گفت و گوی مثلث با نجاتاللّه ابراهیمیان سخنگوی شورای نگهبان
نمک‌نشناس نیستم
نجات‌الله ابراهیمیان که هم عضو حقوقدان شورای نگهبان است و هم سخنگوی شورا در حوزه کاری خود فردی خبره و باعلم است. او در موارد مختلف مواضع خاص خودش را دارد و بدون رودربایستی چیزی را که صحیح بداند اعلام می‌کند. همین مساله او را فردی متفاوت کرده است
شورای‌نگهبان تابه‌حال چند سخنگو داشته اما قبول دارید که از میان آنها شما سخنگوی متفاوتی هستید؟
فکر می‌کنم همین طور است.
خودتان می‌خواهید متفاوت باشید؟
تربیت حرفه‌ای، کار قضایی و برخی کارهای دیگر مرا طوری بار‌آورده که شاید یک مقدار با برخی از عادت‌های معمولی سخنگوها نتوانم کنار بیایم. به‌اضافه اینکه من فقط یک سخنگو نیستم و در تصمیم‌سازی‌هایی که باید گزارش شود، شرکت دارم. یعنی خبر از چیزی می‌دهم که خودم در ساختنش شرکت دارم. ممکن است سخنگو در وزارت‌خارجه در تصمیم‌هایی که هیات و شخصیت‌های سیاسی می‌گیرند مداخله نداشته باشد. به او می‌گویند که این تصمیم اتخاذ شده و شما خبرش را اعلام کن. منتها من در ساخت‌و‌ساز شکل‌گیری تصمیمات آنها شرکت دارم و سعی می‌کنم گزارش زنده‌ای از شورای‌نگهبان بدهم. به‌اضافه برای اینکه شورای‌نگهبان در معرض تهمت و برخی انتقادات غیر‌منصفانه قرار نگیرد به نظر می‌رسید باید مکانیزم کار و ریزه‌کاری‌های مربوط به کارمان را به‌خصوص در امر انتخابات بشکافیم تا مردم بدانند که ما با مباحث نظری و تئوریک مهمی درگیر هستیم. این‌طور نیست که یک لیست به ما دهند و ما چند تا را خط بزنیم و چند تا را هم تایید کنیم! هر کدام از این اسم‌ها و پرونده‌ها موضوع یک مباحثه طولانی است که قواعد قضا، داوری، فقه و حقوق به مناسبتی در مورد هر کدام از اینها قابلیت طرح دارد.
بنابراین تلاشم این است که بگویم شورای‌نگهبان و اعضای شورای‌نگهبان کار پیچیده‌ای انجام می‌دهند که هدفشان هم حفظ مصالح نظام، اسلامیت و جمهوریت است.به این دلیل سعی کردم از نمای نزدیک، تصویری از شورای‌نگهبان ارائه دهم.
اما واقعیت این است که بعضی از صحبت‌های شما این تصور را ایجاد کرده که گاهی به جناحی نزدیک شدید و گاهی هم احساس کردیم از جناحی دور شدید. آقای ابراهیمیان واقعا به کدام جناح بیشتر نزدیک است؟
سعی در انجام وظیفه دارم و اجازه بدهید بماند برای بعد از زمانی که دوره حضورم در شورای‌نگهبان تمام شد. من از تعرفه رای‌ام عکس گرفتم. در صورتی که زنده باشم و این مدت تمام شود، ممکن است خیلی‌ها از پیش‌داوری‌ها و حدس‌هایشان پشیمان شوند. من واقعا جناحی فکر نمی‌کنم. در انتخابم به یک لیست واحد رای نمی‌دهم. منفردین و اشخاص مختلف را از لیست‌ها انتخاب کردم ولی مسلما با ماجراجویی سیاسی و عقیدتی مخالفم. مسلمات دینی و فقهی ما که اساس و بنیان نظام جمهوری اسلامی هستند باید روزبه‌روز تقویت شوند تا جلوی التقاط و انحرافاتی که در مشروطه دیدیم و الان هم وجود دارد، گرفته شود. بنابراین من به آدم‌های ریشه‌داری که به اصول حاکم بر نظام معتقد هستند، علاقه دارم و خودم سعی می‌کنم جزو آنها باشم. به تقلید از ادبیات وارداتی سیاسی حساس هستم، بنابراین در حد توان و سوادم تلاش دارم که به سمت دوستانی بروم و انتخاب‌های شخصی سیاسی‌ام به سمت آنهایی باشد که خواهان یک نوع استقلال فرهنگی و تمدن‌سازی برای نظام جمهوری اسلامی ایران هستند؛ البته براساس داده‌های بومی و اعتقادات مذهبی‌مان.
البته چند وقتی است که تقسیم‌بندی جناح‌ها براساس اصولگرا و اصلاح‌طلب نیست؛ این گزاره خودش را در همین انتخابات هم نشان داده، به قول یکی از مسئولان، دیگر باید بگوییم برجامیان و نابرجامیان! می‌خواهم بپرسم شما به‌طور شخصی موافق برجام بودید یا مخالف برجام؟
اگر از من بپرسید که موافق قطعنامه 598 بودید، می‌گویم وقتی قطعنامه 598 تصویب شد ما همراه دوستان و بچه‌های بسیج گریه کردیم! ناراحت بودیم. ما می‌خواستیم که شعار امام که «جنگ جنگ تا پیروزی» است در عمل هم به منصه‌ظهور برسد، ثابت شود و از کربلا به سمت قدس برویم. ولی شرایط و اوضاع واحوال گاهی اوقات آن‌طور که ما می‌خواهیم پیش نمی‌رود و ما مجبوریم برای رسیدن به اهدافمان صبوری پیشه کنیم. در مورد مساله برجام هم، من با تقدس برجام و برجسته کردن بی‌جهت آن و سعی در استفاده‌های تبلیغاتی از آن، کاملا مخالفم.
برجام آن‌طور که برخی از دوستان می‌گویند یک فتح‌الفتوح نبوده و نیست. یک راه‌حل عملی بوده که ما به معضلی برخوردیم و نظام جمهوری اسلامی ایران به رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، راه‌حلی زیر نظر ایشان انتخاب کرد که این راه‌حل یک گزینش برای نظام بود. ما همان‌طور که 598 یا تصمیمات سخت دیگر را به دلیل شرایط‌مان قبول کردیم، باید با همین مساله برخورد کنیم.
اوباما می‌گوید ایده‌آل برای او باز کردن تمام پیچ‌و‌مهره‌های صنعت هسته‌ای است. برای من ایده‌آل غنی‌سازی بی‌حد و حصر بدون فضولی دیگران است. بنابراین مخالفت با برجام به این عنوان که خیانتی شده و مصالح نظام قربانی شده، وقتی یک نگهبان و پاسدار بیداری مثل مقام معظم رهبری بالای سر این نظام هستند، جایگاهی ندارد. تقدس و بزرگ کردن آن مثل اینکه یک انقلابی اتفاق افتاده هم جایگاهی ندارد. اینها تصویر حقیقی از برجام نیست. برجام راه‌حلی بوده که ما برای رسیدن به اهدافمان انتخاب کردیم. در واقع مبتنیبر یک دادوستد داوطلبانه بوده که تا زمانی که به نفع‌مان است باید پی بگیریم. هروقت دیدیم ضررهایش از نفع آن بیشتر شده، راه‌حل‌های دیگری هم قابل تصور است. بنابراین من این تقسیم‌بندی را هم که می‌گویند برجامیان و غیربرجامیان قبول ندارم. کمااینکه درباره تقسیم‌بندی بر پایه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی هم باید بگویم که اصولگرایی که همه معتقدین به نظام باید پیرو آن باشند معنای ویژه‌ای دارد، زیرا نکته این است که اصولگرایی به یک حزب سیاسی هم تبدیل شده من صرف‌نظر از آن حزب سیاسی به معنای لغوی کلمه سعی می‌کنم اصولگرا باشم. از این جواب قبلی من این
شبهه ایجاد نشود که به حزب و گروهی که الان تحت عنوان اصولگرا شکل گرفته، تعلق سازمانی و تشکیلاتی دارم. اولا، از اول به‌خاطر شغلم تعلق حزبی و جناحی نداشتم. شما درواقع از انتخاب‌های شخصی من سوال می‌کنید من هم به این میزان اکتفا می‌کنم که به نظرم حرف‌ها و شعارهای ما نباید وارداتی باشد. ما باید اصول ثابتی داشته باشیم و بر آن اصول ثابت پافشاری کنیم. آن‌وقت می‌توانیم تکنیک‌ها و شیوه‌های برخورد با مسائل داخلی و بین‌المللی را براساس این اصول ثابت برنامه‌ریزی کنیم.
