مناظره فیاض زاهد و پرویز امینی درباره دولت روحانی
اصلاح‌طلبان از روحانی عبور نمی‌کنند
مناظره فیاض زاهد و پرویز امینی از آن جهت اهمیت دارد که هر دو از منظر گفتمانی به بحث در مورد دولت حسن روحانی با نگاهی به دولت‌های پیشین پرداخته‌اند. این مناظره تبدیل به گفت‌وگویی جدی درباره چهرههای سیاست ایران شده است
مثلث: معمولا دولت‌ها سال اول تازه سکان اجرایی کشور را تحویل گرفتند و هر کاری هم انجام دهند نتیجه و حاصلش متوجه دولت قبل است، سال آخر هم که معمولا دولت‌ها مشغول افتتاح و انتخابات هستند بنابراین سال دوم برای قضاوت عملکرد یک دولت نقطه‌عطف محسوب می‌شود. از این منظر اگر بخواهیم ورود کنیم به‌عنوان مقدمه بفرمایید چه ارزیابی از عملکرد دو‌ساله دولت آقای روحانی دارید؟
فیاض‌زاهد: هر دولتی یک تیم اصلی و یک تیم فرعی دارد؛ در تیم فرعی حتی وزرا هم می‌توانند باشند یعنی در ساختار اصلی دولت تعیین‌کننده نیستند و تیم اصلی رویکرد را تعیین می‌کند. با این مقدمه می‌توان گفت دولت آقای روحانی به این نتیجه رسید بزرگترین مشکلی که کشور را تهدید می‌کند بحران هسته‌ای است. ایران در تحریم قرار دارد و از نظر انتقال پول، فروش نفت، گشایش اقتصادی، جذب سرمایه‌گذاری و واردات تکنولوژی دچار محدودیت است که این مساله مستقیما بر کارکرد اقتصادی کشور تاثیر می‌گذارد.
بخش قابل‌‌ملاحظه‌ای از درآمدهای نفتی قابل‌انتقال نیست، تانکرهای ما در دریا با انبارهای نفتی سرگردان هستند و مشکلاتی که همه از آنها مطلع هستیم. استنباط تیم اصلی دولت آقای روحانی این بود که اگر بر حل مساله هسته‌ای تمرکز کنند رفع این مانع موجب باز شدن درب اقتصادی کشور و سرریز شدن پول‌های بلوکه به ایران می‌شود که این مساله ما را به سوی پیوندهای جدید بین‌الملل و فرصت‌های سرمایه‌گذاری در چند بخش مشخص مخصوصا صنعت خودرو، گاز، نفت و پتروشیمی رهنمون می‌سازد و رونقی در بخش‌های دیگر مثل بخش مسکن و خدمات ایجاد می‌کند؛ در چنین شرایطی نیز دولت می‌تواند اهداف و برنامه‌های خود را برای اداره کشور به پیش ببرد.
فکر می‌کنم ابتدا به ساکن تلقی خوشبینانه دولت این بود که می‌تواند ظرف شش‌ماه مذاکرات را به نتیجه برساند، بعد این زمان به یکسال رسید و سپس یکسال و نیم گفت‌وگوها با 1+5 به درازا کشید. خب الان که ما داریم با هم صحبت می‌کنیم پیش‌بینی من این است که در پایان ماه ژوئن شاید تا 20 روز آینده دو طرف بتوانند به یک فرمت مشخصی برسند، همچنان امیدوارم که این اتفاق بیفتد تا دولت بتواند به برنامه‌های دیگر شیفت کند اما نقطه‌ضعف این دولت آن است که بخش اعظم تخم‌مرغ‌هایش را در سبد حل مساله پرونده هسته‌ای گذاشته است. بدون تردید من هم با این رویکرد استراتژیست‌های دولت روحانی موافق هستم که مشکل اساسی مشکل بیرونی بود اما بخش اعظم مشکلات حاصل از عملکرد دولت قبلی در بخش سیاسی است.
بنابراین دولت آقای روحانی یک خطای راهبردی مرتکب می‌شود. البته امروز شاید فکر کنیم این کار از اول با یک نقشه بود اما فکر می‌کنم در ابتدا این طور نبود. آقای روحانی از یک دولت افراطی اصولگرا سکان هدایت دستگاه اجرایی کشور را به‌دست گرفت و با یک مجلسی طرف شد که اکثریت منتقدان و مخالفان او را شکل می‌داد. آن زمان شاید تلقی آقای روحانی این بود که باید یک دولتی بینابین تشکیل دهد. وقتی دولتی بینابینی می‌شود در آن می‌تواند یک هماهنگی‌ها و پیوندهایی مثلا با آقای لاریجانی هم صورت گیرد که نمونه‌اش را در بخش سیاسی و در بخش مدیریت میانی می‌بینیم. وقتی سراغ استان‌ها می‌رویم کسانی که روحانی را به کاخ ریاست‌جمهوری بردند سهم چندانی در این توزیع مدیریت ندارند، این چرا اهمیت دارد؟ اهمیتش به این نیست که بگوییم باید حتما از طیف قدرت بهره برد، اهمیتش به این است که یک دولت برای پیش برد مانیفست و برنامه‌های خود نیازمند مردان خودش است، کسانی که به ایده و اندیشه دولت پابرجا باشند اما این اتفاق خوب سازماندهی نشد، شاید این تلقی بود که ما حوزه خارجی را حل می‌کنیم و بعد به حوزه داخلی برمی‌گردیم تا انتظارات برآورده شود. به نظرم طولانی شدن
مذاکرات و از طرفی انتخاب این استراتژی موجب شد که تا حدی دولت آقای روحانی در حوزه داخلی آن نشاط و شادابی و عملگرایی لازم را نداشته باشد و من فکر می‌کنم اگر بخواهیم یک معدل کلی بگیریم می‌توانیم بگوییم رویکرد آقای روحانی به جامعه جهانی و حل منازعات ایران در عرصه بین‌المللی و کاهش تنش با همسایگان در آن سطحی که ممکن بود رویکرد مناسبی است مدیریت علمی، عقلی و تکنوکراتیک تا حد زیادی اعمال شد ولی در حوزه سیاسی به این معنا که دولت بخواهد از خود هویت و شناسنامه مشخصی داشته باشد تا برنامه‌های خود را جلو ببرد ضعف‌هایی دارد.
