گفت‌وگو ی مثلث با دکتر عباس ملکی
دوره اوباما _کری تکرار نخواهد شد
او معتقد است در مورد پسابرجام اگر دولت ایران به دکترین پیشین خود یعنی همان منطقه‌گرایی وفادار بماند
دکتر ملکی! اکنون در دوران پسابرجام به سر می‌بریم و بیش از یک ماه است که برنامه جامع اقدام مشترک وارد فاز اجرایی شده است، کمی راجع به تاثیرات این توافق بگویید.
مهمترین تاثیری که برجام بر سیاست خارجی ایران بر جای گذاشت، این است که وضعیت ایران را به حالت عادی برمی‌گرداند. البته این بدان معنا نیست که تمام درها به روی ایران باز است یا بدون هیچ‌گونه تلاشی می‌توان از مزیت‌های تجارت، اقتصاد و روابط بین‌الملل استفاده کرد. شاید به نوعی بتوان گفت ایران به کشوری می‌ماند که تازه متولد شده است. بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، کشورهایی را شاهد بودیم که به اصطلاح در حقوق بین‌الملل به آنها می‌گویند همراه با ولادت مطهر بوده‌اند. منظور از این تازه متولد شدن این نیست که بخواهم کل تاریخ ایران را نادیده بگیرم یا تجربیات تاریخی مردمان و یا تمدن مان را دست‌کم بگیرم، بلکه منظور این است که پس از برجام و پس از انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان، به نقطه‌ای رسیده‌ایم که کشورهای دیگر هستند. از این به بعد قاعده بازی از تحریم، فشار و جلوگیری از فعالیت‌های ایران به قاعده بازی به صورت رقابت، کار بیشتر و طراحی سیاستگذاری‌های مناسب و شایسته سوق داده می‌شود. بنابراین امروز در ایران راه و کار زیادی در پیش داریم.
در این شرایط ایران در سیاست خارجی‌اش باید به چه سمتی پیش برود؛ غرب، شرق، منطقه یا همه طرف‌ها را با هم در اولویت قرار دهد؟
در مورد پسابرجام اگر دولت ایران به دکترین پیشین خود یعنی همان منطقه‌گرایی وفادار بماند، مناسب‌تر است. منطقه‌گرایی با تعریف مبسوط و گسترده آن بدان معناست که ایران به تدریج خود را یک کشور آسیایی بداند و برای الزامات یک کشور آسیایی، تفکر استراتژیک داشته باشد. همچنین این رویکرد بدان معناست که ما نگاه به شرق داشته باشیم و یا همان‌طور که قزاقستان پیشنهاد کرده، هویت آسیایی یکی از پارادایم‌های ذهنی ایران باشد. البته منطقه‌گرایی فقط به معنای آسیایی بودن نیست؛ یک بار از یک مقام آمریکایی پرسیدم که اگر تحریم‌ها برداشته شود آیا ایران در دریای خزر می‌تواند فعالیت زیادی به‌خصوص در بحث سرمایه‌گذاری در نفت و گاز داشته باشد. او گفت ایران مانند غولی می‌ماند که یک پایش روی خلیج‌فارس و پای دیگرش روی دریای خزر است. بنابراین ما تاجایی که بتوانیم اجازه نخواهیم داد ایران پای دومش را محکم کند. منظور این مقام آمریکایی، دریای خزر بود. البته امروز که با هم صحبت می‌کنیم وضعیت دریای خزر، با سال‌های بعد از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی متفاوت شده است اما به هر حال در برابر فرصت‌هایی که برای سیاست خارجی ایران در پسابرجام وجود دارد چالش‌ها،
تهدیدات و محدودیت‌ها را نیز نباید فراموش کرد.