به نظرم مهمترین روز مجلس نهم، همین روز تصویب برجام بود. سوالم این است که روند تصویب برجام در شورای‌نگهبان چگونه بود؟
درمورد برجام من یک عقیده شخصی داشتم. همان ابتدا از من سوال کردند که آیا برجام یک قرارداد بین‌المللی است و آیا نیاز به تصویب مجلس دارد؟ در جلسات مشورتی خدمت برخی عزیزان مجلس عرض کردم که وقت‌شان را با تمرکز بر بحث معاهدات تلف می‌کنند، بحث در مورد اینکه برجام یک قرارداد بین‌المللی است یا خیر و از این راه مجلس بخواهد با وادار کردن دولت به تقدیم لایحه وارد شود، فقط اتلاف وقت است. به نظرم می‌رسید برجام یک معاهده بین‌المللی نباشد. مثال می‌زنم؛ یک‌جور شرط ابتدایی یا قرارداد نامزدی است که طرفین می‌توانند به هم بزنند. این را صریحا به‌عنوان نظر کارشناسی اعلام کردم. بنابراین به جای اینکه وقت‌ها تلف شود به سمت اینکه دولت باید یک لایحه بیاورد که این معاهده بین‌المللی تایید شود به نظرم می‌رسید که نمایندگان مجلس باید روی یک قانون اجازه اجرای این توافقات متمرکز می‌‌شدند که آن قانون سعی می‌کرد به‌طور دقیق مفاهیم پیچ‌دار و کش‌دار مربوط به برجام را به نفع خودمان معنا کند و بر همین اساس در سندی اجازه اجرای آن را به دولت بدهد. پس ما نمی‌توانیم بگوییم یک‌روزه تصویب شد. مجلس مدت‌ها درگیر این مساله بود.
اما شاید یک روزه در شورای‌نگهبان تمام شد. آیا قبلا شورای‌نگهبان جلسه‌ای داشت؟
آنچه در شورای‌نگهبان برای بررسی آمد، خودِ برجام نبود؛ این خیلی مهم است. برجام متضمن مجموعه‌ای از قول‌و‌قرارها بود که خیلی از آنها جنبه فنی داشت و اگر قرار بود خودِ قول‌و‌قرارها را کسی بررسی کند، به فرمایش شما یا به تعبیری که ممکن است نزد شما شکل گرفته باشد، هفته‌ها و شاید ماه‌ها طول می‌کشید. منتها به نظرم می‌رسد نزد ما برجام مثل یک توافقی بوده که این توافق در حیطه اجرا قرار داشته است. یعنی اگر مثلا ایران و عراق راجع به یک کارخانه سیمان توافقاتی نه به‌صورت قرارداد بلکه قول و قرارهایی بگذارند و بگویند یک کارخانه سیمان درست کنید ولی دیگر از چین سیمان وارد نکنید، این قول و قرار چون جنبه معاهده ندارد دیگر نیاز به تصویب مجلس ندارد و یک قول و قرار اجرایی است. اگر نظر مجلس این باشد که در این قول و قرار یکی، دو نکته را رعایت کنید، موضوع قانون همان یکی، دو نکته است و شورای‌نگهبان هم روی همان یکی، دو نکته مهمی که مجلس شورای اسلامی به‌عنوان دستورالعمل به دولت خطاب کرد، نظر داد که آیا این مغایر شرع و قانون اساسی است یا خیر و نه کل برجام. چراکه کل برجام اساسا موضوع بررسی و داوری شورای‌نگهبان نبوده است. همان سند
چندماده‌ای مربوطه که مجلس تصویب کرد بررسی کردیم. می‌دانید که سوالات ما اینجا تستی است و باید جواب تستی بدهیم که آیا مغایر شرع است یا خیر. پاسخ یک بلی یا خیر است. مطابق قانون اساسی هست یا خیر. بنابراین ما در یک بحث خیلی طولانی بیش از معمول وقت به این اختصاص دادیم وبه این موضوع پرداختیم. یعنی می‌‌توانم بگویم یک صبح تا بعدازظهر و حتی یک نصف روز قبل هم در مورد این بررسی و بحث کردیم. وقت زیادی از ما گرفته است.
حتی نظرات مخالف هم وجود داشت؟
من الان دقیقا تعداد آرا را به خاطر ندارم ولی معمولا رای‌گیری‌های ما اقلیت و اکثریت دارند و احتمال اینکه یک اقلیتی هم وجود داشته باشد، هست ولی چون الان هنوز صورت‌جلسات به نظرم نرسیده، صورت تفصیلی رای گیری را به یاد ندارم ولی مسلما اکثریت گفته‌اند آن مصوبه‌ای که قیودی را برای اجرا پیش‌بینی کرده بود با قانون اساسی و شرع مغایر نیست و رای دادند.
می‌خواهم یک سوال تستی در این مورد بپرسم؛ آیا به شورای‌نگهبان تکلیف شد که برجام را تصویب کند؟
به من به‌عنوان یک عضو شورای‌نگهبان کسی تکلیف نکرد.
مدتی قبل‌تر از برگزاری انتخابات، اعلام شد که اصلاح‌طلبان کمیته‌هایی برای رایزنی با شورای‌نگهبان تشکیل داده‌اند. روند رایزنی آنها با شما قبل از انتخابات چگونه بود؟
قبل از انتخابات و در جریان آن، رفت‌و‌آمدها و مذاکرات با برخی از آقایان فقها و با دبیر شورای‌نگهبان یا اعضا در جریان بود. اما با شناختی که از ایشان و شورای‌نگهبان دارم، اساسا موضوعاتی که مطرح شده بود به هیچ وجه شبیه یک مصالحه و کوتاه آمدن نبود. نهایت چیزی که ممکن است مطرح شده باشد این است که برخی مصادیق هم طرفداران نظام جمهوری اسلامی ایران هستند. من از همان زمان که این خبرها پیچید گفتم محتوای آن بیش از این نمی‌تواند باشد که آنها لابد آمدند بعضی اشخاص را معرفی کنند که اینها آدم‌های مسلمان و ملتزم به شرع و قانون اساسی هستند. ولی من با شناختی که از خودم و اعضای شورای‌نگهبان دارم به شما تضمین می‌دهم مذاکراتی که شائبه یک مصالحه را در ذهن متبادر می‌کند، به هیچ‌وجه حقیقت ندارد. کسانی آمدند، حرف‌ها و نظراتشان را منتقل کردند ولی نه قولی گرفتند و نه آنچه از شورای‌نگهبان خارج شد، متکی بر این مذاکرات بوده است. شورای‌نگهبان خوب یا بد هر تصمیمی که گرفته اصلا به این مذاکرات و مصالحه‌های ادعایی مربوط به جناح‌ها ارتباط نداشته است. اگر جایی از کارمان اشکال داشته، خودمان کردیم، خوب هم بوده، خودمان کردیم.
با شما هم در این زمینه جلسه‌ای برگزار شد؟
جلسه با این هدف خیر. وقتی مجلس می‌رفتم بعضی اشخاص خیرخواه یا اینجا در شورا با ما دیدارهایی می‌کردند در حد اینکه کمک کنید همه جناح‌ها فرصت مشارکت در انتخابات را داشته باشند، بعد هم براساس تصمیم جمعی قرار شد تا انتخابات ملاقاتی با این عنوان نداشته باشیم که بنده از رسانه‌ها اعلام کردم. اما حرف من این بود و خواهد بود که ما مکلف به اجرای قانون هستیم و در اجرای قانون مسامحه نمی‌توان کرد. ممکن است در اجرای قانون مثل هر داوری مرتکب لغزش‌های ناخواسته‌ای شویم اما موظفیم قانون را اجرا کنیم. اگر هر یک از ما به این نتیجه رسید یک کسی التزام عملی ندارد، مثل یک قاضی که بخواهد داوری کند، این نوع مذاکرات و توصیه‌ها را باید به دیوار چسباند. اینها هیچ ارزشی ندارد. بله، ممکن است راجع به کسی به من یا عضو دیگر اطلاعاتی داده باشند، که ما این فرد را می‌شناسیم و آدم معتقد و ملتزمی است. در این حد ممکن است برای شناسایی افراد از برخی توصیه‌های موثقین بهره ببریم، اما اسم این را مذاکره و مصالحه و رایزنی نمی‌توان گذاشت که بعد هم بگوییم لیست‌هایی که به‌عنوان رد یا قبول درآمده، نتیجه مذاکرات بوده است. من اصلا از اساس، چنین چیزی را نفی
می‌کنم و ارزش طرح هم برایش قائل نیستم.