امینی: دولت آقای روحانی یک دولت تقلیل‌گراست (reductionism) که می‌تواند از جنبه‌هایی مثبت و از زوایایی منفی باشد، یعنی همه مسائل به تحریم‌ها و تحریم‌ها به موضوع هسته‌ای، راهحل موضوع هسته‌ای به دیپلماسی، دیپلماسی به مذاکرات و مذاکرات به شخص وزیر خارجه یا تیم مذاکره‌کننده تقلیل پیدا کرده است. بنابراین با این اوصاف دولت آقای روحانی دولت تقلیل‌گراست. این اتفاق از یک جنبه مثبت است که دولت بر یک مساله هسته‌ای تمرکز کرده و می‌خواهد آن را طبق اهدافش پیش ببرد اما در مقابل بسیاری از مسائل در دستورکار قرار نگرفته است. در واقع الان موضوع هسته‌ای مساله اصلی کشور و حل همه مشکلات حتی در تعبیر تازه جناب روحانی آب خوردن مردم هم به رفع تحریم‌ها گره‌خورده است که این به نظرم آثار سیاسی متفاوتی پیدا می‌کند. دولت آقای روحانی یک دولت توسعه‌گراست، توسعه را مقدم بر هر چیز دیگری می‌داند یعنی هر چیزی که در مقابل مولفه‌های اقتصادی همچون رشد اقتصادی و رفاه باشد مثل عدالت یا استقلال کنار گذاشته می‌شود. تعریف دولت از توسعه نیز با لحاظ یکسری تغییرات جزیی همانی است که در کشورهای اروپای غربی و آمریکای شمالی و دیگر کشورها مثل چین و مالزی و
کره‌جنوبی اتفاق افتاده است.
به عبارت دیگر دولت آقای روحانی معتقد است مسیر دسترسی به توسعه همان راهی است که دیگر کشورها رفتند و راه دیگری هم نیست. در واقع توسعه‌کشور منوط به «همگرایی با کشورهای توسعه‌یافته» است، از این رو آقای روحانی بارها و به کرات بحث ارتباط و تعامل با جهان را مطرح کرده و منظور از جهان همین کشورهای اروپای غربی و آمریکای شمالی است. بنابراین مدل مدنظر او «توسعه برون‌زا» است که این محل مناقشه و تردید است. پیامد سیاسی و اجتماعی چنین نگاه نظری و تئوریکی این است که دولت انتظاراتی در جامعه ایجاد کرده و تحقق همه انتظارات را نیز در حل پرونده هسته‌ای می‌بیند، حال آنکه ابتکار عمل حل پرونده هسته‌ای در اختیار ایران نیست پس آن وقت اگر توافقی که مورد پذیرش حاکمیت و سیستم باشد صورت نگیرد، دیگر دولت «دعوی» موثری برای آنکه مساله و مطالبات مردم را حل کند ندارد و دستش خالی و دچار آسیب جدی اجتماعی و سیاسی می‌شود. یادآوری می‌کنم که آقای روحانی در انتخابات رای‌شکننده داشت و پیروزی‌اش سیاسی بود تا پیروزی گفتمانی باشد. در واقع چسبندگی آرا به او از لحاظ کیفی و کمی کم است و همین مساله آسیب‌پذیری دولت را تشدید می‌کند. حالا دولت در سر این
دو‌راهی می‌ماند که به هر قیمت و تحت هر شرایطی توافق کند چون هر توافقی بهتر از عدم‌توافق است یا اینکه در برابر توافق بد بایستد و آن را نپذیرد که حالت دوم همان آسیب‌های اجتماعی سیاسی یادشده را در پی دارد، بنابراین دو‌راهی سنگین و بزرگی است. البته دیگر اینجا فقط بحث سرنوشت آقای روحانی مطرح نیست چون بدنه‌هایی از محیط‌های نخبگانی و سیاسی اجتماعی مثل آقایان هاشمی و خاتمی هم به این دولت متصلند بنابراین دلیل مضاعفی برای تقلیل‌گرایی پیدا شد و آقای روحانی دائم مساله همگرایی با غرب را تیزتر و تندتر مطرح می‌کند. حالا باید دید به لحاظ سیاسی و اجتماعی نگاه جامعه چیست و آیا تحت تاثیر مواضع دولت قرار دارد که اگر توافق بشود مسائل حل می‌شود و اگر نشود مسائل خیلی مشکل پیدا می‌کند و لاینحل باقی می‌ماند یا متوقف شده و به بن‌بست می‌رسند. خب این یک آثار و پیامدهایی برای سیستم سیاسی کشور دارد و نظام سیاسی را در تصمیم‌گیری‌هایش دچار مشکل می‌کند چون دیگر سخت می‌تواند جامعه را برای شرایط عدم‌توافق اقناع یا امیدوار کند یا انتظاراتی را برایش به‌وجود بیاورد؛ به این معنا که می‌شود برای حل مشکلات کشور مسیر تازه‌ای را طی کرد.