امروز روسیه و ایران در برخی حوزه‌ها چون سوریه همکاری‌هایی با یکدیگر دارند و از سال‌ها پیش نیز مسکو در سیاست خارجی ایران جایگاه ویژه‌ای داشته است. در دوره فعلی مسکو در سیاست خارجی ایران باید از چه جایگاه و اولویتی برخوردار باشد؟
روسیه، بزرگترین کشور جهان به لحاظ سرزمین و وسعت سرزمینی است. همچنین این کشور، بزرگترین قدرت نظامی جهان را از نظر نیروی دریایی و پدافند هوایی و ضدهوایی دارد. از سوی دیگر روسیه بزرگترین دارنده منابع طبیعی جهان محسوب می‌شود. از همه مهمتر اینکه روسیه همسایه ایران است و با همسایه باید ساخت. من به مشکلات و محدودیت‌هایی که جمهوری اسلامی ایران در روابط با روسیه روبه‌روست تا اندازه‌ای واقف هستم اما اگر بخواهم به صورت عمومی و کلی عرض کنم، باید با روسیه روابط خوبی داشت. مسکو در سال‌هایی که گذشت نشان داد که می‌تواند یک دوست مورد اعتماد ایران باشد؛ این بدان معنا نیست که روسیه متحد استراتژیک ایران است. زیرا ایران به صورت کلی نمی‌تواند متحد استراتژیک داشته باشد. ایرانیان یک قومیت و ملیت تنها در سطح جهان هستند و در اطراف ما اغلب کشورها به مناطق ژئوپلتیکی دیگر وابسته هستند؛ بنابراین ما هستیم و ما. البته غرض از عنوان کردن این مساله این نیست که ما نباید رابطه خوبی با همسایگان‌مان داشته باشیم بلکه برعکس اگر یک کشور تنها هستیم بنابراین برای ارتقای امنیت ملی کشور باید بهترین رابطه را با همسایگان داشته باشیم. به نظر من ایران یکی
از درخشان‌ترین دوره‌های همزیستی مسالمت‌آمیز با همسایگانش را از سال 1368 به بعد یعنی بعد از پایان جنگ عراق علیه ایران تجربه کرده است. از آن زمان با تمام ناملایمت‌هایی که وجود داشته طرف ایرانی تلاش کرده مشکلات را حل و فصل کند و با کشورهای دیگر رابطه داشته باشد. این یک مبنای فلسفی در خصوص روابط ایران و روسیه است. بنابراین چه روسیه روابطش با ایران را در سطح استراتژیک در نظر بگیرد یا در سطح پایین‌تر، در هر حال ایران باید روابط خوبی با این کشور داشته باشد. اگر این سیاست را در پیش بگیریم پیامدهای مثبتی خواهد داشت. به نظر من اولین پیامد این رویکرد در آسیای مرکزی دیده خواهد شد؛ ایران و ترکیه هر دو در آسیای مرکزی فعال هستند، اما ترکیه سرمایه‌گذاری بیشتری کرده و دولت ترکیه بیشتر از دولت ایران از بازرگانان، تجار و مردمانش در این منطقه حمایت کرده است. امروز اگر به حضور ایران و ترکیه در آسیای مرکزی نگاهی بیندازیم، به نظر من ایران بخش وسیع‌تری از آسیای مرکزی را پوشش می‌دهد، زیرا ایران با تمام کشورهای این منطقه رابطه خوب و نزدیک دارد. همین‌طور در قفقاز، ایران رابطه خوبی با ارمنستان، آذربایجان و گرجستان دارد. این روابط خوب
نخست به دلیل عقلانیت در سیاست خارجی ایران و دوم اعتمادی که روسیه به سیاست ایران دارد، حاصل شده است. مسکو این اعتماد را به کشورهای دیگر ندارد بنابراین محدودیت‌های کشورهای دیگر در جمهوری‌های خودمختار شمال قفقاز به خوبی قابل مشاهده است. نکته دیگر اینکه پیامد روابط خوب با روسیه بر دریای خزر نیز اثرگذار خواهد بود. گرچه میزان نفت و گاز حاصل از دریای خزر قابل مقایسه با نفت و گاز حاصل از خلیج فارس نیست اما به لحاظ تنوع گرایی که در مساله امنیت انرژی وجود دارد، این دریا اهمیت بسزایی دارد. بنابراین دریای خزر از نظر انرژی، حمل و نقل، محیط زیست، موجودات زنده و ژئوپلتیک نقش مهمی‌در جهان انرژی ایفا میکند. اهمیت ژئوپلتیک دریای خزر از باقی مسائل بیشتر است زیرا بالاخره یک جایی در دنیا هست که آمریکا نمی‌تواند در آنجا نفوذ کند. دریای خزر میان چین، روسیه و ایران واقع شده و به همین خاطر هنوز آمریکا نتوانسته در این منطقه جای پای محکمی‌برای خود داشته باشد.