اصولگراها و اصلاح‌طلبان هر کدام در مورد دیگری این نظر را داشتند که از طرف مقابل افراد زیادی ثبتنام کردهاند، شما آماری داشتید که کدام طرف بیشتر ثبتنام کرده است؟
وقتی با لیست و اسامی مواجه می‌شویم، تقسیم‌بندی براساس جناح سیاسی در لیست‌ها و پرونده‌هایی که به ما می‌دهند، به صورت قاطع وجود ندارد. من چون تهران زندگی کردم و بزرگ شده‌ام، ممکن است سیاسیون تهران را بشناسم و در مواجهه با اسامی در پرونده‌ها بگویم کدام یک چپ یا راست است اما وقتی به نسل دوم سیاسیون می‌رسیم واقعا من از خیلی تعلقات خبر نداشتم. یعنی ممکن است صلاحیت خیلی‌ها را رد یا تایید کرده باشم و اساسا از جناح‌بندی سیاسی‌شان اطلاع دقیقی نداشته باشم. هنوز هم ما چنین آماری تهیه نکردیم. به نظرم کار شورای‌نگهبان نیست چون نباید این نگاه را داشته باشد. بنابراین دوستان ما هم این‌جوری مطالعه آماری نمی‌کنند.به نظرم گروه‌های سیاسی خودشان باید این کار را بکنند.
اما یک تحلیل این بوده که طیفی می‌خواسته با سونامی ثبتنام برای شورای‌نگهبان مشکل درست کند و مثلا کاری کند که دیگران بگویند شورای‌نگهبان درصد زیادی از این طیف را ردصلاحیت کرده است. حتی به شوخی می‌گفتند می‌دانید لشکر جلو برود و تیپ برگردد، یعنی چه؟
ببینید! من قرار است در آینده هم بین جناح‌های سیاسی داروی کنم، بنابراین اجازه دهید چیزی که رنگ و بوی سرزنش، تحسین یا تقبیح گروه‌های سیاسی دارد از زبان من خارج نشود. در غیر این صورت روزی که بخواهم علیه این جناح یا آن جناح تصمیم بگیرم، می‌گویند او از اول این نظر را داشته و از همان زمان دورخیز کرده بوده که ما را بزند، بهتر است این کار را نکنم.
میزان اعتراضات به نتایج بررسی صلاحیت‌ها زیاد بود، خود شما هم گفتید که غافلگیر شدید...
وقتی 12هزار نفر ثبتنام کردند، 6هزار نفر به تصمیمات اعتراض کردند. شیوه رسیدگی در هیات‌های اجرایی با آن شیوه‌ای که هیات‌های نظارت و شورای‌نگهبان با آن مواجه بود، از نظر مبانی قانونی نباید فرقی کند و نمی‌کند. اما شاید ما در عمل متفاوت باشیم. برای مثال من می‌گویم در آن وقت کم وقتی تعداد زیادی در هیات‌های اجرایی رد شدند، قطعا فرصت اینکه در محل تحقیقات کنند، نداشتند. ممکن است بگویید که هیات‌های اجرایی از معتمدین هستند اما در تهرانی که دو تا همسایه همدیگر را نمی‌شناسند، نمی‌توان توقع داشت که معتمدینش همه را بشناسند. بنابراین شاید آنها به همان منابع چهارگانه اکتفا کردند. درحالی که قانون انتخابات به آنها این اجازه را داده بود که تحقیقات در محل را هم در مورد آدم‌هایی که خوب نمی‌شناسند، انجام دهند. من حدس می‌زنم و ارزیابی‌ام این است که آنها چنین فرصتی نداشتند چون زمانی در اختیار نداشتند. در نتیجه بدون اینکه آنها را سرزنش کنیم که کوتاهی کردید، می‌گویم که رسیدگی‌شان یک رسیدگی ناقص بوده است.
پس این مساله فقط به خاطر ضیق‌وقت بوده است.
ببینید! قانون ما ناقص است و وقت ما کم. علی‌القاعده من و همکارانم کسی را عامدانه و با اطلاع از صلاحیت واقعی او، ردصلاحیت نکردیم. منتها وقتی قرار است به شش‌هزار پرونده رسیدگی کنید با یک قانونی که ابزار ناقصی در اختیارت قرار داده و وقت کم، خودبه‌خود لغزش‌های انسانی طبق آمار علمی، بالا می‌رود. بین اینکه شورای‌نگهبان 12 نفری هزار پرونده را بررسی کنند تا شش هزار پرونده را، خیلی متفاوت است. بنابر این اگر کسی بگوید قانون ناقص است، ممکن است مردم بگویند که شما نظام و مدیران ما هستید، درستش کنید. باید قانون انتخابات را هرچه زودتر درست کنیم اما مسئول این کار شورای‌نگهبان نیست. من حامی نظارت انتخاباتی شورای‌نگهبان هستم. شورا ابزار ناقصی در اختیار دارد، وقت کمی هم در اختیار دارد، احتمال اینکه درمورد برخی موارد نتوانسته باشیم به حقیقت برسیم، وجود دارد.
یعنی تعمد سیاسی وجود نداشته است...
قطعا قصد اینکه تعمدا به کسی صدمه بزنم یا با آبروی کسی بازی کنیم را نداشتیم.
یک مساله مهم راجع به تایید یا رد صلاحیت برخی از چهره‌های مشهور در تهران هست؛ مثلا صلاحیت علی مطهری که رد شده بود را چگونه دوباره تایید کردید؟
چون تعداد زیاد و شش هزار نفر بود، بنابراین این تعداد را نمی‌توان مستقیما در جلسه 12 نفره بررسی کرد. اگر مثلا 20 دقیقه به هر کدام اختصاص دهید، 20 تا شش‌هزار تا چند ساعت می‌شود؟ گروه‌های دونفره تشکیل دادیم که کار مقدماتی کارشناسی را انجام دهد. یعنی اگر لازم شد طرف را ببیند و اظهاراتش را بشنود و توسط بقیه اعضا تایید شود.
در مورد چهره‌های مشهور دقیقا چطور عمل کردید؟
یک فقیه و یک حقوقدان همراه شده بودند. برای مثال من با حاج آقای جنتی در یک گروه بودیم.
یعنی چه؟
یعنی بدون اینکه 12 نفر این را تجویز کنند، آن تصمیم‌گیری دونفره اعتبار ندارد. اگر کسی می‌خواست که در صحن 12 نفره مسائل از ابتدا مطرح شود، این امکان وجود داشت. کما اینکه در مورد کسانی که نماینده بودند، چون یکبار قبلا صلاحیت‌شان احراز شده بود و دارای جایگاه اجتماعی بودند و ما می‌خواستیم یک نماینده را از مجلس بیرون و محروم کنیم، تا آنجا که به‌خاطر دارم در مورد اینها تقریبا می‌توان گفت همه در صحن 12 نفره به‌صورت تفصیلی مطرح شد.
مورد علی مطهری چطور؟
ایشان هم همینطور.
در ابتدا در هیات دو نفره رد کردید؟
توافق این شد که ایشان را مستقیما در جلسه 12 نفره مطرح کنیم. ایشان را هیات نظارت رد کرده بود، نه ما.
روند بررسی صلاحیت چند نفر به این صورت بوده است؟
حدود 40 نفر را در ابتدا و مستقیما بردیم. شاید عده‌ای دیگری را هم به آنجا بردیم و مطرح کردیم که تعداد را به‌خاطر ندارم.
چهره‌های معروف دیگری مثل آقای مهرعلیزاده را چگونه بررسی کردید؟
برخی را ابتدا در گروه مطرح کردیم احتمالا ایشان هم همینطور بوده است.
برای اصلاح‌طلبان گروه ویژه درست کردید؟
این کار به هیچ‌وجه برای اشخاص یا جناح خاصی نبود. مثلا ما هزار یا 900 تا پرونده داشتیم که از همه جناح‌ها، منفرد و مستقل وجود داشت. بنابراین قاعدتا تصادفی بود که کدام داوطلب به کدام گروه می‌رسد.
