محمدصالح علاء از مصائب مهاجرت می‌گوید
انسان درجه یک از سرزمین خودش نمی رود
پدیده مهاجرت به عنوان یکی از واقعیت‌های عصر نو ، عموما به مقصد‌های توسعه‌یافته که معمولا برای شروعی مجدد و جست‌وجوی شرایطی بهتر انجام می‌شود
تاریخچه و به‌نوعی مبدا مهاجرت در ادبیات جهان را خیلی‌ها مربوط به آغاز جنگ جهانی دوم می‌دانند که بسیاری از ادیبان اروپایی وقتی کشورشان را دخیل در این جنگ بین‌المللی می‌بینند، حال برای حفظ جان یا تمرکز بیشتر برای نوشتن آثار خود به کشورهای دیگری سفر می‌کنند. در ابتدا با عنایت به گرایشات عمیق سیاسی مشاهیر ایرانی لطفا بفرمایید آیا این تعریف سنخیتی در مرزهای بومی ما هم دارد؟
قبل از همه این تعاریف باید قبول کنیم مهاجرت ادبی یک مفهوم مدرنی دارد که سابقه آن به پیش از جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد. مهاجرت در تعریف کلی ممکن است به شکل یک تبعید ناخواسته یا آوارگی اختیاری ظهور کند، اما نمی‌توان مبداء آن را صرفا مربوط به حوزه جنگ دانست. جنگ و نهب و غارت را تنها یکی از انگیزه‌های مهاجرت می‌شود ذکر کرد. با انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب سوسیالیستی اکتبر 1917 بلشویک‌های روسی یا حتی دوره رنسانس یا همان جنبش نوزایی فرهنگ در اروپا، ما شاهدیم بسیاری از اروپایی‌ها از کشورشان مهاجرت می‌کنند. خود مائو هم که تئوریسین انقلاب پرولتاریایی بود از تزار فرار می‌کند و به ایران آمده و از رشت به اتحاد جماهیر شوروی می‌رود. اما به‌طور خلاصه مهاجرت بیشتر محصول انقلاب و جنگ است.
مهاجرت از قدیم در بین شاعران مطرح ایرانی هم رواج داشته، چنانچه ابداع سبک هندی، خراسانی، عراقی و... را شاید بتوان نتیجه این مهاجرت‌ها دانست، اما در حال حاضر انگار این مهاجرت‌ها نه برای آوردن سوغاتی برای مردم این سرزمین بلکه بیشتر به دلایل بسیار کوچک و چه‌بسا بزرگی صورت می‌گیرد که نتیجه‌ای جز انزوای مهاجر و به حاشیه کشاندن او ندارد، به نظر شما این تصور چقدر رنگ واقعیت دارد؟
مساله قدما خیلی اهمیت دارد. ببینید خود مولوی در سن شش یا هفت سالگی شأن اندیشگی و اختیار ندارد ولی پدرش بر‌اساس اصل «الولد سنو ابیه» که شاید معروف هم نیست و شهرتش به نوعی متصل به پسر اوست ولی خود این پدر و خانواده‌اش خیلی آهان آهان دارند، بعد از حمله مغول مهاجرت می‌کنند. زمانی هم که خاندان مغول نزدیک به قرن هفتم و همزمان با جنگ‌های خانه‌مان‌سوز صلیبی مثل دسته گل اینجا دارند حکومت می‌کنند، سعدی مهاجرتش را آغاز کرده و به همه جا، از افغانستان و هندوستان گرفته تا خود مصر سفر می‌کند و اصلا همه قاره آفریقا را شخم می‌زند و به سبب اهمیت، ما بایستی روی تک‌تک سفرهای او بحث کنیم چرا که محصولات اندیشه سعدی پس از مهاجرت، یک درون‌مایه شگفت اخلاقی و انسان‌سازی دارد. در یکی از سفرها وقتی سعدی‌جان را مجبور می‌کنند برای بقای حیات فعلگی کند، او در گلستان آورده است من که هرگز از دور زمان ننالیدم و روی از گردش آسمان درهم نکشیدم، در نهایت استیصال بودم و کفشی نداشتم. پایم برهنه مانده بود و استطاعت خریدن هیچ پای‌پوش را نداشتم، بعد همین طوری غمگین و اینها، تو حال اینکه حالا چطور می‌تونم پای‌پوشی واسه خودم تهیه کنم یکی را دیدم که
پای نداشت! واقعا این درجه از پختگی با آدمی‌چه می‌کند؟ خب، اینها همه محصول مهاجرتند دیگه. اما از آنجا که به نظر بنده انسان همواره با اخلاق تعریف می‌شود پدیده مهاجرت یک مولفه شخصی هم قلمداد می‌شود.