شما به اعتماد روسیه به ایران اشاره کردید. اما باتوجه به سیاست‌هایی که مسکو در قبال ایران دنبال کرده به‌عنوان مثال بحث تحویل سامانه دفاعی اس 300، انگار آن اعتماد نزد ایرانیان به روسیه وجود ندارد. نظر شما چیست؟
به نظر من همکاری‌های دفاعی ایران و روسیه بخش مهمی‌از روابط دو کشور را تشکیل می‌دهد؛ در این مورد باید حساس بود و به درستی مسائل را پیگیری کرد. باید توجه داشت سامانه اس 300 تمام همکاری‌های دفاعی ایران و روسیه نیست بلکه تنها بخشی از آن است. همان‌طور که مطلع هستید طرف ایرانی در حال پیگیری تحویل اس 300 است و طرف روسی نیز تلاش دارد موانع را برطرف کند. ایران کشوری است که طی این سال‌ها به تحریم و فشار قدرت‌های بزرگ عادت کرده بود و شاید کمتر به این موضوع فکر می‌کنیم که چگونه ممکن است تاثیرات نیروهای خارجی بر یک کشور مهم باشد. هر کس که به روسیه برود متوجه می‌شود که مساله کوچکی که در اوکراین و شبه جزیره کریمه پیش آمد، تا چه حد روسیه را تحت فشار گذاشته است. در این خصوص کاهش ارزش پول رایج روسیه یعنی روبل، کاهش سرمایه‌گذاری‌های خارجی در این کشور و مساله ارسال گاز به اروپا قابل ذکر است. باوجودی که در مورد تحریم روسیه تمام کشورها از آمریکا تبعیت نکردند اما نباید فراموش کرد که امروز این کشور تحت فشار است و در این فشار بازهم به‌دنبال راه حلی برای تحویل اس 300 است. به نظر من حتی اگر اس 300 تحویل داده نشود در اصل روابط ایران
و روسیه تغییری ایجاد نخواهد شد. زیرا روابط دو کشور آن‌قدر گسترده و متنوع است و مسائل مختلف را شامل می‌شود که تنها یکی از آنها اس 300 است.
با توجه به تمایل کشورهای اروپایی برای توسعه روابط سیاسی و اقتصادی با ایران، در حال حاضر ایران باید چه نگاه و سیاستی نسبت به غرب داشته باشد؟
باتوجه به تجربیاتی که داریم تا به امروز چندین بار به اتحادیه اروپا اعتماد کرده‌ایم اما آنها در پاسخ به اعتماد ما آنچه را باید انجام می‌دادند، ندادند. یکی از مهمترین دوره‌ها میان ایران و اتحادیه اروپا در زمان دولت اصلاحات بود که به دلیل سیاست خارجی آن دوره و ویژگی‌هایی که رئیس دولت‌های هفتم و هشتم داشت روابط با اروپا به خوبی پیش می‌رفت. در آن مقطع ایران به‌تدریج داشت به عضویت منشور انرژی درمی‌آمد و همچنین در حال نهایی کردن قرارداد همکاری و تجارت با اروپا بودیم. اگر این دو گام را برمی‌داشتیم در سازمان جهانی تجارت نیز عضو می‌شدیم. اما تمام این اقدامات به یک باره متوقف شد و همگان به خاطر داریم که مساله هسته‌ای چه انعکاسی در روابط ایران و اروپا داشت. این اتفاقات باید به ما بیاموزد که از این پس در خصوص روابط با اروپا حساسیت بیشتری داشته باشیم؛ در این حساسیت باید روابط با اروپا را جلو ببریم و یک سفیر در اتحادیه اروپا داشته باشیم و آنها نیز در ایران سفیر و نماینده داشته باشند. ما باید از امکانات بازار مشترک اروپا، شورای اروپا، پارلمان اروپا و اتحادیه اروپا که به صورت کلی، اروپای متحد خوانده می‌شود استفاده کنیم.