آیا در برهه بررسی مجدد، خود کاندیداها به خودتان زنگ می‌زدند؟
اصلا ما خودمان گاهی کاندیداها را دعوت می‌کردیم و از آنها توضیح می‌خواستیم. قانون اجازه داده کاندیدایی که رد صلاحیت شده، در اولین‌جایی که رد صلاحیت شده، حاضر شود. حضوری توضیح داده و از خودش دفاع کند. این یک حق فردی است.
آیا آدم‌های مشهور هم برای نامزدهای خاص زنگ زده بودند؟
من این احتمال را بعید نمی‌دانم. شاید!
آقای روحانی گفتند که یک گروه متشکل از معاون اول، وزیر اطلاعات و وزیر کشور را برای مذاکره با شورای‌نگهبان گذاشته‌اند. شکل این مذاکره چطور بوده است؟
ممکن است نزد دبیر شورای‌نگهبان یا نزد برخی دیگر از فقهای شورای‌نگهبان رفته و گفته باشند این آدم‌ها، آدم‌های خوبی‌اند. اینها را می‌شناسیم و رد صلاحیت نکنید. در همین حد اما بنده در جریان وقوع این ملاقات‌ها نیستم.
ما شنیده بودیم آقای جهانگیری لیست مفصل دادند. آیا درست است؟
من اطلاع دقیقی از ارائه لیست ندارم که آقای جهانگیری چنین کاری کردند یا نه، اما همینطوری حدس می‌زنم اگر قرار باشد یکی بیاید و بگوید این افراد را ملاحظه کنید که دارای سابقه خوبی هستند، قطعا اسامی مطرح می‌کند و عنوان کلی نمی‌آورد. یعنی بعید نیست که مثلا اسامی‌ارائه داده باشند که اینها را می‌شناسیم و آدم‌های خوبی هستند ولی به نظرم شورای‌نگهبان کار خودش را کرده است.
آقای رحمانی‌فضلی گفته بودند حتی از دفتر هم با شورای‌نگهبان تماس گرفته شده است.
من چنین اطلاعی ندارم.
در حد اینکه ملاطفتی شود.
من اصلا اطلاعی از جزئیات این امور ندارم.
چند سوال هم در مورد ماجرای آقای سید‌حسن خمینی بپرسم. آیا واقعا برای آزمون از سمت شما به ایشان زنگ زده بودند؟
من دقیقا مطلع نیستم. من هم شنیدم به دفتر ایشان زنگ زدند ولی اینکه چه کسی و در چه شرایطی و به چه کسی زنگ‌زده جزئیاتش را خبر ندارم. صرفا شنیدم و قاطع نمی‌توانم بگویم. در این شلوغی‌ها شنیدم زنگی هم زده‌‌اند اما اینکه چه کسی زنگ زده را مطلع نیستم.
پس اینکه اصلا دعوتی از ایشان نشده، صحت ندارد.
ببینید! من این را قبلا در مصاحبه تلویزیونی هم گفتم که قرار نبوده از کسی با تلفن دعوت کنند.
اما می‌گویند به خیلی‌ها زنگ زدند.
این را هم من مطمئن نیستم و بعید می‌دانم.
یعنی در حد همان پیامک بوده است؟
پیامک هم یک امر اجباری نبود. درواقع بیانیه شورای‌نگهبان نوعی دعوت به‌آزمون بوده است. بنابراین برای دعوت به آزمون چیز دیگری لازم نبوده، خیلی‌ها هم که آمدند با همان بیانیه و پیامک آمدند. فقط برای اینکه محکم‌کاری کنند، پیامک فرستادند.
اما خب برخی دیگری هم آزمون ندادند اما تایید‌صلاحیت شدند.
این بحث دیگری است. عده‌ای حدود 150 نفر آزمون ندادند که روند بررسی صلاحیت‌شان با اطلاعاتی بوده که خودِ آقایان فقها اطلاع داشتند؛ آقای مومن و بقیه آقایان. عقیده فقهای محترم، این بوده که آزمون اختیارات آنها را برای احراز اجتهاد در حد تجزی محدود نمی‌کند یعنی آنها می‌توانند از طرق دیگر هم اگر به قطع یا اطمینان به درجه اجتهاد کسی رسیدند ترتیب اثر دهند که این کار را هم کردند. حالا اینکه جزئیات برای این 150 نفر چطور بوده را مطلع نیستم.
گفته می‌شود به آقای حسن خمینی گفته بودند حتی به شکل خاص و متفاوت می‌تواند این آزمون را بدهد.
من اطلاع ندارم.
اینکه گفته می‌شود برخی با شورا تماس تلفنی داشتند که ایشان را تایید کنند، چطور؟
علما معمولا علمایی را که صلاحیت احراز داشتند مورد خطاب قرار می‌دهند ما جزو علما نیستیم، بنابراین به من تلفن نزدند.
آقای هاشمی چند روز قبل از انتخابات و بعد از موعد تایید صلاحیت‌ها سخنان تندی در مورد شورای‌نگهبان بیان کردند. از جمله اینکه گفتند: «چه کسی به شما صلاحیت داده است؟» استنباط شما از این سخنان چیست؟
معنای دقیق این الفاظ را باید از خود گوینده محترم پرسید. اما اجمالا بگویم که یک وقت روی مصادیق اختلاف داریم که چرا این را تایید کردید و دیگری را نکردید. در اختلاف مصادیق باید حواسمان باشد فقط راجع به مصداق دعوا کنیم، کار به اساس و بنیان نداشته باشیم. معلوم است که شورای‌نگهبان قدرتش را از کجا می‌گیرد! قانون‌اساسی که امضای امام هم پای آن هست و شورای‌نگهبانی که قدرتش را از قانون اساسی گرفته که رای اکثریت قریب به اتفاق این ملت هم پشتوانه آن قانون اساسی است. ضرورتش را هم کسی نمی‌تواند انکار کند. نظامی که مبتنی بر اسلام و آرای مردم است، نیاز به یک پاسدار دارد. مگر این جزو آرزوهای چند دهه‌ای و یک قرن اخیر ما نبوده که هیات طراز اول مجتهدین داشته باشیم که بر اسلامیت نظام ما کنترل و ارزیابی داشته باشند؟ خب ما به آرزویمان رسیدیم. آرزوهای خودمان را خراب نکنیم. ممکن است روی مصادیق دعوا داشته باشیم، ما هم ممکن است در شورای‌نگهبان یک روز که راجع به نماینده مجلس بحث می‌کنیم، یکی بگوید که من موافق هستم و چند نفر بگویند که من مخالفم! اما نباید الفاظ و عباراتی از ما صادر شود که اصل شورای‌نگهبان یا نظارت او را زیر سوال ببریم.
شورای‌نگهبان نیاز به تقویت و پشتیبانی دارد. ممکن است یک روز ابراهیمیان به شیوه کار شورای‌نگهبان در یک جاهایی منتقد باشد و این انتقادات را بیگانگان هم می‌کنند منتها خیلی وقت‌ها کلمات حق گفته می‌شود و آنها از آن اراده باطل می‌کنند. من می‌گویم ابزار قانونی شورای‌نگهبان ناقص است و مجلس باید سریعا ابزار خوبی در اختیار ما بگذارد. در این وضعیت ممکن است ما زیاد اشتباه بکنیم. ممکن است رادیوی آمریکا و انگلیس هم همین حرف را بزنند اما منظور آنها این است که کل نظارت از بین برود تا شبکه‌های فراماسونری تا بهائیت، تا لائیک‌ها و سکولارها هم مجال مداخله داشته باشند. اگر من و همه جناح‌های داخل نظام یک وقت شورای‌نگهبان، مجلس و دولت را مورد خطاب و پیشنهاد و انتقاد قرار می‌دهیم، مرادمان این باشد که این سنگر آن‌چنان محکم باشد که هرگز راه نفوذ این قبیل آدم‌ها به نظام جمهوری اسلامی ایران وجود نداشته باشد و هیچ بهانه‌ای هم دست کسی داده نشود. دوستان خودمان و آنها که طرفدار نظام هستند در این شیوه کار ما خدای ناکرده از قلم نیفتند. اگر هم می‌خواهیم در مصداقی به شورای‌نگهبان انتقاد کنیم، حواسمان باشد که به اصل این نهاد، صدمه‌ای وارد
نشود. تمامیت و کلیت شورای‌نگهبان و تصمیمات او باید محترم شمرده شود. شورای‌نگهبان ثمره تلاش و آوارگی و زندانی شدن دوران مبارزه خود آن بزرگان است پس نباید کاخی که خودمان درست کردیم، خراب کنیم. خیلی از بزرگواران زندان کشیده‌اند، آوارگی و تبعید را تحمل کردهاند برای اینکه همین اتفاق بیفتد. حالا مواظب باشیم در درگیری‌های سلیقه‌ای و جناحی به اصل و تمامیتش صدمه وارد نشود.