این مساله مهم مهاجرت را در غم عمیق سال‌های آخر عمر تارکوفسکی در غربت هم به وضوح می‌بینیم، شخصیتی که به قول سایه در حال و هوایی که آسمانی به سرش نیست، از بهاران خبرش نیست و هر آنچه می‌بیند رنگ‌رخ باخته است، دور از زادگاهش و در تبعیدی خودخواسته همچون مرگ بسیاری از داستان‌نویسان ایرانی همچون هدایت، علوی، چوبک و خود جمالزاده که به‌طور علنی در سر و ته یک کرباس وصیت می‌کند «به نام نامی مسقط‌الرأس عزیزم شهر شهیر اصفهان که در آنجا به خشت افتاده‌ام و آر‌زو دارم که همان‌جا نیز به خاک بروم»، اما همه اینها در دیار غربت رخ در نقاب خاک می‌کشند، در این میان فارغ از پیوند همیشگی برخی از این نویسندگان با سرزمین مادری‌شان، به دلیل پرداخت صد‌در‌صدی آثارشان به تعلق خاطرات خانوادگی و به عبارتی خودنوشت نوستالژیک آنها در نقب زدن امروز خود به گذشته‌شان و اصرار صرف آنها در هویت‌یابی برآمده از خاطره‌نویسی روزهای دور، هرچند آثار این نویسندگان را به هیچ وجه در زمره ادبیات مهاجرت نمی‌توانیم قرار دهیم، اما باز این افراد مهاجرانی به شمار می‌روند که وجهه آنها را نزد مخاطب با وجود مقبولیت آثار آنها صرفا به جهت همین نفس هجرت، همیشه با
مخاطره همراه بوده، به نظرتان آیا این برداشت کاملا شخصی بوده یا یک اعتقاد برآمده از یک نظر جمعی است؟
پدر جان! این حقیقت بزرگی است که آدمیان شبیه سرزمین خودشان هستند. اصلا دقیق‌تر که نگاه کنیم آدمیان شبیه درخت‌های سرزمین خودشان هستند، با این تفاوت که درخت‌ها از آدمیان ریشه‌دارتر هستند. ریشه‌های ما هم همین اخلاقی است که خدمت‌تان گفتم. اگر کمی دقیق شویم، می‌بینیم که حافظ اصلا مهاجرت نمی‌کند. حافظ دو مرتبه به هند دعوت می‌شود که یک دفعه عز و جز می‌کند و برای مرتبه دوم دیگه با ارسال دعوتنامه و پول و همه چیز به ناچار سوار بر کشتی هم می‌شود، اما خدا را شکر توفانی در می‌گیرد و حالا من واقعا نمی‌دانم در این بحث مجهول که آیا کشتی‌نشستگان درست است یا کشتی شکستگان، به‌هر روی جناب حافظ خداخواسته قید همین سفر را هم می‌زند. البته حافظ به جهت علاقه زیادش به تبریز یک مرتبه به دعوت پادشاهی که او را خیلی هم دوست داشته، تصمیم می‌گیرد به آذربایجان برود. اما همین یک سفر را هم نمی‌رود. چون وقتی که شما می‌خواهید مهاجرت کنید باید تعلقات خودتون را بردارید. خب البته یه عده هستند که همه خواسته‌هاشون داخل یک چمدون جا می‌شه، اما بعضی‌ها نه! کتاب‌ها و پول‌ها و قالیچه گرانبهای خودشون را هم باید با خونشون ببرند، نهایتا بعضی بچه‌هایشان
را هم دوست دارند، خواهرزادشون را دوست دارن، اینها را هم با خودشون می‌برند. بعضی‌ها هم نمی‌تونند دیگه! خونشون را هم دوست دارند ببرند، محله‌شون را هم می‌خواهند ببرند، شهرشون را هم ببرند! به نظر، حافظ هم دقیقا از آن موجوداتیه که وقتی بخواد مهاجرت کنه، بارش زیاد از حد می‌شه.
در نمونه‌های غیرایرانی از امتناع کریسین بوبن فرانسوی به‌دلیل اعتقاد به اینکه هر آنچه او دیدنی می‌داند را در محل زندگی‌اش می‌بیند، تا عدم مهاجرت بسم‌الله خان که با وجود پیشنهادات دهان پر هرگز به دلیل اتکا به اینکه نمی‌تواند راهی برای انشعاب رود محل زندگی‌اش به لندن پیدا کند، با تشکر و عذرخواهی دعوت‌کنندگان بریتانیایی خود از ترک هندوستان صرف‌نظر کرده و مانند بسیاری دیگر از بزرگان هرگز به ترک زادگاه‌شان راضی نمی‌شوند، اما جدای از این نگاه واقعا چه تعریف دقیقی از مهاجرت یک ایرانی می‌توان ارائه داد؟
من زیاد علمی نمی‌تونم حرف بزنم اما در باب مهاجرت به نظرم می‌رسه ایرانی‌ها مادرزادی اهل مهاجرت نیستند. شاید اگر تمام تاریخ را صفحه به صفحه تصفح کنیم می‌بینیم که ایرانی‌ها تنها دو بار هجرت می‌کنند. یک بار حوالی قرن هفتم ترسایی (میلادی) است که زرتشتیان به چین و به‌خصوص هند مهاجرت کرده و طایفه پارسیان هند (زنّاریان) را تشکیل می‌دهند و یکی دیگر دوران معاصری است که می‌روند و خب خیلی هم می‌روند. این توانایی «نه» گفتن خیلی مهم است. نه گفتن به مهاجرت کار هر کسی نیست. آخه حافظ چطور می‌تونه غمزه دوشیز‌گان فارس و عشوه دخترکان اصفهان و این نسیمی‌که در خراسان می‌وزد و زلف معشوق را پریشان می‌کنه را فراموش کنه و اینها را با خودش همراه نکنه!
صحبت شما این شبهه را به ذهن متبادر می‌کند که مقام حافظ اجل از مقام شخصیتی چون سعدی است که برای اثرگذاری کلامش رنج مهاجرت به جان می‌خرد.