بنابراین آثار و عوارضش به کلیت سیستم هم بر‌می‌گردد چون جامعه شرطی شده که توافق راه نجات است و اگر توافقی نشود دیگر حداقل دولت مدعای تازه‌ای ندارد بنابراین دولت در مسیری آمده و ارزیابی‌اش این است که اگر توافق را صورت بدهد می‌تواند بافت اجتماعی - سیاسی را با خود همراه و در کوتاه‌مدت دست‌کم از مبنای نظری خود دفاع کند، در میان‌مدت دیگر توافق برای مردم موضوعیت ندارد بلکه مردم انتظار دارند توافق راهحل مشکلات اقتصادی‌شان باشد یعنی ارزیابی می‌کنند که توافق چقدر می‌تواند مسائل اقتصادی کشور را حل کند. فرض خوشبینانه ما اگر این باشد که همه تعهدات و تصمیمات را طرف مقابل اجرا کند به نظرم آن وقت دولت یک مشکل دیگری پیدا می‌کند که باید «کارآمدی لغو تحریم‌ها» را در «حل مشکلات» اثبات کند. شاید دولت در کوتاه‌مدت با توافق، بردی به لحاظ اجتماعی سیاسی به دست آورد اما در میان مدت دیگر خود توافق مهم نیست بلکه آثار توافق که باید به حل مشکلات بیانجامد، مهم است. آن‌وقت دولت دوباره ارزیابی و مورد توجه قرار می‌گیرد و این روند تداوم پیدا می‌کند یا روند دیگری جایگزین می‌شود.
مثلث: نکته‌ای که آقای امینی درباره گفتمان توسعه دولت یازدهم فرمودند اینجا یک تضادی را ایجاد می‌کند. اگر بدنه حامی آقای روحانی اصلاح‌طلبان هستند و گفتمان اصلاحات آزادی است و اکنون به نظر می‌رسد آقای روحانی در دوگانه توسعه و آزادی گرفتار شده است اگر خیلی بخواهد به سمت گفتمان آزادی و اصلاحات حرکت کند اعتماد بخشی از حاکمیت را از دست می‌دهد و اگر خیلی به گفتمان توسعه نزدیک شود از انتظارات بدنه حامی‌خود فاصله می‌گیرد، این مساله او را دچار مشکل می‌کند، نظر شما چیست؟
فیاض‌زاهد: به لحاظ نظری این تئوری درست است که توسعه در جهان سوم عموما زمانی موفق شده که یک توسعهآمرانه بوده. هانتینگتون رساله‌ای به‌عنوان «سرباز دموکراسی» دارد که اواخر دهه‌هفتاد نوشت. یک ویژگی مثبت هانتینگتون مطالعات اقماری زیاد او روی کشورهای حاشیه‌ای بود. کتاب «سامان سیاسی در جوامع دستخوش دگرگونی» او به ما یک مدلی می‌دهد که در مقابل تحلیل تروتسکی قرار دارد. تروتسکی معتقد به انقلاب دائمی درونی بود یعنی انقلاب را باید با انقلاب ساپورت کنیم. مثل رودخانه‌ای که همواره باید آب داشته باشد تا سد را پر کند، مساله دیگر آنکه جنبش‌های مبتنی‌بر فقر، موجب اکت‌های انقلابی می‌شوند. هانتینگتون این نظریه را رد کرد، او مطالعاتی در آمریکای‌لاتین انجام داد و به این نتیجه رسید که اتفاقا حلبی‌آبادها به جای آنکه به احزاب سوسیالیست رای دهند به احزاب راست رای می‌دهند و نتیجه گرفت هیچ وقت نیروهای اجتماعی حاشیه‌‌نشین سینی نقد را به قیمت حلوای نسیه رها نمی‌کنند بنابراین گفت که «فقر و حاشیه‌نشینی نه تنها موجب هیچ گونه کنش سیاسی نمی‌شود بلکه آنها را اخته سیاسی می‌کند.» حتی یک پژوهش روانشناسی سیاسی نیز به یک تئوری رسید و آن
اینکه تعدادی موش و قورباغه در محیطی زیر فشار دما قرار گرفتند به این معنی که گرما به فضای محیطی آنها تزریق شد، در مرحله اول موش‌ها شروع به دویدن کردند وقتی گرما را افزایش می‌دادند سرعت آنها بیشتر می‌شد اما از یک حدی که به بالاتر می‌رفت موش کپ می‌کردند و می‌ایستادند و به گرمای موجود تن می‌دادند.
