گفتوگوی سئونگ یون لی با نوآم چامسکی
چرا اینترنت ذهن‌هایمان را آزاد نکرده است؟
سه‌دهه پیش پروفسور نوآم چامسکی که برخی او را تواناترین و شجاع‌ترین روشنفکر زنده می‌دانند و برخی دیگر یک فرضیه‌پرداز ضد آمریکایی، انتقادهای اثرگذار خود را از رسانه‌های شرکتی غرب با همکاری ادوارد اس. هرمان، در کتاب اثرگذارش «تولید رضایت» روی کاغذ آورد
27 سال پیش شما در کتاب «تولید رضایت» نوشتید که نقش اولیه رسانه‌های جمعی در جوامع دموکراتیک غربی، بسیج حمایت مردمی در راستای تامین منافع نخبگان است که دولت و بخش خصوصی را به پیش می‌برند. اما از آن زمان تاکنون اتفاقات بسیاری رخ داده است که می‌توان گفت قابل توجه‌ترین آنها اینترنت است که قدرت تمرکز‌زدایی شدیدی دارد و قدرت رسانه‌های سنتی را تضعیف کرده و نیز روزنامهنگاری شهروندی را به وجود آورده است. مثلا اخبار مربوط به فرگوسن قبل از آنکه هیچ یک از سازمان‌های رسانه‌ای به آن بپردازند، در توئیتر ظاهر شد. آیا اینترنت در «مدل تبلیغاتی» شما تغییری به وجود آورده است؟
در واقع ما نسخه به‌روز شده‌ای از این کتاب را حدود 10 سال پیش منتشر کردیم و در دیباچه‌ای که برای آن در نظر گرفتیم، این مساله را مورد بحث قرار دادیم. فکر می‌کنم بتوانم از قول همکار دیگرم که در نوشتن کتاب با من همکاری داشته نیز حرف بزنم. شما می‌توانید مقدمه این کتاب را بخوانید، ولی ما احساس می‌کنیم که اگر تغییراتی به وجود آمده، این هم یکی از آن تغییرات است. چیزهای دیگری هم عوض شده، مثل کاهش شمار رسانه‌های چاپی مستقل که خیلی تکان‌دهنده است.
تا جایی که من می‌فهمم، تحلیل بنیادینی که انجام داده بودم به‌طور کلی بدون تغییر مانده است. درست است که اینترنت فرصت‌هایی را فراهم کرده است که قبلا به سادگی در اختیار افراد قرار نمی‌گرفت، مثلا به جای اینکه آدم مجبور باشد برای تحقیقات به کتابخانه برود، می‌تواند پشت رایانه‌اش بنشیند و این کار را انجام دهد. حالا بی‌شک می‌توانید اطلاعات را خیلی ساده‌تر انتشار دهید، همین‌طور اطلاعات مختلف را از منابع بسیار زیاد انتشار دهید که البته این مساله فرصت‌ها و نارسایی‌ها را به وجود می‌آورد. اما آن سیستم اساسا تغییر چندانی نکرده است.