من شاید به نوعی در بیان خودم ناقلایی کردم. یه دفعه من جایی گفتم سعدی جان در خصوص بازگشت خود از مهاجرت دور و درازش گفته «پلنگان رها کرده خوی پلنگی» و این صحبت من انگار به کسانی برخورده بود و می‌گفتند که می‌خواهی بگویی وقتی مملکت مثلا حالش خوب نیست، سعدی می‌گذارد و می‌رود... شاید یه کمی بدجنسی می‌کنم. ولی واقعا منظورم این نیست که به عظمت سعدی بخوام چشم بدوزم. شخصیت دانشی و شگفت‌انگیز کسی را که به مردمان سرزمینش ادای دین کرده و ما همه بدهکار او هستیم را چطور می‌توان نادیده بگیریم. در وصف بزرگی ایشان همین بس که سعدی را هم ذکاءالملک می‌فهمد، هم ملک‌الشعرای بهار می‌فهمد، هم دکتر خانلری می‌فهمد، هم علامه محمد قزوینی می‌فهمد و هم من می‌فهمم!
پس آن کسی که می‌رود و آن کسی که می‌ماند تنها در یک انتخاب اختلاف دارند؟
آدم‌ها خیلی پیچیده و شگفت‌اند! بعضی‌ها در حزب توده ایران می‌گفتند مثلا یک نفر سمپات هست و به قول معروف برای هواداری از تشکیلات خاصی فعالیت می‌کند... سمپات حزب است و حتی عضو هم نیست. همین نفر را می‌بردند و شلاقش می‌زدند و گوشش یه‌ور، چشمش یه‌ور، پاش این طرف و دست‌هاش آن طرف، همین سمپات یک کلمه از اسرار حزبش را اعتراف نمی‌کند. اما دبیرکل همین حزب واقعا هم اینجوری شده که وقتی به او می‌گویند «مرتیکه تو...» می‌گوید من همه چیز را اعتراف می‌کنم اما به من نگویید «مرتیکه تو»! با من به احترام رفتار کنید، به من لیست بدهید از دبیرخانه حزب گرفته تا کجا را به نفر اسامی‌شان را برایتان بنویسم اما به من توهین نکنید! پدر! این پیچیدگی خاص انسان‌ها است. این یک پیچیدگی است که در حافظ و سعدی هم هست. ما اینجا نمی‌توانیم بگوییم علقه این رهبر حزب به ایدئولوژی مارکسیستی کمتر از آن سمپات هست. از همین شاید بشود مهاجرت را به دو گونه ذهنی و جسمی تقسیم کرد. خیلی از ییلاق و قشلاق‌ها فقط جسمی هستند.
هرچند ادبیات مهاجرت به‌دنبال جنگ جهانی دوم و فرار برخی نویسندگان یهودی از اروپا شکل گرفت، اما تاریخچه ادبیات مهاجرت در ایران را شاید بشود به‌طور دقیق مربوط به دهه 50 شمسی دانست، البته پیش از این اتفاق نیز ادبای بسیاری چون طالبوف تبریزی و میرزا آخوندزاده آذری‌‌زبان که در محیط فرهنگی تفلیس امکان آشنایی با مفاهیم اجتماعی و ادبیات تازه را یافت، جلای وطن را به بقای در آن‌ترجیح داده بودند، اما با عنایت به مهاجرت تزاید بزرگانی که هم‌اکنون بخش قابل توجهی از کتب درسی ما نیز اختصاص به معرفی آثار آنها دارد، ممکن است تعریفی از مهاجرت معاصران ارائه کنید؟
خیلی از افرادی که مهاجرت کردند به اسم فقط مهاجر هستند. رفتن عده‌ای بی‌معنا است و ظالمانه‌تر اینکه آنها خودشان را مهاجر اجباری می‌دانند. من نمی‌خواهم سیاسی حرف بزنم... ما مشکلاتی داریم که آن مشکلات بیشتر مربوط به طبقه الیت (نخبگان) می‌شود. بنابراین کسی نمی‌تواند بگوید که «من رفتم چون حرف نمی‌تونستم بزنم»! حتی شخصیتی مثل صادق هدایت وقتی پاریس می‌رود، تندتند یه نامه‌ای می‌نویسه و بعد شیرگاز را باز می‌کنه. اگرچه این بابا برای خودش کسی است اما دلش خوش نیست. معمولا آدمیزاد دور از سرزمینش دل خوشی نداره.
تراژدی روشنفکری در ایران قلندرانی چون غلامحسین ساعدی را در غربت جوانمرگ می‌کند، برخی اجساد مشاهیر ادب ایران زمین همچون صادق چوبک به درخواست خودشان سوزانده می‌شود، صادق هدایت بعد از تعدد استعفاهای اداری و تحمل سختی‌های خود خواسته و ناخواسته در نهایت مانند بسیاری از نویسندگان چپ‌گرای ایرانی همچون منصور خاکسار دست به خودکشی می‌زند، اصولا با این گرایشات ناتورالیستی و گاه پوچ‌گرایانه، مهاجرت مشاهیر علوم انسانی به‌خصوص اصرار بزرگان ادبیات فارسی در سفر به خارج از مرزهایی که نه خبری از منابع غنی در آن هست و نه از حضور افرادی متکلم به فارسی اصیل صحبتی و نه حتی از جماعت کوچه‌بازاری یا همان مولدان اصلی اصلاحات عامیانه موجودی دست به نقد یافت می‌شود، پس این همه اصرار برای رفتن چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
این یک حقیقت بزرگ است که جهان را زبان می‌سازد. یعنی اینکه زبان در تبیین هویت آدمی نقش اول را دارد. اینکه شما می‌گویید مهاجران ایرانی در خارج پَر‌شکسته و در حاشیه هستند و کاری که اینجا می‌توانستند انجام دهند را آنجا نمی‌توانند، همه برای این است که از آن چیزی که جهان را می‌سازد، دور شدند.