آقای روحانی گفتند که در این مجلس یهودیان و زرتشتیان هم نماینده دارند چرا یک جماعت 10 میلیونی را ردصلاحیت می‌کنید؟ سوالم به‌طور مشخص این است که آیا در شورای‌نگهبان اراده‌ای برای حذف جریان خاص بود؟
ببینید! من فقط یک جمله بگویم؛ اولا جناح خاصی که شما می‌فرمایید، بالاخره خیلی جاها توانسته در این انتخابات موفق شود. بنابراین ادعای حذف آن جناح مقرون به دلیل نیست چون واقعیت خلاف آن است. ثانیا، همیشه گفته‌ام گاهی بزرگانی را که در خدمتشان هستیم، دوستان به‌خاطر اینکه در جناح خاصی هستند یا مدیریت جناح خاصی را برعهده دارند، متهم می‌کنند یا ابراز تردید می‌کنند در مواردی هم برخی از اعضای شورای‌نگهبان تعلقات فردی سیاسی‌شان را از قبل مخفی نکرده‌اند منتها همان‌ها صلاحیت کسانی را از جناح‌های منتقد تایید کردهاند که ممکن است آن افراد خودشان باور نکنند. دوستان عزیز! ممکن است این دستگاه نقص‌ها و لغزش‌هایی داشته باشد ولی اینکه تمام این بزرگواران مخصوصا فقهای شورا را متهم به نگاه جناحی بکنید، رعایت انصاف نیست. شاید از فعال‌ترین شخصیت‌های جناح‌های مختلف را آقایانی تایید صلاحیت کردهاند که آن عزیزان آنها را در نقطه مقابل خودشان از نظر سیاسی می‌بینند.
آیا این اتفاق افتاده که به کسی بگویید برای ثبتنام اقدام نکند چون رد صلاحیت می‌شود؟
من شخصا نه.
آیا احتمال وقوع چنین پدیده‌ای هست؟
این احتمال را بعید نمی‌دانم که توصیه‌های دوستانه از جانب برخی از اعضا به برخی شده باشد که باتوجه به سوابق‌شان و زحماتی که کشیده‌اند، این احتمال وجود دارد که صلاحیت‌شان مورد پذیرش قرار نگیرد. اما من الان مصداقی را در ذهن ندارم.
آقای ابراهیمیان! می‌گویند تهران کوفه شده است، شما هم شنیده‌‌اید؟!
یک سوالی قبلا در یکی از روزنامه‌ها از من شده بود. احتمالا یک جور به شخصیت‌هایی که با شورای‌نگهبان در ارتباط هستند یا عضو شورای‌نگهبان هستند، نسبت داده شده است. من این را تکذیب می‌کنم. اصطلاح بد «لیست انگلیسی» به هیچ وجه از جانب اعضای متشخص شورای‌نگهبان صادر نشده است. ممکن است در رده‌های دوم و سوم از جناح‌های مختلف جوگیر شویم و همدیگر را متهم کنیم. می‌دانید که در دعواهای انتخاباتی جوگیر می‌شویم، یکی به لیست دیگری لیست انگلیسی می‌گوید یا تو اهل کوفه هستی یا نیستی! به نظرم اینها ناشی از جوگیری‌های سیاسی است. مردم تهران مثل همه ایران به کمک قانون اساسی که میراث انقلاب اسلامی است و با حضور و تائید شورای‌نگهبان، انتخاب سیاسی و انتخاب خودشان را کردهاند و گردش گروهها و اقلیت‌ها و اکثریت‌ها الحمدلله در نظام جمهوری اسلامی ایران در جریان است. یک روز این جناح می‌رود و آن جناح می‌آید و روزی بالعکس.
چطور در تهران این نتیجه شکل گرفت؟
شاید از قبل، تبلیغات و فضاهایی که هر کدام از گروهها برای خودشان ایجاد کردند این زمینه را فراهم کرد که تهرانی‌ها هم انتخاب سیاسی خودشان را داشته باشند.
از چه زمانی این فضا شکل گرفت؟
شخص من از خیلی وقت پیش این احتمال را می‌دادم.
که اصلاح‌طلبان انتخابات تهران را ببرند؟
که یک جناحی درصد بیشتری را به خودش اختصاص دهد.
چرا به این تحلیل رسیده بودید، از نوع ائتلاف طرف مقابل؟
با کمی روانشناسی و تجربه موارد مشابه عرضم این است که با دوستانی که طرفدار ایده‌های بنیادین نظام جمهوری اسلامی ایران هستند و اصول را در قالبی فراتر از یک جناح سیاسی می‌پذیرند، می‌گویم که باید بیشتر روی شیوه انتقال پیام دقت کنند. شیوه‌های مستقیم، شیوه‌هایی که یک مقدار در آن مخاطب خوب دیده نمی‌شود، ممکن است اثر عکس بگذارد. به نظرم می‌رسد برخی از دوستان شیوه‌های خوبی را انتخاب نکرده بودند. یک دوست عالم و دانشمندی دارم که از او کسب فیض می‌کنم و حرف خوبی می‌زد؛ می‌گفت شاید بد نباشد واعظی که انتخاب می‌کنیم برای مردم حرف بزند، آدم خوش‌قیافه‌ای باشد نه‌تنها خوش‌کلام باشد، خوش‌قیافه و خوش‌منظر هم باشد. اینها از حیث روانی در مخاطب ما اثر می‌گذارد. به نظرم ما شیوه‌هایی که می‌خواهیم از ایده‌هایمان دفاع کنیم باید سنجیده و مبتنی بر شناخت مردم و داده‌های علمی باشد. باید جوری از اصول و رهبری حمایت کنیم که چتر حمایت رهبری آنقدر گسترده باشد که همه ایرانیانی که وطن‌دوست هستند زیر آن چتر قرار بگیرند. سعی کنیم ارزش‌ها را مختص به خودمان نکنیم. اگر اصلاح‌طلبان همه اصولگرایان را کنار بزنند بعد از مدتی میل به قبیله‌گرایی باعث
می‌شود که خودشان را تقسیم کنند به اصلاح‌طلب حسابی و اصلاح‌طلب کمتر اصلاح‌طلب! و این دفعه یک دعوا راه بیندازند. این شیوه حذف که بخواهیم تقسیم کنیم و تقابل ایجاد کنیم، باعث می‌شود نیروهایمان هدر بروند. اصولگرایان هم ممکن است همینطور باشند. اگر روزی موفق شوند همه اصلاح‌طلبان را کنار بزنند، فوری این میل وجود دارد که به اصولگرای اصولگرا و اصولگرای نیمه اصولگرا تقسیم شوند که این باعث می‌شود بخش زیادی از سرمایه‌هایمان را از دست بدهیم. به نظرم می‌رسد باید با همدیگر کار کردن و در کنار همدیگر کار کردن را یاد بگیریم.
شکایتی که درمورد ورود آقای حداد به مجلس شده بود را در جریان هستید؟
هنوز موعد رسیدگی این مساله مشخص نشده است.
شکایتی شده است؟
من اطلاعی ندارم.
یعنی قبل از سال موعدش می‌رسد؟
بله.
یعنی به صورت اتوماتیک آقای حداد در صورت قبول این شکایت به مجلس می‌روند؟
حال که انتخابات تمام شده و اگر می‌بینید کسی شرایط را ندارد، سوال این است که این مثل استعفای نماینده است؟ چون دیگر انتخاب شده یا مثل رد صلاحیت قبل از انتخابات است؟ این خودش یک انتخاب حقوقی است که باید در جلسات شورای‌نگهبان بررسی شود.
در هر دو مورد شرایط را توضیح دهید؟
اگر کسی بگوید موعد رد صلاحیت گذشته و یکی اینطوری استدلال کند، اعتبارنامه این آقا تصویب نشود به نظرم خود به خود دور دوم و انتخابات میان‌دوره‌ای باید برگزار شود.
زمانش اولین انتخاباتی است که برگزار می‌شود.