این اشاره به یک اکت اجتماعی می‌کند، مردمی که ناامید می‌شوند و معتقدند هیچ‌گونه اکت بیرونی در سرنوشت بیرونی آنها تاثیرگذار نیست، از حرکت باز‌می‌ایستند. این تئوری جامعه‌شناسی در یک مقوله جدیدتری مطرح شد و آن اینکه برای تقویت دموکراسی لزوما همیشه نمی‌شود از طریق گروه‌های سیاسی عمل کرد، بلکه توسعه را می‌توان مبتنی‌بر بخش خصوصی، طبقه متوسط‌شهری و نهادمندکردن آنها و حوزه عمل نهادهای مدنی اجتماعی دنبال کرد؛ کاری که در چین اتفاق افتاد. بعد از مائو یک‌سوم مردم چین از گرسنگی رنج می‌بردند. در واقع چین کشوری فقیر بود، وقتی من جوان بودم یک سفری به چین رفتم و با رئیس‌دفتر مطالعات استراتژیک این کشور که از دوستان مائو بود ملاقات کردم. آن ملاقات خیلی برای من جالب بود، این پیرمرد جزء آن گروهی بود که پیاده آن مسیر طولانی هزار‌کیلومتر را همراه یک میلیون نفر طی کرد که وقتی به سمت دیگر چین رسیدند، نهصد‌هزار نفر کشته شده بودند. او به من گفت «به‌عنوان یک معلم می‌گویم هیچ‌وقت ما در چین شیر آب را یکباره باز نمی‌کنیم بلکه ما قطره‌ای عمل می‌کنیم.» مرحوم عسگراولادی یک زمانی در نقد روش‌های اصلاح‌طلبی بر این نکته اشاره کرد و گفت: «این
را باید خیلی تدریجی انجام داد.» این جمله به یادگار از طرف من باشد که «چین بدون تردید در 10 تا 20 سال آینده شاهد شورش‌های عمیق سیاسی خواهد بود.» چون نمی‌شود یک جامعه را مستحکم کرد و به مردم گفت حق ندارند درباره سیاست و مطالبات اجتماعی اظهارنظر کنند. یا راحت از این استان به استان دیگری بروند، زمانی راه‌های ارتباطی عادی بین ایالت‌های چین وجود نداشت دولت کمونیستی به‌مردم خود اجازه مسافرت از نقطه‌ای به نقطه دیگر را نمی‌داد اما امروز در پکن و شانگهای مردم در کلونی‌ها زندگی می‌کنند یعنی وقتی وارد خانه کسی می‌شویم باید به نگهبان نام فرد را بگویی و او اسمت را می‌نویسد بعد داخل ساختمان می‌شویم یعنی هنوز آن ذهنیت وجود دارد. الان جوانان چین در پارک‌های شبیه پارک‌های اروپایی و آمریکایی تا صبح تفریح می‌کنند، وقتی در خیابان‌های گوآنگجو و شانگهای و پکن حرکت کنیم پوشش‌ها و لباس‌ها تفاوتی با نیویورک و منهتن و لس‌آنجلس ندارد، در چنین جامعه‌ای نمی‌توان گفت فقط یک حزب کمونیست وجود دارد که رقابت سیاسی فقط در داخل حزب کمونیست باشد این جواب نخواهد داد. من با پیش‌بینی کسینجر موافقم که گفت: «این غول زمانی خیلی بزرگ می‌شود و روزی
می‌رسد که طبقه متوسط می‌گوید سهم من کجاست؟» امروز کشور چین از نظر شفافیت مالی یکی از بدترین وضعیت‌ها را در جوامع کنونی دنیا دارد. همین هیات حاکمه چین بزرگترین شعارشان مبارزه با فساد اداری است اما چین یکی از فاسد‌ترین کشورهای دنیاست، برخلاف ما که آدم‌های مساله‌دار جابه‌جا می‌شوند و این ور و آن ور می‌روند در چین اعدام پاسخ فساد اداری است ولی اعدام مشکل فساد را در چین حل نکرده است.
الان حزب کمونیست چین بزرگترین راهبردش مبارزه با فساد اداری است چون در آن جامعه نظام آزاد رسانه‌ای و نظارت اجتماعی، احزاب قدرتمند و مطبوعات مستقل وجود ندارد. طبقه متوسط قدرتمند در ایران مشروطه، انقلاب 57 و دوم خرداد را رقم زدند، وقتی طبقه متوسط در ایران قوی می‌شود سریع سراغ مجله خواندن و سینما، تئاتر می‌رود. اینجا کره‌شمالی نیست بافت ذهنی و فرهنگی مردم ما فرق دارد. ما حتی شبیه اروپایی‌ها زندگی نمی‌کنیم. ما شبیه‌ترین زندگی را به آمریکایی‌ها داریم، در واقع در ایران آرزوها، رویا و خیالپردازی همه چیز آمریکایی است، در انگلستان و فرانسه است که یک شهروند می‌رود یک خیار می‌خرد، در آمریکا این‌کار نمی‌شود. این فرهنگ که حالا غلط یا درست به ما این اجازه را نمی‌دهد که طبقه متوسط قوی باشد مثلا بخش خصوصی و کارخانه‌دار قوی باشد ولی به‌مفهوم آزادی فکر نکند. جبنش‌های اصلاحی امروز در ایران می‌دانند اگر دولتی مثل آقای هاشمی یا دولتی مثل آقای خاتمی روی کار بیاید، خروجی‌اش چیست. اتفاقا سوال اساسی این است که چه ربطی بین توسعه سیاسی و بهبود شرایط زندگی مردم وجود دارد؟ بسیاری به غلط فکر می‌کنند که این مساله آزادی‌های سیاسی و
اجتماعی یا توسعه سیاسی ربطی به اوضاع اقتصادی ندارد. اتفاقا بیشترین تاثیر را دارد، کشورهایی که تن به توسعه اقتصادی بدهند حتما باید در جرگه توسعه سیاسی هم گام بردارند، حتما باید به یک سطحی از آزادی‌های اجتماعی، سیاسی، مدنی، مطبوعاتی و حقوق بشر، حقوق زنان و حقوق اقلیت‌ها تن بدهند. اگر تن ندهند آنها ارزش‌های خود را بر جامعه تحمیل می‌کنند. آقای امینی فرمودند دولت آقای روحانی مدلی از توسعه در ذهن دارد که در غرب عمل می‌شود. مدل دیگری از توسعه خارج از این چارچوب‌ها دو سه‌جا بیشتر نمی‌بینیم. کره‌جنوبی ترکیبی از توسعهآمرانه و توسعه سیاسی است، امروز جامعه کره‌جنوبی به استانداردهای زندگی اروپایی خیلی نزدیک شده است، ماهاتیر محمد در مالزی آمرانه عمل کرد ولی امروز مساله آزادی‌های سیاسی اجتماعی به‌شدت دارد در آن کشور مطرح می‌شود. این چین است که دچار شکنندگی و خردکنندگی خواهد شد، همه امید آمریکایی‌ها به این است که آنجا بتوانند به چین پشت پا بزنند چون چین از نظر اقتصادی، آمریکا، اروپا و ژاپن را خواهد بلعید. با در نظر گرفتن این توضیحات آقای روحانی هنوز به آن نقطه فیصله بخش و منازعه‌ای که تئوری و نظر می‌تواند دغدغه‌آفرین
باشد اصلا وارد نشده است. ما درگیر ملاحظات و منازعات پیشینی هستیم که با حصول ساخت یک جامعه دکترین توسعه‌گرا چه توسعهآمرانه اقتصادی و چه توسعه‌سیاسی فاصله داریم. اگر به آنجا برسیم که اصلا بعید است به عمر این دولت قد بدهد. آن وقت برای آن هم راه‌حل‌هایی وجود دارد. در آن زمان خیل وسیع متفکران در اردوگاه اصلاح‌طلبان چه در جامعه دانشگاهی و فعالان سیاسی به دولت در لحظه مناسب کمک خواهند کرد که بتواند انتخاب درست را انجام دهد ولی ما هنوز وارد این نقطه از تعیین نشده‌ایم که کدام راه و کدام مشی می‌تواند برای دولت مفید باشد.