منظورتان از زبان همان فرهنگ است؟
بله! بخشی از زبان اختصاص به فرهنگ یک کشور دارد. در زبان یک ملت، تمام هویت یک سرزمین نهفته است.
یعنی معتقدید که آغاز این مهاجرت‌ها به سنت‌گریزی این بزرگان بازمی‌گردد؟
دقیقا! بسیاری از همین مهاجران تحت تاثیر مدرنیته و باتوجه به تجارب روشنفکران صدر مشروطه عزم سفر به ذهن‌شان خطور کرد. من سال‌ها پیش صحبتی کردم که بابت همین نیز سرزنش‌ها شدم. من گفته بودم آدمیزاد درجه یک از سرزمین خودش نمی‌رود، مگر اینکه مجبور باشد. انسان درجه یک و مخیر، از سرزمین خودش نمی‌رود. یک دوست فیلمسازی دارم که شما هم می‌شناسیدش، این بابا و دوستانش انسان‌های درجه یکی هستند که به نوعی نمی‌توانند فیلم‌شان را بسازند یا مثلا یک نقاش بزرگ هست که جهان‌بینی او هم‌افق با موضوعات اخلاقی یا قوانین حاکم بر جامعه خودش نیست، پس اینها تصمیم می‌گیرند مهاجرت کنند. درست یا غلط بودن کار این افراد را من کاری ندارم، چرا که در تعریف من این افراد جا نمی‌گیرند. منظور من کسانی هستند که مخیرند ولی باز مهاجرت را انتخاب می‌کنند.
اما بسیاری از همین کسانی که مخیر بودند و رفتند از قضا افراد موفقی هم هستند.
من به یک فیلمساز درجه یک و بزرگی که خیلی از فیلمسازها از پشت سر او آمدند و هم‌اکنون یک تعین جهانی برای خودشان دارند، گفتم ببین تو اگه از اینجا بری، تو دیگه نمی‌تونی فیلمی را بسازی که مخاطب جهانی داشته باشه. هنوز هم مثل لات‌ها سر حرفم هستم ولی شادمان نیستم که حرف من درست از آب در اومد، ولی واقعا همین جوری شد. حالا بعضی از بزرگان می‌گویند نه! رفته اونجا و فیلمش را می‌سازه و نمی‌دانم کی رفته کجا و چی کاره شده و کی تو سوئد چی کار شده! من راجع به استثنا حرف نمی‌زنم.
محمدعلی جمالزاده پدر داستانویسی نوین ایران که تنها چند سال انگشت‌شماری از عمر با برکت صد و اندی ساله خود را که آن هم بیشتر مربوط به دوران کودکی ایشان می‌شود و آن هم نه در مرکز ادبی کشور بلکه در اصفهان می‌گذراند، اما می‌بینیم این شخصیت بیشتر از همه ما و حتی الوات قهوه‌خانه‌ها و متدینین و خاک‌خورده‌های ادبیات کشورمان به اصطلاحات ادبی، دینی و عامیانه تسلط دارد. جالب است به‌رغم اینکه جمالزاده بیش از یک قرن هم با صحت و سلامت حیات می‌کند، اما تنها چند سال یک رقمی را در طول عمر بلند خودشان حاضر می‌شوند به ایران سفر کنند (آن هم به صورت موقت و خیلی کوتاه) کسی که بسیاری از مشاهیر شاید افتخار بزرگ‌شان را نامه‌نگاری با شخص ایشان یا مطالعه همه آثار آن جناب عنوان می‌کنند و در بسیاری از محافل، نگارش نقدی و متنی از ایشان روی مکتوبات برخی افراد جزو بالاترین افتخارات قلمداد می‌شود، ایشان در سالیان متمادی با وجود حتی تحول حکومتی و تغییر دولت‌ها باز حاضر نیستند در جایی که دلشان بند به آنجاست حاضر شوند، این پدیده را چطور در قاب مهاجرت می‌توان تشریح کرد؟
به صرف اینکه جمالزاده تقریبا تمام عمرش را در خارج از ایران به سر برده او را نمی‌توان یک مهاجر دانست. چرا که جمالزاده زبان و اخلاق و آداب و رسوم مملکت خودش را برده و همان اثری را در سوئیس می‌نویسد که اگر در تهران اقامت داشت و می‌خواست آن را بنویسد. در مورد جمالزاده فقط می‌توان گفت ایشان ییلاق و قشلاق کرد، قشلاقی که بیش از اندازه طول کشید.
