می‌زند آن هم با هماهنگی کمیته و دادستانی.
مهدویان: حالا این بحث زیاد موضوع جدی نیست.
سلیمی‌نمین: بله، اینها ایراد جدی نیست برخی نکاتی است که اگر حقی را از کسی ضایع کند خوب نیست. شما از شهید لاجوردی انتقاد کردید که من هم با انتقاد شما همراه هستم. یعنی برخی واکنش‌های ایشان احتمالا قابل انتقاد بوده.
رضوی: ما انتقادی از ایشان نداشتیم. اتفاقا ما ایدئولوژی آقای شهید لاجوردی را اثبات می‌کنیم.
سلیمی‌نمین: نه، انتقاد است دیگر. البته می‌گویم من با انتقاد شما همراهم. یک بار دیگر فیلم را ببینید! به هر حال انتقاد هم داشته باشیم اما حقش را ضایع نکنیم. لاجوردی در این گونه مسائل یعنی در زدن مجاهدین نقش جدی داشت. این نقش تقریبا برخلاف تاریخ کمرنگ شده است. حالا علاوه بر این فکر می‌کنیم درباره بستن اتوبان و اینها که خیابان را ببندند و بعد مردم را در یک جایی جمع کنند و به گلوله ببندند من در روایات تاریخی چیزی ندیده‌ام.
رضوی: چندین مورد این گونه بوده است.
سلیمی‌نمین: نه منظورم این است که در همان‌‌جا مردم را جمع نکرده‌اند که بکشند.
مهدویان: بله، در شکل داستانی فیلم اینگونه بوده این به خاطر بسط داستانی قصه است.
سلیمی‌نمین: بله، البته اغراق و بزرگنمایی لازمه کار هنری است اما اینکه دانه‌دانه در ماشین‌ها آدمها را انتخاب کنند و ببرند کمی آن طرف‌تر همه را به گلوله ببندند، چنین چیزی نبوده است. برادر خود من را در حالی که داشت از رسالت می‌رفت گرفته بودند و می‌خواستند چون ریش داشت بهش شلیک کنند اما گلنگدن تفنگ گیر کرده بود و نتوانسته بود. یعنی می‌خواهم بگویم این گونه بود، بله، که لباس کمیته را تن کنند و مردم را بکشند. اما اینکه همه را در یک جا جمع کنند در کردستان اتفاق می‌افتاد. در کردستان کمین می‌گذاشتند، ماشین‌ها می‌آمدند بعد یک عده را انتخاب می‌کردند می‌بردند آن طرف‌تر و به رگبار می‌بستند. اما در تهران این چنین نبود. همچنین در مورد ترور تواب هم که خواهری بیاید و در حیاط زندان هنگام ملاقات انتحاری کند را من ندیده‌ام و نشنیده‌ام.
مهدویان: نه، هم آن موضوع قبلی که گفتید اتفاق افتاده و هم این. چون اینها منتشر می‌شود و بالاخره باقی می‌ماند می‌خواهم بگویم. اینها خاطرات مستقیم است. هم ایست و بازرسی و ایجاد ترافیک بوده است. هم این موضوع ترور توابین. اصلا این موضوع در فیلمنامه نبود. تا اینکه با یک خاطره مواجه شدیم و دیدیم که چقدر جذاب و عجیب است. نوع ورود و شیوه ورود. اینکه یک خواهری برادرش را اینگونه زده بود.
سلیمی‌نمین: به هر حال اینها نکات کوچکی بود که به ذهن من هم آمد و گفتم که مطرح کنم اما همانطور که گفتم نباید از کلمه نفوذ استفاده کرد.
رضوی: اگر نفوذ نباشد که نادانی است.
سلیمی‌نمین: اگر بگوییم نفوذ است که نشان‌دهنده قدرت مجاهدین است. در حالی که اینگونه نبوده است و همانطور که گفتم نفاق را با نفوذ فرق می‌کند. من نفاق به خرج دادن با نفوذ متفاوت می‌بینم. من با شما همراهم بعد تفکرم تغییر می‌کند و بعد سر شما کلاه می‌گذارم. این نفاق است. نفوذ نیست.
مهدویان: هر نفوذی همراه با نفاق است دیگر.
سلیمی‌نمین: اصل مساله نفوذ همگون کردن است که خیلی سخت است. ساواک در دوران طاغوت به این دلیل نمی‌توانست در گروه‌های مذهبی نفوذ کند چون همگون کردنش سخت بود اما در گروه‌های چپ به وفور نفوذ می‌کرد و ماجرای مردم هزار چهره همین بود. او راحت می‌توانست همگون شود اما در گروه‌های مذهبی نوع ادبیات و رفتار و... ممکن نبود. ساواک در مجاهدین خلق هم زمانی توانستند نفوذ کنند که این سازمان از مذهب تهی شد. باید برای بیننده روشن می‌شد. شهید رجایی به قول ایشان نادان نبود که نفوذ را بپذیرد. اصل را بر اعتماد گذاشته بود. مثبت اندیشیدن و اعتماد داشتن به معنی بلاهت نیست.
دیدگاه تان را بنویسید