به سه سال نمی‌رسد اما اگر کسی و اکثریت تحلیل و برداشت حقوقی‌شان این باشد که بعد از انتخاب بفهمیم که آن شرط را ندارد مثل قبل از انتخاب می‌توانیم او را ردصلاحیت کنیم. ممکن است این شائبه و تفسیر قابل طرح باشد که بعدی بیاید و در لیست قرار بگیرد. بنابراین فعلا چون شورای‌نگهبان تصمیمی نگرفته من نمی‌توانم وارد موضوع شوم.
شکایتی که راجع به خبرگان شده و خواستار شمارش آرا شده چطور؟
آن راجع به جابه‌جایی است و فرق می‌کند.
چرا آیت‌الله یزدی نتوانست رای بیاورد؟
بد نیست از من بپرسید که آیت‌الله یزدی را دیدید؟ چه حالی داشت؟ من آیت‌الله یزدی را دیدم، آدم‌هایی که وابستگی به دنیا ندارند، برای همه ما درس هستند. در آیت‌الله یزدی هیچ تفاوتی با قبل از این واقعه انتخابات و بعد از واقعه انتخابات ندیدم. زهد، تقوا و حصار درونی که در حکومت دینی بر وجود او در دولتمردان تاکید می‌کنیم، یک دکور نیست، یک اثر عملی دارد. یک آدمی مثل ایشان، مثل آقایان مومن و مدرسی اصلا برایشان فرقی نمی‌کند که در این مناصب قرار بگیرند یا نگیرند. اینها به این به‌عنوان یک تکلیف نگاه می‌کنند و اگر هم این تکلیف سنگین از آنها برداشته شود، چه‌‌بسا خوشحال هم بشوند. یعنی من شخصا متاسفم که خبرگان از یک شخصیت پرتلاشی که همراهی امام و نهضت امام را کردند مثل حاج آقای یزدی، محروم شده ولی باور و قبول بفرمایید که اینها هرجا باشند، منشا خیرند و برای خود اینها اصلا اهمیت ندارد.
ترکیب خبرگان چقدر از نظر شکلی تغییر کرده است؟
به نظرم فرق زیادی نکرده است.
به‌نظر شخصی‌تان رئیس چه کسی خواهد شد؟
نمی‌دانم. اینکه گفتم من یک حقوقدان و بیشتر قاضی هستم به خاطر این است که بگویم تمریناتی را که شما روزنامه‌نگاران می‌کنید که کدام جناح یا چه کسی می‌آید خیلی برایم مهم نبوده و درگیر آن نبوده‌ام.
شاید در مورد مجلس راحت‌تر باشید! می‌گویند ما باید منتظر مجلس ششم باشیم؟
امیدوارم این اتفاق نیفتد. این دوره از مجلس یک ویژگی داشت و آن اینکه چهره‌های جدید و شاید چهره‌های صف دوم و سوم جناح‌های سیاسی وارد شدند. از یک نظر خوب است که این گردش باید از نسلی به نسلی دیگر عادی شود و نباید همه بار را روی دوش پیرمردهایمان بگذاریم. از یک نظر هم من نگرانم چون در کشور ما تمرین کار حزبی و گروهی وجود ندارد، وقتی از عقبه ستاد انتخاباتی جدا می‌شوند دیگر کسی نیست اینها را پشتیبانی کند. وقتی کسی نیست اینها را پشتیبانی کند برخی جوگیر می‌شوند. مثلا گفته‌اند یک نماینده منتخب در یک اظهارنظر سخیف یکی از مسلمات فقهی ما که حجاب بوده را از نظر حقوقی زیر سوال برده نه اینکه حکم را نقض کند بلکه گفته اختیاری باشد. ببینید! حجاب با حد شرب خمر، با حد زنا و غصب از نظر وجوب یکی است. اگر قرار است حکومت ما دینی باشد باید کم‌کم از احکام شرعی و حلال‌ها و حرام‌ها ببریم و به حقوق اضافه کنیم. معنی توسعه این نیست که الزامات حقوقی مبتنیبر آموزه‌ها را از نظام حقوقی حذف کنیم. به‌هر‌حال جناح‌ها باید کف آموزه‌های مربوط به نظام جمهوری اسلامی را به افراد انتقال دهند، بعد آنها را وارد زندگی سیاسی کنند. این قبیل خطاها مرا
نگران می‌کند، البته آدم‌های عاقل هم از دو جناح هستند و امیدم این است که آن آدم‌های عاقل اجازه ندهند تجربه تلخ مجلس ششم تکرار شود.
آقای لاریجانی را چگونه می‌بینید؟
با ایشان بعد از اینکه به شورای‌نگهبان آمدم، برخوردهای کاری داشتم و به نظر می‌رسد که آدم معقول و معتدلی است. من روی واژه معتدل هم حساسیت دارم. مسلمان خوب و با‌کیاستی است که می‌تواند برای نظام اسلامی کار کند.
در این ترکیب که اکنون وارد مجلس شده، آقای لاریجانی می‌تواند رئیس خوبی باشد؟
اجازه دهید به‌عنوان عضو شورای‌نگهبان حرف نزنم. آنها همکاران ما در دستگاه قانونگذاری هستند و اجازه دهید من در موردشان اظهارنظر نکنم. آنها در کار ما مداخله نمی‌کنند ما هم جز در حد توصیه به خیر و سفارشات خیر‌خواهانه کلی در کار آنها مداخله نکنیم.
نظر شخصی‌تان در این مورد چیست؟
اگر نظر شخصی ندهم، بهتر است.
آقای روحانی را چگونه می‌بینید؟
چه سوال‌های سختی! آقای روحانی شخصیت محترمی است، پرتلاش است و در زمان انقلاب می‌دانید که خطیب بزرگی بوده که لفظ امام خمینی را در آن سخنرانی زیبا به کار برده است. در زمان جنگ هم زحمت کشیدند و الان رئیس‌جمهور همه ما هستند. بنابراین ما باید قدر سرمایه‌هایمان را بدانیم و به‌دنبال مطلق‌گرایی نباشیم. خوبِ خوب وجود ندارد. گل بی‌خار کجاست؟ تمام تلاشم را برای موفقیت دولت مثل هر ایرانی وطن‌دوست خواهم کرد، هر‌چند بنده در انتخابات به کسی دیگر غیر از ایشان رای دادم.
فرق ایشان با آقای احمدی‌نژاد چیست؟
بحث خیلی سیاسی شد.
در نوع تعامل با ساختار قدرت بفرمایید.
ما این امید را داریم که ارتباط ایشان با مجلس، شورای‌نگهبان و با نهادهای رسمی کشور قانونمندتر از دولت قبل باشد. من این ابراز امیدواری را می‌کنم و انشاءالله این‌طور خواهد بود.
سطح تعاملش نسبت به ایشان بیشتر است یا کمتر؟
این را ارزیابی نکردم.
راجع به آقای هاشمی سال 94 بفرمایید که ایشان را چگونه می‌بینید؟
ببینید! آقای هاشمی‌رفسنجانی شخص مورد اعتماد رهبری است. کسی که رهبر به او حکم داده‌اند و مسئولیتی برایش تعیین تکلیف کردهاند آن‌هم در یکی از بزرگترین ارکان عمده نهادهای نظام، ما باید احترامش را حفظ کنیم و من احترام ایشان را حفظ می‌کنم. این اظهارنظرها و انتقاداتی که من یا راست‌ها یا چپ‌ها می‌کنند، این آزادی که الان داریم، نشان می‌دهد که ما سر یک سفره‌ای نشسته‌ایم که این سفره را کسانی مثل آقایان جنتی، یزدی، هاشمی، مرحوم شهید بهشتی و خیلی از آنها که در جناح‌های مختلف هستند برای نسل من فراهم کردند. ما ایرانیان و شیعه‌ها، نمک‌نشناس نیستیم. به نظرم باید نمک‌شناسی کنیم و جایی که می‌خواهیم انتقاد کنیم انصاف را هم رعایت کنیم. بنده انتقاداتی نسبت به برخی از این بزرگواران دارم اما انتقاد داشتن به یک کسی یا رای ندادن به معنای این نیست که روی همدیگر شمشیر بکشیم.
می‌گویند اگر آقای احمدی‌نژاد بخواهد برگردد، ساختار قدرت و حاکمیت در ایران اجازه نمی‌دهد. منظور از حاکمیت شورای‌نگهبان است؟
تا زمانی که شورای‌نگهبان تصمیم نگرفته، نمی‌توان تصمیماتش را پیشگویی کرد.