همان‌طور که مشهور است جمالزاده به قدری در خارج از کشور به سر می‌برد که به ناچار عجیب است که دوباره مجبور می‌شود زبان مادری‌اش را از نو فرا بگیرد، با این تعریف باز جمالزاده را مهاجر نمی‌دانید؟
جمالزاده ایرانی‌ترین نویسنده این مرز و بوم است و تمام شخصیت‌هایی هم که در آثار گرانسنگ جمالزاده آمده همه بومی این سرزمین هستند، حتی شبیه آن کسانی که ما داریم با آنها زندگی می‌کنیم هم نه! بلکه عین خود ما هستند. حتی از صادقین چوبک و هدایتی که جزو شاگردان ایشان بودند، از احمد محمود و از همه اینها که تجارب سال‌ها زندگی در ایران را داشتند، استاد جمالزاده ایرانی‌تر هستند.
جمالزاده در نامه‌ای به محمود دولت‌آبادی وقتی که او به جهت تنگ آمدن تحملش به جهت برخی وقایع روزگارش گله دارد، پدرانه سفارش می‌کند که بهترین مکان برای تو همان فضای بکر و دست نیافتنی برخی دهات ایرانی است و عین عبارت را برای او می‌نویسد «چند ماهی آذو‌قه بساز و برخی اشعار رودکی و منوچهری را بردار و برای مدتی فارغ از همه‌چیز به آنجا پناه‌آر»، به نظر شما کسی که با شناخت از خاصیت این خاک و به دور از تجویز داروهای خارجی برای کسی‌که در تننگا قرار داشته ایرانگردی را پیشنهاد می‌کند، چرا خودش هیچ‌گاه به کشورش رجعت نمی‌کند؟
اول اینکه من جمالزاده نیستم، من فقط دوستدار جمالزاده‌ام. بعد اینکه این نویسنده ایرانی تا آخرین نفس با تمام خصلت‌های اصیل ایرانی، یک روحانی‌زاده می‌ماند. اگر هم که یه وقت‌ها نق می‌زند سرزمینش را دوست دارد، اگه نقد می‌کند قصد تخریب ندارد و دنبال مرمت اخلاقی مردم خودش هست. او کسی است که از این تجددخواهی افراطی مردمان سرزمینش رنج می‌کشد. بار دیگر بگویم من جمالزاده را مهاجر نمی‌دانم. فکر کنم تعریف بنده با آنچه شما در مورد مفهوم مهاجر در ذهن دارید متفاوت است.
مهاجر در ذهن محمدصالح علاء که خودش هم تجربه مهاجرت را داشته، چه مفهومی دارد؟
من یه معنای خاصی از مهاجرت دارم. من مهاجران را آدم‌هایی می‌دانم که بی‌دلیل رفتند و الان هم نه شباهتی به اونجایی که در آن هستند دارند و نه شباهتی به سرزمین خودشان. مهاجر این انبوه مردمانی هستند که به‌دنبال خوشبختی از این سر دنیا به آن سر دنیا می‌روند. مثلا خوشبختی را در استرالیا رصد می‌کنند و سوار بر کشتی راهی این کشور می‌شوند و بر اثر اتفاقی جان نازنین‌شان را از دست می‌دهند. خوشبختی را مثلا در مالزی و ترکیه و کشورهای خلیج‌فارس می‌بینند. من دلم آتیش می‌گیره وقتی می‌بینم هفت میلیون نفر از هموطنان در ایران نیستند و دسترسی به قرمه‌سبزی و نون سنگک یا مثلا دسترسی به میدون شوش ندارند. قهوه‌خونه مش‌اسمال نمی‌تونند برند، یا نمی‌تونند تو خیابون زند شیراز بهارنارنج بخورند. البته تا وقتی که معماری شهری ما جای خودش را به ساخت دیوارهای بلند و پنجره‌های دو جداره آن‌هم با پرده‌های ضخیم نداده بود که با نصب این پرده‌ها تاکید داره صدای هیچ همسایه‌ای و دمای هیچ نوری را به ما نرساند، تا وقتی که در جامعه‌ای به‌شدت طبقاتی نگاه غالب ما بر این اصل استوار شود که «توقف بیجا مانع کسب است» ما همچنان در مهاجرت پیشتاز خواهیم بود.