امیلی بل، مدیر مرکز روزنامهنگاری دیجیتال تاو در دانشکده روزنامهنگاری کلمبیا در یکی از سخنرانی‌های اخیر خود در آکسفورد گفته است: «فضاهای خبری دیگر در تملک خبرسازان نیست. مطبوعات کنترل خود را بر کانال‌های عمده‌ای که از طریق آنها گزارش‌هایشان را به گوش مخاطبانشان می‌رساندند از دست داده‌اند. عرصه عمومی اکنون محل عمل شمار اندکی از شرکت‌های خصوصی است که عمدتا در سیلیکون ولی مستقرند.» تقریبا کل محتوا اکنون در تریبون‌های عمومی منتشر می‌شود و این عرصه از آن روپرت مورداک نیست، بلکه متعلق به لری پیج و سرگئی برین از گوگل و مارک زوکربرگ از فیس‌بوک است که حرف‌های بیشتری درباره چگونگی خلق و انتشار خبر دارند. آیا آنها نیز همچون همتایان خود در به اصطلاح رسانه‌های به میراث مانده، رضایت تولید می‌کنند؟
خب، اول از همه اینکه من اساسا این اظهارنظر را قبول ندارم. مثلا همین الان اگر من بخواهم بفهمم که در اوکراین یا سوریه یا واشنگتن چه خبر است، نیویورک‌تایمز یا دیگر روزنامه‌های ملی را می‌خوانم، به سراغ آسوشیتدپرس می‌روم، مطبوعات انگلیسی را می‌خوانم و از این قبیل. به توئیتر نگاه نمی‌کنم، چون توئیتر هیچ چیز به من نمی‌گوید. البته توئیتر درباره دیدگاه‌های مردم در مورد همه چیز، حرف‌های بسیاری به من می‌گوید، اما خیلی مختصر و ضرورتا سطحی و گذشته از این از خبر به معنای کلاسیکش هم خبری نیست. برای مثال همین شهر - بوستون - را در نظر بگیرید. بوستون همیشه یک روزنامه بسیار خوب داشته است، یعنی بوستون گلوب. این روزنامه هنوز هم وجود دارد، اما سایه بی‌رمقی از چیزی که بیست یا سی سال پیش بود از آن باقی مانده. این روزنامه قبلا دفاتری در گوشه و کنار جهان داشت، با گزارشگرانی خوب و نمونه‌هایی بسیار عالی از کار روزنامهنگاری را در آمریکای مرکزی در دوران جنگ‌های این منطقه در سابقه‌اش دارد. نمونه‌ای از روزنامهنگاری انتقادی عالی در رویدادهای داخلی و خیلی موضوعات دیگر. حالا به یک کیوسک روزنامه‌‌فروشی بروید و نگاهی بیندازید. جز خبرهای
محلی، مطالبی از خدمات محلی، برخی مطالب نیویورک‌تایمز و به ندرت چیزهای دیگر را می‌بینید. این اتفاقی است که در تمام کشور افتاده و در واقع در همه جای جهان رخ داده است. این کار به معنای محدود کردن منابع روزنامهنگاری درباره اتفاقاتی که در سطح جهان رخ می‌دهد، است. این حرف به این معنا نیست که گزارش‌های نیویورک‌تایمز یا گاردین یا ایندی‌پندنت یا هر جای دیگر را باید بدون انتقاد خواند. شکی نیست که باید آنها را به روش انتقادی خواند. اما دست کم این مطالب وجود دارند. روزنامه‌نگارانی در صحنه‌هایی که رخدادهای بزرگ به وقوع می‌پیوندند حضور دارند که اکنون تعداد آنها به نسبت گذشته کمتر شده، در نتیجه این کار به معنای محدود شدن منابع خبری است. از سوی دیگر یک عامل جبران‌کننده هم وجود دارد. امروزه به نسبت 20 سال پیش خواندن مطبوعات سایر کشورها آسان‌تر شده، چون به جای اینکه آدم مجبور باشد به کتابخانه یا جایگاه خبر بین‌المللی میدان هاروارد برود، می‌تواند از طریق اینترنت این کار را انجام دهد.
بنابراین با اثرات متعددی مواجه‌اید. تا جایی که به سلیکون ولی، مثلا گوگل مربوط می‌شود، مطمئنم که آنها هم می‌کوشند تولید رضایت کنند. مثلا اگر بخواهید چیزی بخرید، در گوگل دنبالش می‌گردید. این کار یعنی آنها مهم‌ترین افراد در این فرآیند هستند. اما این بازتابی از مدل کسب و کار آنها نیز هست که البته مبتنی بر تبلیغاتی تجاری است که در واقع (در مدل ما) یکی از صافی‌ها به حساب می‌آید.