مثلث: آقای امینی نظر شما چیست؟
امینی: نظری ندارم.
مثلث: فکر می‌کنم نقطه اشتراک هر دو نفر این است که دولت همه تخم‌مرغ‌های خودش را در سبد سیاست‌خارجی چیده و شاید تعبیر درست‌تر این باشد که تلاش می‌کند بعد از حل این مساله، به سیاست داخلی شیفت کند، مصداقش هم شاید همان مصاحبه آقای آشنا باشد که گفت: «وقتی خیال‌مان از هسته‌ای راحت شد برخی وزرا، استانداران و فرمانداران عوض می‌شوند.» در سایه عدم‌توجه دولت به سیاست داخلی دو اتفاق افتاد؛ اول آنکه مخالفان و منتقدان آقای روحانی از غفلت او به سیاست داخلی استفاده کردند و متحدتر شدند و بیشتر کنار هم‌قرار گرفتند و دیگر وضعیت 24 خرداد 92 را ندارند، اگر ماه‌های اول دلخوری‌ها از به ائتلاف نرسیدن داشت الان متحدتر شده‌اند، اما در مقابل حامیان آقای روحانی انتظاراتی دارند که لااقل در این دو سال برآورده نشده؛ مثل عدم‌توزیع مسئولیت‌های مدیریتی در استان‌ها و جاهای مختلف. این عدم‌توجه به سیاست داخلی که به بعد از حل پرونده هسته‌ای موکول شد چه هزینه‌هایی را ممکن است برای آقای روحانی داشته باشد؟ آیا دست آخر می‌تواند منجر به این شود که با منتقدان بسیار قوی‌تر و حامیان خیلی ضعیف‌تر از سال 92 مواجه شود؟
فیاض‌زاهد: خیلی واقع‌بینانه به این پدیده نگاه کنیم، اگر آقای روحانی نتواند هدف استراتژیک خود را جامه‌عمل بپوشاند و از آن طرف با نشان دادن ناکارآمدی در حوزه سیاست داخلی طرفداران و همراهان خود را از دست بدهد، طبیعی است که این خطر وجود دارد. وقتی دولتی مستقر می‌شود کسانی که به‌دولت راه پیدا نکردند در کابینه‌های سایه جمع می‌شوند و اتفاقا منتقدان چون در اقلیت قرار دارند یک همپوشانی و اتحادی بین‌شان شکل می‌گیرد. البته معتقدم در اصولگراها به دلایل گفتمانی این اتفاق نیفتاده است ولی در بین اصلاح‌طلبان فکر می‌کنم جدا از انتقادی که گفتم یک استراتژی دیگری وجود دارد که می‌تواند مطرح شود و آن اینکه اصلاح‌طلبان از اول می‌دانستند این دولت، دولت آنها نیست و این انتظار را هم نداشتند که روحانی را زیر فشار بگذارند که حتما در بازی قدرت سهیم شوند بنابراین چهرههای اصلی اصلاح‌طلب یا خود نیامدند یا فکر می‌کردند زمان، زمان آنها نیست بلکه این دوره می‌تواند دوره گذار باشد تا آن بی‌اعتمادی که بین حاکمیت و اصلاح‌طلبان در حادثه سال 88 رخ داد به شکلی ترمیم شود. شاید اصلاح‌طلبان راهبردهای غلطی داشتند و شاید حاکمیت دچار پردازش نامناسبی
در سال 88 شد چون در هر صورت این ضربه را به‌قدرت ملی ایران وارد کرد. یعنی حاکمیت را از یک نیروی سیاسی موثر اجتماعی محروم کرد چون وقتی نیروی سیاسی در چارچوب‌های قانونی نتوانست تعریف شود انرژی خود را به حوزه‌های ناشناخته می‌برد و این اساسا در سیاست یک امر نسنجیده‌ای است. استراتژی تبدیل دشمن به منتقد، منتقد به دوست یک استراتژی ثابت و ماندگار برای همه دولت‌هاست ولی همین الان هنوز فرمول یا گلایه جدی برای اینکه میان اصلاح‌طلبان و دولت روحانی ایجاد صف‌بندی کند شکل نگرفته است، حتی آقای روحانی فراتر از انتظار اصلاح‌طلبان این گفتمان را پیش برد.