پیش‌تر گفتم دلیل اینکه یه عده مثل من مهاجرت نمی‌کنند این است که مثلا ما نمی‌توانیم کوچه آبشار دروازه‌دولاب خودمان را هم با خودمان ببریم، اما باید بگم حالا هم که اینجا هستیم شوربختانه همین محله قدیمی که من در آن قد کشیدم هم برای من نیست. در شرایطی که دیگر خونه‌های ما نه آفتاب دارند و نه به دلیل معماری آسمونی دارند و نه عطر مطبوع پلو در هوای کوچه‌هایش می‌پیچد و نه غروب معلوم است و نه سحر داریم، به نظرتون در این خونه‌ها و این شرایط چه باید کرد؟
چه کار باید کرد؟
گلاب به روتون من شاعر هستم. وقتی برف می‌یاد باید کل دنیا را سفیدپوش کنه، درست مثل روز اول خلقت... آخه اینقدر بارون هم اگه بیاد، به کجای من می‌رسه؟ آخه با اینقدر بارون چه ترانه‌ای بگم؟ آخه دو تا دونه برف و اینقدر آسمون آبی به چه درد من می‌خوره؟! کجاست آن بهشت خصوصی من که هر جای دنیا هم بودم و باشم دلتنگش می‌شم! من اهل اونهایی نیستم که مثلا بخوام سیاسی حرف بزنم. اما ما واقعا کجا خوشبخت هستیم؟ من جوانی‌ام کارمند تلویزیون بودم و زمانی که گلاب به روتون مدیر گروه تئاتر «پری‌روز» شدم با گروه‌های زیادی پیش از انقلاب کار می‌کردیم. یادمه روزی به یکی از بازیگرها گفتم چرا بد بازی می‌کنی؟ گفت؛ دولت امکانات نمی‌دهد؟ می‌خوام بگم این نق زدن آنقدر خنده‌دار شده که ما همش می‌خواهیم... من اصلا منظوری هم ندارم که بگویم دولت کارش درست است که حتما درست نیست. اما شاید همه این گرفتاری‌ها ابعاد و عوارض همین سیاست‌های غلط باشد. الان دریغناکی درست معادل نوستالژی، به‌جز مجموعه‌ای از خاطرات چیز دیگری برای ما باقی نگذاشته و در وضعیت فعلی دقیقا همون افرادی که به مملکت‌شون بدهکارند، بدون اینکه تأدیه دین کرده باشند می‌گذارند و
می‌روند. سال‌ها پیش شنیدم دولت کانادا یه نامه‌ای نوشته بود و از دولت ما تشکر کرده بود که هر کی از کشور شما می‌آید اینجا ماشاءالله همشون نخبگان هستند و از این بابت چقدر ما حالمان خوب است!
در دوره پهلوی اول، به ویژه پس از دستگیری جمع حزبی نویسندگان در گروهی موسوم به ۵۳ نفر و به حبس افتادن بزرگ علوی، شاهدیم که صادق هدایت برای چاپ بوف کور آغاز مهاجرتش را در سال ۱۳۱۵ با سفر به هند آغاز می‌کند، حال در مقابل این جنس از مهاجرت‌ها دلایل رفتن نویسندگانی چون «شهرنوش پارسی‌پور» و «مرضیه ستوده» و «قاضی ربیحاوی»ها هم برای خودشان جالب هستند.
من خیلی کمتر از اونم که بخواهم تصمیم هموطنانی که مهاجرت کردند را مورد سرزنش قرار بدم. به‌خدا تواضع هم نمی‌کنم. چرا‌که معتقدم انسان موجود پیچیده و مخیری است و این حداقل اختیار را داره که محل زندگی‌اش را خودش انتخاب کند. اما باز می‌گویم آدم درجه یک محال است سرزمینش را ترک کند. نمی‌گویم اونهایی که رفتند درجه یک نیستند، توضیح دادم، جمالزاده اگرچه همه عمرش را هم ژنو بود، اما مثلا شما ببینید مرحوم فصیح (داستان‌نویس و مترجم) خب اینجا بود دیگه، تا وقتی هم که از جهان خارج شد همین‌جا زندگی کرد. من به خوبی و بدی کسی کاری ندارم، اما آدمی وقتی آثار آقای فصیح را که می‌خونه آن موقع هست که احساس می‌کنه این بابا در مقایسه با جمالزاده چه جهان‌بینی متفاوتی دارد.
با مروری کوتاه به داستان‌های کوتاه و نمایشنامه‌هایی چون «چمدان» بزرگ علوی، «آواز کشتگان» براهنی، «تنگسیر» چوبک که امیر نادری بر‌اساس آن فیلم ماندگاری را می‌سازد، یا همین «عزاداران بیل» ساعدی که مهرجویی بر مبنای یکی از داستان‌هایش فیلم ماندگار «گاو» را به تصویر می‌کشد، یا بسیاری دیگر از آثار هوشنگ گلشیری‌ها و مجتبی مینوی‌ها همه و همه به دست کسانی نوشته شده است که خالق آنها دسته مهاجرینی بودند که با بهانه یا بی‌بهانه کشورشان را ترک می‌کنند، با این کثرت جمعیتی برخی بر این باورند که گذراندن یک دوره تکمیلی مهاجرت بر هرکسی که با قلم سر و کار دارد حکمی واجب است، با این نظر چقدر موافق هستید؟
هرگز کسی که برای تکمیل تحصیلات یا عمق‌بخشی به نگاهش سفر می‌کند مهاجر نیست. مهاجر کسی است که از همه علقه‌های سرزمینی خودش دست می‌کشد و برای زندگی در جایی جدید سرزمین خودش را برای همیشه ترک می‌کند.
به نظر شما که کاملا به وفاداری و تعهد جناب ابتهاج و استاد شفیعی‌کدکنی نسبت به سرزمین خودشان و آداب و رسوم و اعتقادات مردمان آن اشراف کامل دارید، چه فرقی بین سایه‌ای که در آلمان اقامت دارند و جناب شفیعی که حتی تحمل نیاورده که مدت اقامتش در آمریکا حداقل به یک سال بکشد و بلافاصله به ایران بازمی‌گردند، وجود دارد؟
هیچ تفاوتی ندارند! با صحبت‌هایی که قبل‌تر مطرح کردیم می‌توان در فرق این دو شاعر بزرگ بگویم شفیعی شاید همان حافظی باشد که هرچند هم‌اکنون برای دوره‌های کوتاه، جهت تدریس به ژاپن سفر می‌کنند ولی شاعری هستند که علاقه‌ای به هجرت ندارند و ابتهاج هم همان جمالزاده عزیزی است که گفتم مهاجر نیست و تنها ییلاق و قشلاق کرده است، چون هیچ اثری در احوال و آثار او از این مهاجرت وجود ندارد.