من همیشه از گوگل استفاده می‌کنم. خوشحالم که چنین پدیده‌ای وجود دارد اما گوگل و البته سایرین، میزان عظیمی از نظارت بر شما دارند و می‌کوشند اطلاعات شخصی‌تان را درباره افراد و عادات و تعاملات‌تان و از این قبیل امور به دست آورند تا شیوه اطلاعاتی را که به شما عرضه می‌شود شکل‌دهی کنند. آنها بیشتر از اداره امنیت ملی آمریکا بر ما نظارت دارند.
رابرت جی.کایسر سردبیر پیشین واشنگتن‌پست در مقاله‌ای با عنوان «خبری بد درباره خبر» می‌نویسد: «مقوله خبر به شکلی که می‌شناسیم در معرض خطر قرار دارد. به همین ترتیب حاکمیت دموکراتیک که وجود آن بستگی به وجود یک رسانه خبری مراقب و موثر دارد. تغییرات رخ داده در جامعه‌ای که ساخته و پرداخته فناوری‌های دیجیتال است تیشه به ریشه خبر می‌زنند، فناوری‌هایی که از جمله قدرتمندترین دیوهایی به شمار می‌روند که تاکنون توسط بشر از شیشه بیرون آمده است.» نه‌تنها بزرگ‌ترین سازمان‌های خبری مثل نیویورک‌تایمز و واشنگتن‌پست (که به بهای 250 میلیون دلار به موسس آمازون فروخته شده‌اند، مبلغی که بخش اندکی از ارزش این سازمان‌ها تا همین چند سال پیش محسوب می‌شد) و سایر سازمان‌های رسانه‌ای نیز از نظر مالی در مضیقه‌اند و فاقد نقشه راه روشنی برای بقایند، بلکه تعدادی از روزنامه‌های محلی در سطح آمریکا و انگلیس نیز هر هفته تعطیل می‌شوند. می‌دانم که شما برخی از این سازمان‌ها را «تولیدکنندگان رضایت» می‌دانید، اما چگونه می‌توان در این عصر دیجیتال نوین، بودجه روزنامهنگاری کیفی را تامین کرد؟
بودجه بی‌بی‌سی چگونه تامین می‌شود؟
توسط دولت.
ایالات‌متحده را در نظر بگیرید. وقتی که این کشور تاسیس شد، درکی نسبت به متمم اول وجود داشت که کارکردی دوگانه داشت: یعنی تولید‌کننده اطلاعات را از کنترل دولت می‌رهاند، اما به مردم حق برخورداری از اطلاعات را نیز می‌دهد. در نتیجه اگر به قوانین پس از جنگ نگاه کنید، جوری طراحی شده‌اند که یارانه دولتی لازم را برای نشریات تامین کنند تا گسترده‌ترین طیف دیدگاه‌ها، اطلاعات و غیره را در اختیار مردم بگذارند. این یک مدل کاملا معقولانه است.
در نبود یک مدل تجاری خوب، سازمان‌های رسانه‌ای جدید از بازلفید گرفته تا وایس، پیشتاز به اصطلاح «تبلیغات بازرگانی بومی» شده‌اند که شکلی از تبلیغات اینترنتی است که به‌دنبال گول‌زدن مصرف‌کننده و ایجاد این باور در اوست که به جای یک آگهی که برای درج آن پول پرداخت شده، در حال خواندن یک «سرمقاله» است. به‌طور کلی به جای سرمقاله می‌توان اسم آنها را «پول‌نامه» گذاشت. طعنه‌آمیز آنکه حتی روزنامه پیشرویی مثل گاردین نیز محتوای اسپانسر داری را برای شرکت گلدمن ساچز منتشر‌می‌کند. نظرتان درباره تبلیغات تجاری بومی چیست؟
این شیوه به معنای تشدید کردن مشکلی است که بسیار جدی است و اصولا نباید وجود داشته باشد. اتکای یک نشریه به آگهی‌دهندگان باعث می‌شود که آنها چیزی را که در سطح جامعه عرضه می‌شود شکل دهند، کنترل کنند و در نهایت تعیین کنند. دوباره می‌گویم اگر به کتاب ما برگردید، می‌بینید که این یکی از آن صافی‌های مورد اشاره ماست. اگر به عقب نگاه کنید، درست همین ایده اتکای به آگهی‌دهندگان به‌شدت مفهوم رسانه آزاد را دچار اعوجاج می‌کند. اگر به این فکر می‌کنید که رسانه‌های تجاری چه هستند، باید گفت مساله‌ای نیست، آنها یک کسب و کار محسوب می‌شوند و یک کسب و کار چیزی را برای یک بازار تولید می‌کند. تولیدکنندگان در این مورد تقریبا بدون استثنا شرکت‌های بزرگ هستند.