در عین حال ایران باید برای هر کشور اروپایی به صورت مستقل استراتژی داشته باشد. زیرا برخی کشورهای اروپایی در پاره‌ای موضوعات با اتحادیه اروپا دارای زاویه هستند. به‌عنوان مثال در مورد روسیه، آلمان با اتحادیه اروپا زاویه دارد خب چرا با ایران به این صورت نباشد. یعنی اگر آلمان مایل است با ایران رابطه بهتری داشته باشد، آن را به هر شکلی به پیش ببرد. همچنین روابط با کشورهایی مانند ایتالیا، اتریش و فرانسه را که دارای تمدن قدیمی‌تری هستند باید جدای از اتحادیه اروپا در دستورکار قرار دهیم، زیرا این کشورها بهتر می‌توانند با ایران همکاری داشته باشند.
روابط با آمریکا را باید به چه صورت دنبال کنیم و آیا ممکن است روی کار آمدن یک رئیس‌جمهور جمهوریخواه روابط با ایران یا بحث برجام را تحت تاثیر قرار دهد؟
در ایالات متحده آمریکا عدم قطعیت زیاد است و هنوز نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد. بنابراین باید تا ماه نوامبر منتظر بمانیم و ببینیم که کدام کاندیدا در نهایت به ریاست‌جمهوری نایل خواهد شد. با این دست فرمانی که دونالد ترامپ، نامزد جنجالی جمهوریخواهان در حال پیشروی در انتخابات است بعید نیست که او پیروز این انتخابات شود. چون انتخابات نیز مانند باقی موضوعات در آمریکا دارای فرهنگ‌های مختلف است؛ فرهنگ روشنفکری، فرهنگ هاروارد که باراک اوباما برخاسته از آن است، فرهنگ نیکسون که تاحدودی واقع‌گرایی خشن تجاری را دنبال میکند و در نهایت فرهنگ تگزاسی و گاوچرانی نیز در انتخابات آمریکا وجود دارد که نماینده آن همین ترامپ است. دور از تصور نیست که ترامپ با عوامفریبی و شعارهای پوپولیستی بتواند آرای خوبی کسب کند و پیروز شود. در آمریکا نیز مانند دیگر کشورها میان رای یک استاد دانشگاه و یک مزرعه دار در تگزاس تفاوتی وجود ندارد. حتی ممکن است آرای گروه دوم بیش از گروه اول باشد و شخصی مانند‌ترامپ موفق به کسب کرسی ریاست‌جمهوری در کاخ سفید شود.
اگر ترامپ رئیس‌جمهور شود می‌تواند برجام و توافق هسته‌ای را برهم زند؟
به نظر من برجام و توافق را بر هم نخواهد زد، زیرا محافظه‌کارها و جمهوریخواهان در آمریکا به نقش ایران در مساله نفت و انرژی، نقش ایران در مساله امنیت خاورمیانه و خلیج فارس و به‌طور کل نقش ژئوپلتیک ایران واقف هستند. اما هیچ‌تردیدی نیست که ما به هر حال دیگر با حسن نیت اشخاصی چون باراک اوباما، جان کری و ویلیام برنز روبه‌رو نخواهیم شد.
اگر یک دموکرات روی کار بیاید به چه صورت است؟
حتی اگر یک دموکرات مانند هیلاری کلینتون روی کار بیاید باز هم شرایطی که در زمان ریاست‌جمهوری باراک اوباما حاکم بود را شاهد نخواهیم بود.