در عصر مشروطه رویکرد انتقادی برخی نویسندگان به مسائل روز جامعه، باعث شد روشنفکرانی مثل میرزا حبیب اصفهانی و میرزا آقاخان کرمانی یا به علل سیاسی راهی تبعید شوند یا مانند زین‌العابدین مراغه‌ای که در هبوطی خودخواسته به قصد تجارت ولی در اصل به منظور چاپ سیاحتنامه ابراهیم‌بیک در قاهره و استانبول، ترک موطن می‌کنند، اما برخی از افراد همچون ابراهیم گلستان که فارغ از گرایشات چپ و راست، هم در داستان‌نویسی و هم در فیلمسازی جریان‌ساز بوده و بسیاری از چهره‌ها همچون فروغ از نزد او برخاسته و شهرت یافته‌اند، اما جالب است این افراد نیز مهاجرت را برمی‌گزینند، هرچند اگر تمام آثار گلستان را خط به خط مرور کنیم صحبتی از ارباب بد و دهقان فرودست و از این قبیل اشارات و استعارات سیاسی پیدا نمی‌کنیم اما به نظر شما نیت این افراد از مهاجرت‌شان چه می‌تواند باشد؟
من به خانواده گلستان نزدیک هستم. من به‌شدت از ارادتمندان خانم «لیلی گلستان» دختر ابراهیم گلستان و همسر دوست نازنین و صمیمی‌ترین دوستم در تمام این سال‌ها، یعنی مرحوم نعمت حقیقی هستم. مرحوم «فخری گلستان» خانم فرزانه و درجه یک را هم که یک مترجم توانا بود خیلی خوب می‌شناسم. پیش‌تر در خصوص فروغ لازم به یادآوری می‌دانم که آقای گلستان خودشان گفتند که من هیچ کاری برای فروغ شدن فروغ نکردم. به نظر من فروغ بالقوه فروغ بود، یعنی چه از دوشیز‌‌گی خودش که فروغ هست و چه وقتی که همسر پرویز شاپور نازنین می‌شود فروغ هست و چه وقتی که کامیار عزیز تک فرزندشان که خیلی هم با من دوست بود به دنیا می‌آید، فروغ همان فروغ هست. حالا وقتی به دلیل فیلمسازی یا هرچیز دیگری این شاعر بزرگ با خانواده آقای گلستان معاشرت می‌کند، آن فروغی که ما می‌شناسیم به فعلیت می‌رسد. بله! آقای گلستان، شخصیتی که در حوزه رمان و سینما هر کاری که دلش خواسته کرده به نظر علاقه‌اش به مهاجرت را در گرایش ایشان به اینکه همه چی شیک و پیک باشد و آزادی مثلا به این نحو باشد شاید بتوان بیان کرد. من با اینکه خیلی چیزها را در مورد ایشون و کوشکی که مثلا ایشان در لندن دارند
در جریانش هستم اما نمی‌خوام بیشتر از این وارد شم. کوتاه اینکه آقای گلستان خیلی اخلاق جایی را که به آنجا مهاجرت کردند داره. آن اخلاق هم بعد از مهاجرتش شکل نگرفته، چرا که قبل از این‌‌هم که بروند، آقای گلستان شبیه همین چیزی که الان هستند بود. به نظرم مصداق بارز یک مهاجر را می‌توان در آقای گلستان به نظاره نشست.
اینکه برای چی رفته شاید به خاطر این باشد که خیلی به آن جایی که رفته و به اخلاقیات رایجی که در اونجا هست شباهت دارند. خیلی مثل اونهاست... آنها هم یه خلقیاتی دارند دیگه! البته ما کی هستیم که بگوییم این خوبه یا بده اما آنها هم واسه خودشون دنیایی دارند. ما مثلا دائم قربون صدقه هم می‌ریم اما آنها همچین صحنه‌ای را که از ما ببینند تعجب می‌کنند. من یادم نمی‌ره از بچگی مادرم یه هفته زندگی ما را تعطیل می‌کرد و می‌گفت نمی‌دونم برو آرد بگیر، پودرپکینگ پاتول بگیر، شکر بگیر، مغز پسته بگیر که مثلا پنجشنبه‌ای که مهمون داره می‌یاد خونمون واسش کیک درست کنیم و خلاصه هرچی که داریم و نداریم را در بهترین حالت جلوش قطار کنم، اما خارجی‌ها چی؟ اصلا به این چیزها می‌خندند. می‌دونی کار اصلی من وقتی به آمریکا رفته بودم چی بود؟ کار تخصصی من اونجا فقط تعجب کردن بود و اینکه این چیزهایی را که می‌بینم و این اختلاف لیل و نهاری ما با آنها را با دقت تو خاطرم نگه دارم تاوقتی خونمون رفتم به‌عنوان سوغاتی آنها را برای مادرم تعریف کنم. چون تعجب‌های مادرم خیلی زیباست. آخه می‌دونی! مادر من خیلی خوب بلده تعجب کنه. من خیلی دوست دارم مادرم را وقتی
از تعجب دهانش باز می‌شه تماشا کنم.