باید این را با صداقت بگوییم آقای روحانی هیچ گاه نگفت من اصلاح‌طلبم بلکه گفتمانی را که از آن حرف زد گفتمان اصلاح‌طلبی است، بدون تردید از روز سه‌شنبه 21 خرداد تا روز جمعه 24 خرداد 92 که انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد تمایل آقایان خاتمی و هاشمی و گروه‌های سیاسی و چهرههای اصلاح‌طلب در به وجود آمدن آن سونامی سیاسی که منجر به رفتن آقای روحانی به کاخ پاستور شد تاثیر بسیار بنیادین و عمیقی داشت ولی آنها به این پدیده آگاه بودند، یعنی ما انتظار نداشتیم با دوم خرداد 76 روبهرو شویم. برای ما روشن بود که این اتفاق نمی‌افتد، آقای روحانی تا این لحظه که صحبت می‌کنیم به مبانی این گفتمان پایدار مانده و نیروی سیاسی اصلاح‌طلب و حامیانش همچنان با معذورات او آشنایی دارند، شاید انتظارات عمل سیاسی محکم‌تری از او در بعضی حوزه‌ها داشتند ولی تا الان به او نمره قبولی می‌دهند. اما اگر پرونده هسته‌ای حل نشود و اگر دولت نتواند در حوزه داخلی آنچنان قدرتمند عمل کند تا انتظارات را از حوزه داخلی محقق یا تأمین کند آقای روحانی مستعد اینکه دوباره به کاخ ریاست‌جمهوری نرود است. یعنی از نظر واقعیت سیاسی باید استراتژیست‌های دولت حواس‌شان باشد
در یک بوستان و گلستان نیستند، با یک موج شتابنده مطالبات اجتماعی و اقتصادی روبهرو هستند که اگر نتوانند پاسخ گویند منجر به بازخورد منفی خواهد شد.
مثلث: امکان دارد در مورد شرایط عدم‌توافق صحبت کنید، چون در شرایط توافق تکلیف تقریبا تا حدودی مشخص است؟
امینی: درباره بحث‌های دکتر زاهد یک نکته‌ای درباره بحث داخلی عرض کنم. آقای دکتر روحانی بافت تئوریکی دارد که دموکراسی و آزادی اصلا موضوعشان نیست، بلکه معتقدند اتفاقا توسعه هر‌جا رخ داده دست کم با اقتدارگرایی بوده، حال می‌خواهد در نمونه‌های کلاسیک غربی باشد یا شرقی مثل مالزی و چین فرق نمی‌کند. من دانشجوی دکتر سریع‌القلم بودم. ایشان معتقد بود که بحث‌های آقای دکتر بشیریه تحت عنوان تقدم توسعه سیاسی، بحث‌های سیاسی است، علمی نیست. واقعیت این است که توسعه هیچ گاه با دموکراسی آغاز نشده و همه جا از اقتدارگرایی شروع شده است. می‌خواهم بگویم فضای نظری آنها چیزی نیست که آزادی مساله آنها باشد. توسعه، مساله آنهاست بنابراین تمجیدهایی که از دنگ شیائوپینگ می‌شود به‌رغم ماجرای میدان تیان‌آن‌من، تمجیدهایی که از ماهاتیر محمد می‌شود به‌رغم آنکه یک دوره طولانی مدت بیست ساله در قدرت حاکم بوده است، تمجیدهایی که از اردوغان می‌شود به‌رغم اینکه پشتیبان گرایش‌های تروریستی داعش در سوریه و عراق است در این بافت نظری معنا پیدا می‌کند. آقای روحانی طبیعت‌سیاسی‌اش جوری نبوده که هیچ گاه مدعای آزادی برایش برجسته باشد.
هیچ وقت در درگیری‌هایی که درباره آزادی شده، طرفیتی نداشته است البته برخلافش داشته است. سخنرانی سال 79 که بعدا در مجله راهبرد مجمع تشخیص در بهار 80 چاپ شد حال آنکه آن زمان سکه رایج اصلاحات شعار آزادی بود. دو تعبیر آنجا داشت، «حتی در کشورهای غربی که بحث آزادی جدی است آنجا هم اگر یک روزنامه و مطبوعاتی از خطوط قرمز فراتر بروند، نه تنها آن مطبوعه تعطیل می‌شود بلکه کل فعالیت سیاسی عاملان آن نشریه هم تعطیل می‌شود.» یک جمله دیگر دارد اینکه؛ «دعوت به تضارب، دعوت به گفت‌وگو برای جامعه ما زود است» و سه، چهار شرط برای تحقق تضارب آرا و گفت‌وگو می‌گذارد. بعد می‌گوید: «در این شرایط دعوت به تضارب و گفت‌وگو مثل این است که بچه
12-10 سالهای را ببریم کلاس دکتری، البته کلاس دکتری خوب است اما نه آنکه بچه 12-10 ساله را کلاس دکتری ببریم.» یعنی برای جامعه آمادگی و شرایط آنکه این سطح از بحث‌ها درباره آزادی مطرح شود زود است. خب فضای دکتر روحانی این است. در رویه‌ای که دارد آزادی کجا معنی پیدا می‌کند؟ آزادی یعنی آزادی مخالف، آزادی این نیست که کسی حرف مدنظر من را بزند و آن حرف منتشر شود بلکه برعکس منتقد اجازه یابد در خط‌قرمزهای من طرح انتقاد کند. آیا آقای روحانی در مدتی که رئیس‌جمهور بود توانسته آزادی را نمایندگی کند یا خیر؟ باید دید با منتقدانش چگونه رفتار کرده است؟ نوع مواجهه‌اش با منتقدانش چیست؟ این میزان «خشونت کلامی» از تعابیری چون بزدل و بیسواد تا چیزهای دیگر در ادبیات او نسبت به منتقدان است. پس آقای روحانی به لحاظ شخصیتی هم نمی‌تواند مدعای آزادی داشته باشد یعنی مدعای آزادی درباره آقای روحانی منتفی است، یکی به لحاظ نظری گفتم و یکی به لحاظ شخصیتی. آزادی جایی است که حداقل ظاهرا مخالف به رسمیت شناخته شود، به او احترام بگذارند و حرفش را بشنوند ضمن آنکه گفته شود در اداره کشور دیدگاه دیگری وجود دارد که به آن عمل می‌شود. الان آقای روحانی
هر بار که صحبت می‌کند همیشه یک نکته‌ای نسبت به منتقدان بیان می‌کند. این میزان حساسیت به انتقاد برای چیست؟ جاهایی که او در مجامع شورایی حضور دارد یا اداره‌کننده است یا عضو آن مجموعه است مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، رئیس شوراست اگر سوال شود چطوری جلسه را اداره می‌کند و اگر کسی در نقد او صحبت کند چقدر تحمل می‌شود؟ محبوب‌های آن جمع منتقدان آقای روحانی هستند یا موافقان او؟ روشن می‌شود که مدعای آزادی درباره آقای روحانی منتفی است. زمان آقای خاتمی هم وقتی بزنگاه‌هایی برای آزادی پیدا شد او نتوانست به وعده‌ای که داد عمل کند. شعار آقای خاتمی «زنده باد مخالف من» بود اما تنها دولتی که یک نهاد انتخاباتی در جمهوری اسلامی را در تجربه 36 ساله «منحل» کرد، نهادی که از مردم رای گرفته بود، دولت آقای خاتمی بود که شورای شهر اول تهران را منحل کرد یا تا قبل آنکه احمدی‌نژاد شهردار شود، شهرداران تهران در جلسه هیات دولت حاضر بودند اما وقتی آقای احمدی‌نژاد شهردار شد، ورود شهردار تهران به جلسه هیات دولت لغو شد. اینجاست که آزادی و شعار زنده باد مخالف من باید بروز و ظهور کند.