هنوز هم در جلسات شورا از آقای احمدی‌نژاد حرف می‌زنید؟
نه، ما به کار و زندگی خودمان مشغولیم.
آقای عارف را چطور شخصیتی می‌بینید؟ بالاخره الان دیگر فاز سیاسی‌شان کمی تغییر کرده و وارد قدرت رسمی شده‌اند.
جایگاه من به‌عنوان عضو شورای‌نگهبان و به‌عنوان داور و قاضی اجازه اظهارنظر در مورد مسئولین احزاب و جناح‌های سیاسی را نمی‌دهد. آنچه در مورد سایرین هم عرض کردم در حد توصیه به تقوی و انصاف در مقام نقادی است.
نظر شخصی‌تان در مورد ایشان چیست؟
نظر شخصی‌ام را بعد از اینکه دوره شورای‌نگهبانم تمام شد، باتوجه به جایگاهی که در آن قرار خواهم گرفت عرض خواهم کرد، انشاءالله.
باتوجه به بحثی که راجع به سرلیست‌ها مطرح کردید که امیدوارید جلوی تندروی‌ها را بگیرند آیا آقای عارف می‌تواند جلودار اصلاح‌طلبان در مجلس باشد؟
من امیدوارم که ایشان باتوجه به اینکه نظام را قبول دارد و مسئولیت‌های سنگینی در نظام داشته، دلسوزی‌اش را برای نظام در مجلس به حد اعلاء برساند. باید هر کدام از این تحولات را تبدیل به یک فرصت کنیم. اما متاسفانه یک مقدار فرصت‌سوزی در ما زیاد است. الان این آقایان چهار‌سال مجال پیدا کردند که حضور پیدا کنند. از این چهار سال برای اینکه یک خاطره‌ای برای استحکام‌بخشی به امنیت، سعادت و خوشبختی این مردم و نظام به‌جا گذارند استفاده کنند. الفرصه تمر کمر السحاب.
فکر می‌کنید برای شورای‌نگهبان با این مجلسی که الان این ترکیب را دارد کار نسبت به مجلس قبل سخت‌تر شده است؟
کار شورای‌نگهبان، این است که مصوبات را کنترل کند. همکاران ما هرکه باشند وقتی یک مصوبه و قانونی را تصویب کنند، قانون اساسی فرمول روشنی را معلوم کرده که براساس آن مصوبه ارسال و نویسندگان هم همراهش نیستند که با همدیگر دعوایمان شود. خود مصوبه می‌آید و ما در مورد این مصوبه تستی جواب می‌دهیم و اگر هم اختلاف شد، قانون اساسی باز فرمولش را مشخص کرده که مجمع تشخیص مصلحت نظام است. در طراحی قانون اساسی بن‌بست نداریم، بنابراین رفت و آمد اقلیت‌ها و اکثریت‌ها در استحکام کار شورای‌نگهبان تاثیری ندارد.
برپایه همان روانشناسی که فرمودید در شهر تهران زندگی می‌کنید و مردم را می‌شناسید نه به‌عنوان عضو شورای‌نگهبان و حقوقدان بلکه نظر شخصی شما در مورد رای دادن مردم در سال 96 به آقای روحانی چیست؟
باید منتظر باشیم و ببینیم که عزیزان در مجلس شورای اسلامی چه‌کار می‌کنند. اگر به حواشی بپردازند و فیل آنها هوای هندوستان کند و از زیر سوال بردن بدیهیات فقهی و شرعی ما شروع کنند این تکرار یک تجربه تلخ خواهد شد و به نظرم دیگر نباید اجازه دهیم که این تجربه تلخ تکرار شود. به جای حرف‌زدن خوب و زود وارد عمل شویم.
چه تاثیری در قوه مجریه دارد؟
در قوه مجریه هم همینطور تاثیر دارد.
منظورم این است که عملکرد مجلس در این حوزه چه ربطی به آقای روحانی دارد؟
انشاءالله آدم‌های عاقل این مجلس را هم تبدیل به مجموعه‌ای می‌کنند تا ما را برای مقابله با نظام سلطه آماده کنند. دولت و مجلس فرصت ایجاد تحول در اقتصاد، فر‌هنگ و مبارزه با رانت و فساد را دارند. اگر موفق عمل کنند فرصت خدمت بیشتر را می‌یابند و‌الا خیر و آن‌وقت برای همه کشور بد است. من می‌خواستم فرصتی شود و توضیحی دهم تا از فرصت باقیمانده برای حل مشکلات واقعی و احراز نمره قبولی بهره گیریم. رهبری فرمودند از واژگان سیاسی دشمنان استفاده نکنید تا ما درگیر مسائل ساختگی نشویم. برخی از بزرگواران در اعلام مواضع، گفته‌اند که ما راه تقابل با دنیا را قبول نداریم. اینجا می‌خواهم این اصلاح شود که هرگز مردم ما در مقام تقابل با دنیا برنیامدند. مردم ما، مردم صلح‌طلب، متین و مهربانی هستند که شعارهای بحقی دادند که این شعارها با شعارهای نظام سلطه و خود نظام سلطه در تعارض است. حرفمان یک حرف خیلی قابل قبولی از نظر مردم جهان است و می‌گوییم همان‌طور که شما در کشورهایتان، در آمریکا، فرانسه یا آلمان می‌گویید هر شهروند حق انتخاب دارد، در جامعه جهانی هم هر کشور حق انتخاب دارد. کشور ما حق انتخابش انجام شده و ما می‌خواهیم یک نظام مبتنیبر
دین و آرای مردم داشته باشیم. وقتی شما می‌گویید می‌خواهید یک نظام مبتنیبر دین و اتصال بر آسمان و وحی داشته باشید، این حسادت خیلی‌ها را تحریک و برمی‌انگیزد. آن حسودان در پی این هستند که این فرمول را زیر سوال ببرند. آنها برای اینکه کسی آزادانه انتقاد کند، دین و آموزه‌های دینی را کنار گذاشتند. برای اینکه به یک مفهوم پیش پاافتاده از آزادی که آزادی‌های جنسی و شهوت در راس آن است، برسند و کنارش هم یک آزادی بیان است که آن‌هم محاسبه شده که با نظام سلطه برخورد نداشته باشد ناگزیر همه ارزش‌ها را کنار گذاشته‌اند. اما ما داریم تجربه می‌کنیم یک نظام مبتنی بر ارزش‌ها را که در آن انتقاد هست، آزادی بیان هست، انتخاب هم هست. ما باید واژگان مربوط به خودمان را داشته باشیم. ما تقابل با دنیا را از قبل هم انتخاب نکرده بودیم. دنیای استکبار به جهت اینکه شعارها و خواسته‌های مشروع ما را که مورد قبول ملت‌های جهان هم هست با نقشه‌های خودش در تعارض می‌بیند، برای ما هر روز زحمت درست می‌کند. تهاجم ما یک حمله فیزیکی نبوده و ما یک حرف منطقی مطرح کردیم، بنابراین ما از قبل هم در مقام تقابل نبودیم. البته این حرف خوبی است که لسان ما باید لسان
جدال احسن باشد و از لسان ما نباید خشونت درآید. زبان ما باید، زبان علوی و سلوک ما منش اولاد علی(ع) باشد که زبان مبتنیبر دلیل، منطق و کرم است. این حرف خوبی است که در دیپلماسی جوری رفتار کنید که بتوانید کار دشمن را سخت کنید و نگذارید دشمن توده‌ها را علیه شما بسیج کند. اما اینکه بگوییم شیوه تقابلی با جهان داشتیم، هرگز نداشته‌ایم و نوعی اقرار مضر به دعاوی ماست. خواهشم این است که دوستان و مجلس جدید وقتی می‌خواهند ویژگی‌های جناح خودشان را بنمایانند از تکرار واژگان بیگانگان حسود خودداری کنند. ما آنقدر در زمینه از بین بردن فقر، مبارزه با فساد و رانت کار داریم و اصلاح نظام پولی بانکی و برنامه و بودجه فوریت دارد که جا برای ماجراجویی باقی نمی‌ماند. خواهشم به‌عنوان یک شهروند از این دوستان این است که اگر می‌خواهند خود و جناح خودشان را بنمایانند، از این زمینه‌ها استفاده کنند. هرکسی که بهتر با فساد و رانت مبارزه کند و در تصویب قوانین پایه دقیق‌تر عمل کند، نسبت به جناح دیگر موفق‌تر است. بسم‌الله این گوی و این میدان.