بسیاری از ترانه‌سرایان مهاجر همچون ایرج عطایی و اردلان سرافراز را با وجود قدرت کلام اما نمی‌توان قدرتمند خواند. اما سیاوش کسرایی که آثاری چون «ژاله چون شد» و ترانه زیبا و وحدت‌بخش «والا پیامبر» را سروده و آنها را هم ما بارها با مناسبت و گاه بی‌مناسبت از رسانه‌های کشورمان شنیده‌ایم نیز به‌رغم همرنگ نشدن او با کشوری که به آنجا سفر کرده نمی‌توانیم یک شاعر اصیل ایرانی مطرح کنیم، چرا؟
واقعا حیف کسرایی که تمایلات حزبی داشته یا داره. واقعا حیف. حیف خیلی‌ها... همچنان که حیف ژان‌پل سارتر و همسرش خانم سیمون دوبووآر، واقعا حیف احسان طبری... در غالب کردن آثار قطعا تاریخ مصرف‌دار و این یک حقیقت ثابت تاریخی است. بسیاری از آثار سارتر را با وجود اینکه گروه‌های نمایش بزرگی اجرا می‌کنند اما در نتیجه یک کار نخ‌نمایی است که می‌بینیم. این جانبداری‌های سیاسی و حزبی‌شدن هست که آدم را به این فلاکت می‌اندازه و به این نخ‌نمایی می‌رسونه.
به‌عنوان سوال آخر از انگیزه خودتان در خصوص اینکه با وجود پیشنهادات و موقعیت‌هایی که همیشه هم برایتان فراهم بوده ولی شما را راضی نکرده که زیست در زادگاه‌تان را به زندگی در جای دیگری ترجیح دهید، قدری سخن بگویید.
اول اینکه من از اول انقلاب تا همین الان لااقل سالی یکی، دو مرتبه از آمریکا و نمی‌دونم از آلمان برام دعوتنامه می‌آد. درحال حاضر اگرچه یه کمی مثل سابق نیست اما سالی نبوده که دعوتنامه و مزایای ذکر شده اقامتی و کاری برای من و خانواده‌ام نفرستند. جدای از اینها من همین سفر آمریکایی که رفته بودم در بهترین موقعیت بودم. خدا می‌دونه که چه سفری رفتم و چقدر به من خوش گذشت.
اما واقعا باور کنید من لحظه‌شماری می‌کردم که زود برگردم و این یک اغراق شاعرانه نیست؛ مثلا بلیت برگشت من چون این طور بود که از اونجا قرار بود ابتدا به مصر بروم و بعد از طریق یونان به تهران بیام، می‌نشستم و می‌گفتم با این احتساب من 25 روز و 25 ساعت و چند دقیقه دیگه قراره سوار فلان هواپیما بشم. خیلی پیش می‌اومد گوشه‌ای کز می‌کردم و گریه‌ام می‌گرفت. می‌گفتم اگه همین الان هم همه چیز فراهم بشه که به تهران برگردم، لااقل 24 ساعت طول می‌کشه و بعد بابت این دوباره اشک می‌ریختم. من بچه مهاجرت نیستم! من توانایی این را ندارم که غیر از اینجا زندگی کنم. بعد از انقلاب من تو لندن زندگی می‌کردم و اتاقی داشتم و عبایی و صفحه‌ای و یک سری وسایل شخصی. توی روزنامه ایران‌پست (با مدیریت احمد شکرنیا) هم یه چیزهایی می‌نوشتم و توی فرانسه هم ضمن اینکه علایقی داشتم، درسم را هم می‌خوندم. یعنی فکر کن که من تو هفته چهار روز پاریس بودم و مابقی روزها را برای کارم و بعضی از کلاس‌هایم به لندن می‌رفتم. خیلی از دوستانم آن سال‌ها خودکشی کردند! اما یک دوستی داشتم که توی سفارت ایران کار می‌کرد و آن زمان هم که موبایل و این حرف‌ها نبود اما آن دوستم
در ماشینش تلفن داشت و من وقتی نمی‌شد با ایران صحبت کنم و خیلی سخت می‌شد ارتباط برقرار کرد، همیشه سوار ماشینش می‌شدم و این دوست عزیز لطف می‌کرد و برام شماره ایران را می‌گرفت... من الان در این سن و سال از دفتر کارم که می‌خواهم به خانه بروم، حتما باید به مادرم زنگ بزنم که مثلا رسیدم خانه.
برای همین من اصلا معنی مهاجرت را نمی‌تونم درک کنم. یعنی هیچ وقت تصویری از جهان و حتی از بهشت غیر از ایران ندارم. من اصلا تصورش را هم نمی‌تونم بکنم... من کسی نیستم که بتونم از ایران برم، با هر شرایطی که باشه همین جا زندگی می‌کنم... با هر شرایطی هست زندگی می‌کنم. به جان باران، به روح تختی، به جان مادرم من شاید سال‌ها دچار یک بیماری شده بودم و شوربختانه کابوسم این بود که خواب می‌دیدم که من خارج‌ام و دیگه نمی‌تونم برگردم ایران... چی بگم، نمی‌تونم دیگه! لااقل وقتی من اینجا خاک می‌شم نسیمی که از سر گور من می‌وزه، به زلف هموطنانم گره می‌خوره، ولی اونجا چی؟ غریبی در غریبی در غریبی...
دیدگاه تان را بنویسید