در یکی از سالهای صحبت آقای خاتمی در دانشگاه تهران که به او اعتراض شد ادبیات او در پاسخ چه بود «می‌گم بندازنت بیرون!!! آدم باش!!.» حالا رابطه اصلاح‌طلبان با آقای روحانی چیست؟ تحلیل من این است اصلاح‌طلبان پس از یک تجربه طولانی 10 ساله از دومین شورای شهر تا سال 92 که شکست‌های پیاپی انتخاباتی در شوراها، مجلس و ریاست‌جمهوری داشتند، از موضع ایدئولوژیک به یک موضع پراگماتیستی شیفت کردند. آنها در دوم خرداد دنبال چه بودند؟ خروج از حاکمیت، عبور از خاتمی و عبور از خود جمهوری اسلامی را مطرح می‌کردند، امروز چه هستند؟ امروز به آقای روحانی همان کسی که سخنران 23 تیر بود و هیچ وقت اصلاح‌طلبان روز 23 تیر را روز خوشایند برای خودشان قلمداد نمی‌کنند چون درست نقطه مقابل 18 تیر است به این قناعت کردند یعنی به «ماقبل خاتمی و هاشمی» رجعت کردند یعنی پراگماتیست شدند. یعنی جزمیت‌هایی که داشتند را کنار گذاشتند یعنی به عمل سیاسی به‌عنوان یک پراتیک نگاه می‌کنند و می‌سنجند که شرایطی مثل احمدی‌نژاد برایشان چطور است. چه امکانات و فرصت‌هایی ایجاد می‌کند. شرایطی مثل روحانی چه فرصت‌هایی برای آنها ایجاد می‌کند؟ با بررسی شرایط ترجیح می‌دهند که
این از آن شرایط بهتر است. تعبیر من این است که اصلاح‌طلبان در حکم آپاندیس دولت آقای روحانی هستند یعنی شاید برعکس صحبت‌های آقای دکتر چسبندگی اصلاح‌طلبان به دولت هم ناگزیر است یعنی انتخاب دیگری ندارند تا هر وقت بخواهند بتوانند از این انتخاب صرف‌نظر و آن انتخاب بدیل را جایگزین کنند. محتمل می‌دانم باز روحانی گزینه اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96خواهد بود. عبور از روحانی در این دوره اتفاق نمی‌افتد چون به لحاظ پراگماتیستی زمینه‌اش برایشان فراهم نیست.
مثلث: آقای دکتر فیاض‌زاهد! شما قبول دارید که اصلاح‌طلبان آپاندیس دولت آقای روحانی هستند؟
فیاض‌زاهد: خیر، اتفاقا اصلاح‌طلبان قلب این دولت هستند. تصویری که آقای امینی از آقای هاشمی می‌سازد تصویر دهه‌های گذشته است. بله آن زمان مدلی که آقای هاشمی به توسعه نگاه می‌کرد، مدل آمرانه بود. ولی هاشمی امروز هاشمی دیروز نیست، از نظر گفتمانی، روحانی هم نیست. در‌هر‌حال باید گفته‌ها و نوشته‌هایشان را تحلیل کنیم. آقای سریع‌القلم همکار من است، بارها با هم سفر رفتیم، کارهای مشترک انجام دادیم، آخرین کتابش این را تایید نمی‌کند. ضمن آنکه دکتر سریع‌القلم در بین نویسندگان و تئوریسین‌های توسعه‌گرا قرار می‌گیرد اصلا مدل مطالعاتی‌اش هم مدل توسعه است. ولی در تمام کارهای اخیر و کارهای قدیمی که انجام داده نمی‌توانیم جایی پیدا کنیم که نوشته‌های او بگوید: «توسعه اقتصادی بدون میل به چارچوب ساخت نهادهای مدنی اجتماعی و سیاسی امکان‌پذیر است.» آقای روحانی امروز دیگر آن آقای روحانی نیست که در دهه هشتاد آن سخنرانی را کرد، امروز چیزی که روحانی می‌گوید از دلش گفتمان توسعه در‌نمی‌آید، روحانی وفادار به گفتمان توسعه است، اما الان آنچه بیان می‌کند ضرورت تأمین و گسترش آزادی‌های مدنی و سیاسی و اجتماعی است. اصلا بدون این مساله، دولت آقای
روحانی معنی ندارد. اگر تمام صحبت‌های او بررسی شود و کلید‌واژه‌ها مورد توجه قرار گیرد معلوم می‌شود که حق آزادی برای زنان، حق آزادی برای اقلیت سیاسی، مذهبی و گروه‌های سیاسی از بزرگترین شعارهای آقای روحانی برای باز‌کردن فضای سیاسی کشور است. او درباره حل مساله حصر و حل‌مساله زندانیان سیاسی در دوران انتخابات و پس از آن بارها وقتی در محافل دانشگاهی حضور پیدا می‌کند می‌گوید: «دولت به عهد خود وفادار است». شاید مدلی که دنبال می‌کند خیلی جنجالی نیست ولی به این وفادار است و معتقد است بدون میل به آن امکان تحقق اینها وجود ندارد. در این دولت است که مسائل مربوط به خانه سینما، چانه‌زنی‌های جدی برای حل مساله انجمن صنفی مطبوعات، وضعیت کتاب و موسیقی را شاهد هستیم. اتفاقا وقتی به دانشگاه‌ها، جامعه هنری و محیط‌های روشنفکری می‌رویم این تغییر فضا را می‌بینیم. به‌عنوان فعالان رسانه‌ای خیلی خوب احساس می‌کنند چقدر فشار امنیتی و فشار سیاسی از روی جراید و مطبوعات برداشته شده است، اگر روحانی در گذشته در جایی گفته «در غرب نیز اگر روزنامه‌ای خطا کند کل روزنامه را می‌بندند.» یا این اظهارنظر را آقای امینی درست منتقل نکرده یا اگر روحانی