پس دوره اوباما یک دوره طلایی برای ایران بوده است؟
بله بنابراین ما باید تا اوباما، رئیس‌جمهور آمریکاست، موضوعات دیگری که در راستای امنیت ملی ایران است را مطرح کرده و فیصله دهیم. باید توجه داشته باشیم که مصوبه اخیر پارلمان اروپا در جهت منافع ایران است که عربستان را تحریم تسلیحاتی کرده است حال پرسش اینجاست که چرا آمریکا این کار را نکند. ایران باید از این فرصت استفاده کرده و آمریکا را نیز متقاعد کند که باید عربستان تحریم تسلیحاتی شود. در مورد سوریه نیز ایران باید در یک چارچوب بزرگتر و با حضور آمریکا به حل و فصل مساله بپردازد. به نظر من گروهی مانند اوباما-کری که تا بدین حد نسبت به ایران خوشبین باشند تاکنون در دنیا خیلی کم بوده است. به‌عنوان مثال جک استراو در بریتانیا، یوشکا فیشر در آلمان یا رولاند دوما در فرانسه همین رهیافت‌ها را نسبت به ایران داشته‌اند. باید توجه داشته باشیم که حتما تمام دیپلمات‌ها منافع ملی کشورشان را دنبال می‌کنند اما آنچه در ذهن یک دیپلمات می‌گذرد نیز خیلی مهم است. به‌عنوان مثال یک دیپلمات آمریکایی یا بریتانیایی چقدر در مورد ایران اطلاعات دارد یا تاریخ ایران را دیده و با آن آشنا است. به همین خاطر دیپلمات‌ها و سیاستمدارانی مانند اوباما و
کری فرصتی برای ایران بوده و هستند که باید از آن بهره برد.
دکتر ملکی! سوال آخر راجع به بحث روابط ایران با عربستان است؛ روابط دو کشور به دلیل برخی مسائل و تنش‌ها وارد دوره‌ای جدید از خصومت شده است. به نظر شما ایران باید چه سیاستی را در قبال عربستان که همسایه ما نیز هست دنبال کند؛ برخی معتقد به مدارا با ریاض هستند و برخی نیز می‌گویند که در برابر آل سعود باید با صدای بلند پاسخ داد تا بتوانیم آنها را مهار کنیم. نظر شما چیست؟
در پاسخ به این پرسش یک مثال ذکر می‌کنم؛ در نظر بگیرید در خیابان با کسی دچار اختلاف شده‌ایم آیا اگر صدای‌تان را بالا ببرید مساله حل خواهد شد؟! در رابطه با عربستان نیز باید همین نگاه را داشت به‌خصوص که داریم در رابطه با دیپلماسی حرف می‌زنیم که صدای بلند یک راه‌حل دیپلماتیک نیست. به نظر من در مورد عربستان تمام شواهد و آثار نشان می‌دهد که باید با این کشور دوباره باب گفت‌وگو را باز کنیم. اصلا مهم نیست که آنها چه نظری در این خصوص دارند بلکه اهداف ایران اهمیت دارد. اهداف ایران در خلیج فارس، جلب رضایت مردم از آن جهت که می‌خواهند به حج بروند و سیاست منطقه‌گرایی ایران حکم میکند که یک بار دیگر تلاش‌هایی را برای یافتن منافع مشترک با ریاض دنبال کنیم. البته باید توجه داشت که سیاستمداران و حاکمان فعلی ریاض هیچ یک مانند ملک عبدالله پادشاه درگذشته عربستان نخواهند شد؛ چرا که ملک عبدالله از کودکی با ایران آشنا بود. یک زمانی او برای اجلاس سران کشورهای اسلامی به ایران سفر کرده بود و در برنامه‌ها دیدار با وزیر دفاع وقت ایران آقای شمخانی نیز گنجانده شده بود. آقای شمخانی در این ملاقات به زبان عربی صحبت میکند و ملک عبدالله تعجب
میکند و به مسئول تشریفاتی می‌گوید قرار بود با وزیر دفاع ایران صحبت کنم چرا یک وزیر عرب آمد. شمخانی در پاسخ می‌گوید من ایرانی هستم اما زبان عربی می‌دانم. او در ابتدا باور نمی‌‌کرد ولی بعدتر فهمید که ایرانی بودن یعنی چه و سیستم در ایران به چه صورت است. اما در هر حال امروز ملک عبدالله دیگر وجود ندارد بنابراین ما باید با حاکمان موجود کنار بیاییم. البته زمان به دیپلمات‌ها آموزش و تجربه زیادی می‌دهد. به نظر من دیدگاه وزیر خارجه کنونی عربستان با سال گذشته متفاوت است. درواقع در منطقه‌ای مانند خاورمیانه که تا بدین حد نیروهای داخلی و فرامنطقه‌ای فعال هستند بهبود روابط تهران-ریاض کاری دشوار اما شدنی است.
دیدگاه تان را بنویسید