وقتی دیدم شرکت روابط عمومی جهانی ادلمن تحقیقاتی را در این باره انجام داده که آیا خوانندگان واقعا می‌توانند بگویند که در حال خواندن یک آگهی بازرگانی‌اند یا یک مقاله، در جایم میخکوب شدم؛ چون 60 درصد خوانندگان متوجه نشده بودند که در حال خواندن آگهی‌های تجاری‌اند.
این مساله همیشه وجود داشته است. وابستگی به آگهی‌دهنده و موسسات روابط عمومی در ماهیت آنچه رسانه‌ها، هم در خبرهایشان و هم در تفسیرهایشان تولید می‌کنند، اثر قابل ملاحظه دارد. چگونه انتظار دارید جور دیگری باشد؟ این یک بازار است.
به‌نظر شما تهیه بودجه لازم از طریق گردآوری عمومی پول می‌تواند به روزنامهنگاری کمک کند که مستقل‌تر باشد؟
به نظر من این یک اصل کلی است که تقریبا هر چیزی که تنوع و طیف رسانه‌های در دسترس جامعه را افزایش می‌دهد، مفید است. البته این رویکرد خاص مشکلات خود را هم دارد. هر رویکردی مشکلات خود را دارد. هیچ مدل ایده‌آلی نیست که مشکلاتی را به همراه نداشته باشد، اما به‌طور کلی هر‌چه تعداد و تنوع چیزهای در دسترس بیشتر باشد، برای مردم بهتر است.
می‌شود نظرتان را درباره شارلی ابدو هم بدانم؟ درباره این اصل «آزادی بیان فارغ از اینکه این بیان چیست» چه نظری دارید؟
راستش فکر می‌کنیم که ما باید قویا از آزادی بیان حمایت کنیم اما آزادی بیان به معنای فقدان مسئولیت نیست. بنابراین مثلا من طرفدار آزادی بیانم، ولی اگر یک نفر تصمیم بگیرد یک آگهی تجاری بزرگ در میدان تایمز نیویورک بچسباند و در آن از فرستاده‌شدن یهودیان به اتاق‌های گاز تجلیل کند، فکر می‌کنم که دولت باید جلوی این کار را بگیرد.
گذشته از حادثه خاص شارلی ابدو، به نظر شما کاریکاتوریست‌ها فاقد مسئولیت هستند؟
فکر می‌کنم کار آنها در این مورد مثل کار نوجوانانی بود که کثیف‌کاری راه می‌اندازند. یعنی باید همین حرف را درباره بی‌مسئولیتی های زیاد دیگری هم بگویم که در مطبوعات شاهدیم. مثلا وقتی مطبوعات آمریکا و انگلیس از بدترین جنایت این قرن یعنی حمله به عراق پشتیبانی کردند، این هم شکل دیگری از بی‌مسئولیتی مشابه بی‌مسئولیتی بود که شارلی ابدو مرتکب شد. این کار به نابودی عراق و شیوع کشمکش‌های فرقه‌گرایانه انجامید که کل این منطقه را پاره‌پاره کرد. این کار یک جنایت بزرگ بود.
بر‌اساس قوانین بین‌الملل، تهاجم به کشوری دیگر بزرگ‌ترین جنایت بین‌المللی محسوب می‌شود. به همین ترتیب چون مطبوعات از این کار حمایت کردند، مرتکب یک بی‌مسئولیتی عمیق شدند.
دیدگاه تان را بنویسید