در چند روز اخیر دو مصاحبه داشتید که بازتاب‌هایی داشته است و تصوراتی درمورد شما به‌وجود آمده که این طرفی یا آن طرفی هستید.
من نه این‌‌وری هستم و نه آن‌وری. خودم یک ور هستم. من یک حقوقدان معتقد به نظام اسلامی و تابع ولایت فقیه هستم. پایبند به تمام اصول قانون اساسی منتها محتاطم، طرفدار دقت حقوقی هستم. عقیده دارم که شورای‌نگهبان یک سنگر محکم است. من خیلی توفیق حضور در جبهه را نداشتم ولی به تجربه حاصله از مدت کمی که بوده ام، معتقدم در یک سنگر که قرار می‌گیرید باید مواظب باشید سیبل دشمن نشوید. اگر یک نفر سرش را بالا کند و رفیقش به او تشر بزند که سرش را پایین بیاورد تا او را نزنند، این انتقاد یک انتقادی است برای تحکیم این سنگر. من به فکر تحکیم این سنگرم و به آن پایبندم. در عین حال عرض کردم من آدم نمک‌نشناسی نیستم. اگر ابراهیمیان فرصتی پیدا می‌کند که جایی انتقاد کند، گوشه و کنایه‌ای بزند و به دوستان خودش بگوید که ما باید خودمان را مهیای یک نبرد طولانی‌مدت کنیم، این نبرد از نوع نبرد نرم‌افزاری است. نبرد قواعد حقوقی و کار‌آمدی نظام است و نباید ساختارهای حقوقی ما را به راحتی زیر سوال ببرند. اگر من می‌گویم که ما خودمان را مهیای این نبرد کنیم، نمک‌نشناس نیستم و می‌دانم این آزادی را مدیون چه کسانی هستم. همان عزیزان و فقهایی که الان در
شورای‌نگهبان هستند، مثل آقای مومن، آقای جنتی و آقای یزدی آدم‌های زجرکشیده‌ای هستند که آوارگی، تبعید و زندان را تحمل کردهاند تا ابراهیمیان و امثال او گاهی به درستی گاهی هم به خطا بتوانند حرف بزنند و من این را یادم نمی‌رود. ما، مردم و جناح‌های سیاسی موقعی که همدیگر را خطاب قرار می‌دهیم، نباید سرمایه‌هایمان را از بین ببریم. آینده خود را بر دستاوردهای مثبت گذشتگان استوار خواهیم کرد، انشاءالله.
شما الان بالاخره سخنگو هستید یا خیر؟
با استعفای من از سوی دبیر شورای‌نگهبان مخالفت شده است.
هنوز هم فکر می‌کنید سخنگویی «بوق» است؟
تعبیری که من داشتم این بود که سخنگویی یک سمتی نیست که شما لزوما در آن سمت تصمیم‌ساز هم باشید. شما موظفید تصمیمات دیگران را مثل یک وسیله منتقل کنید. بلندگو بودن یا بوق بودن یعنی اینکه شما وسیله انتقال پیام هستید. در مصاحبه اخیر بنده متاسفانه روزنامه شرق در انتخاب تیترها و سوتیتر منطق بحث و رسالت رسانه‌ای را قربانی تسویه‌‌حساب‌های جناحی یا عقده‌گشایی‌های کم‌اهمیت کرده است.
یک برداشت از کلمه «بوق» که گفتید این بود که از نظر شما سخنگو یک عضو بی‌ثمر است.
طبق آیین‌نامه داخلی شورای‌نگهبان، سخنگو می‌تواند از اعضا باشد و اگر از اعضا مایل نباشد می‌توانند از بیرون هم سخنگو انتخاب کنند. شأن سخنگویی من شأن بلندگو بودن است. سخنگو به‌عنوان سخنگو در تصمیم‌سازی تاثیری ندارد. اما من عضو شورای‌نگهبان هم هستم. اما از حیث سخنگویی، قرار نیست سخنگوها خودشان بسازند، تولید و اعلام کنند یعنی در تصمیم‌سازی سخنگو قاعدتا بی‌ثمر است، البته هنر انتقال پیام بسیار بااهمیت است. سخنگو انعکاس‌دهنده مواضع اکثریت و تصمیمات شورای‌نگهبان است. از این حیث یک بلندگو است. اما منِ ابراهیمیان دو تا شأن دارم؛ یک) عضو شورای‌نگهبان و دو) غیر از این عضویت انتقال پیام هم برعهده من گذاشته شده حالا ممکن است یک روزی تصمیم بگیریم این انتقال پیام را به کسی دیگر بدهیم که عضو شورای‌نگهبان نیست. خب، یک بلندگو است. این بلندگو یک اصطلاح عامیانه خودمانی است برای اینکه بگوییم اگر کسی سخنگوی شورای‌نگهبان باشد یا نباشد مسئولیت خیلی مهمی است اما او خودش در ساخت پیام، لزوما دخالت ندارد. از حیث عضو بودن بنده خود را عنصری پر تلاش می‌دانم اما قضاوت صحیح‌تر بر عهده همکارانم خواهد بود.
گفتید که تضعیف شورای‌نگهبان به هیچ وجه کار درستی نیست. اگر به گذشته برگردید باتوجه به واکنش‌ها و اتفاقاتی که افتاده ممکن است استعفا نکرده یا آن را رسانه‌ای نمی‌کردید؟
این از اموری است که داوری در مورد آن محتاج به گذشت زمان است.
به‌عنوان سوال آخر، لطفا نظرتان را راجع به همگروهی‌تان بگویید؛ آیت‌الله جنتی را عرض می‌کنم.
من نمک‌نشناس نیستم، به‌رغم اختلاف سلیقه‌هایی که با هم داریم ممکن است بگویم ایشان یک قاضی حرفه‌ای نیست چون کارش این نبوده، ممکن است شیوه رسیدگی من به پرونده‌ها با نگاه ایشان فرق می‌کند چون ایشان تربیت ویژه‌ای دارد. اما باید در مورد همدیگر انصاف را رعایت کنیم. ایشان نه از مال دنیا چیزی دارد و نه دلبستگی. نه در کارتِل و تراستی دخالت دارد و نه خویشان وی سعی کردند از منابع کشور استفاده کنند و جز به منافع نظام جمهوری اسلامی ایران فکر نمی‌کند. تصمیم او براساس باورهای اوست. یک وقت در آینده ممکن است من با هر عضو دیگری از شورا اختلاف‌نظر داشته باشیم. اصلا طبیعت شورایی بودن همین است. من یک نظری دارم و می‌گویم اینطوری بهتر است و نیروی جوانتری هستم و می‌گویم باید تحول و تغییر شود. اقدامات و تصمیمات ایشان مبتنی بر یک تجربه طولانی مبتنیبر گذشت زمان و تداوم ایام است. در آینده هم ممکن است در جلسه شورای‌نگهبان خیلی جاها با ایشان مخالفت کنم. اما باید منصف باشیم.
یک قاضی باید انصاف داشته باشد. ایشان اگر رای و نظری دارد به اعتقاد وی گره خورده و حقیر هم از این عزیزان آموخته‌ام و به نظرم همینطور هستم. منتها ممکن است من یک جاهایی اشتباه کنم و ایشان هم یک جاهایی اشتباه کنند. بنابراین شأن و جایگاه ایشان که مورد احترام رهبری هست را می‌دانم. بحث‌های ما با صدای بلند یک مانور قدرت در نظام جمهوری اسلامی ایران است.
وقتی فردی از مسئولی انتقاد می‌کند این یک مانور قدرت است. ما به درجه‌ای از اقتدار در نظام جمهوری اسلامی ایران رسیدیم که می‌توانیم مباحثاتمان را با صدای بلند مطرح کنیم و در روزنامه‌ها هم گاهی اوقات منعکس می‌شود. این نه برای تضعیف نظام است و نه برای اینکه آنها که اراده باطل از این حرف‌ها می‌کنند به هدفشان برسند، بلکه برای این است که ما سنگرمان را روزبه‌روز مستحکم‌تر کنیم. شورای‌نگهبان یک رکن نظام است اعضای فقیه آن غالبا یک الگوی اخلاقی هستند، آدم‌هایی هستند که چون بریده از دنیا هستند، دعواکردن و بحث‌کردن با آنها هم مزه دارد. چون مطمئن هستید که از داخلش دنیاطلبی در نمی‌آید، مصالح نظام جمهوری اسلامی ایران درمی‌‌آید.
دیدگاه تان را بنویسید