گفته حرف درستی نیست چون در هیچ جامعه توسعه‌یافته‌ای روزنامه توقیف نمی‌شود. اساسا همه جنگ و دعواهای مسلمانان با بسیاری از این جراید و مطبوعه‌های غربی این است که برخی از این رسانه‌ها به غلط آزادی بیان را توجیه اقدام خود می‌خوانند حال آنکه کار آنها گذر کردن از خطوط قرمزی است که دارد امنیت‌ملی آن کشورها را تهدید می‌کند. اتفاقی که در دانمارک، فرانسه یا ایالات‌متحده آمریکا افتاد. ضمن آنکه اگر آقای روحانی از نظر آقای امینی این‌قدر اقتدارگرا و بی‌توجه به مفهوم آزادی برای مخالفان و منتقدانش است پس چه تفاوتی بین آقای روحانی و اصولگرایان تندرو متصور هستیم. آقای روحانی باید کاندیدای شیک و‌تر و تمیز اصولگراهای رادیکال می‌شد و می‌آمد اتفاقا رای می‌آورد. تعبیر استعاری اینکه من سرهنگ نیستم حقوقدانم، این تفاوت رویکرد در گفتمان سیاسی را نشان می‌دهد اما من هم موافقم که شاید بهتر است آقای رئیس‌جمهور در استفاده از برخی تعابیر پرهیز یا در مقابل منتقدان خونسردتر رفتار کند ولی به نظر من این کمال بی‌انصافی به تاریخ این مملکت است. دولت خاتمی متحمل بدترین فشارها بود و در هر 9 روز با یک بحران در حوزه‌های مختلف رو به رو شد. بزرگترین
افتخار دولت اصلاحات این است که در یک کشور جهان سومی وزارت‌اطلاعات وادار شد بیانیه رسمی دهد و بگوید کارمندان خودسر من روشنفکران را به قتل رساندند و وزیر مربوطه وادار به استعفا شد. اصلا دولت اصلاحات هیچ‌کاری نمی‌کرد جز این کار. در سوئیس و فرانسه که زندگی نمی‌کنیم در یک کشوری زندگی می‌کنیم که تجربه کمی در مشق دموکراسی دارد، اگر آقای خاتمی در دانشگاه تهران عصبانی شد و به آن دانشجویان گفت «می‌گویم بندازنتان بیرون» در پایان مراسم دانشجویان با تاکسی و آرامش خیال به خانه‌شان رفتند و هیچ کس هم سراغ‌شان نرفت. این دیگران بودند که رفتند دانشگاه امیرکبیر و وقتی شعارهایی دادند همه ستاره‌دار و ممنوع‌التحصیل شدند. آقای امینی اگر مخالفت هم می‌کنید حتی اگر با کسی زاویه دارید، بیهقی به ما یاد داد که باید با کمال انصاف این کار صورت گیرد. خاطرات خوب وزرای آقای احمدی‌نژاد منتشر شده، احمدی‌نژاد با آقای متکی چه کار کرد؟ با دانش‌جعفری چه کار کرد؟ با وزیر آموزش‌و‌پرورش چه کار کرد؟ خودمان را جای آقای روحانی بگذاریم، صدا‌و‌سیما نه تنها همراهی نمی‌کند که برخلاف زمان دولت قبلی که همه‌چیز را گل و بلبل نشان می‌داد به یک رسانه منتقد دولت
بدل شده، این همه مستند در ارتباط با پرونده هسته‌ای می‌سازد آن هم در مقابل یک رئیس‌جمهور و دولتی که حمایت رهبری انقلاب را پشت خود دارد. مستحضرید جواب دادن به تلفن اوباما بدون تایید حاکمیت امکان‌پذیر نبود، آقای خاتمی حاضر نشد در عکس هزاره در کنار کلینتون بایستد و عکس بگیرد. آقای کلینتون پای صحبت آقای خاتمی نشست، آقای خاتمی برای حفظ مصلحت پای صحبت آقای کلینتون ننشست. در عکس یادگاری هم حضور پیدا نکرد. هیچ‌کدام از آقایان هاشمی، خاتمی و روحانی 11 روز قهر نکردند. البته آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان رئیس‌جمهور حق خودش می‌دانست هر‌گونه کنشی کند. اگر ما داریم مقایسه می‌کنیم باید با شاخص‌ها مقایسه کنیم. باید بینیم در دوره اصلاحات وضع مطبوعات، سینما، کتاب، احزاب، اقلیت‌های سیاسی و قومی چه بود و در دوره احمدی‌نژاد چطور شد. آقای امینی دورانی بر روشنفکران و فعالان سیاسی این مملکت گذشت که جرأت نمی‌کردند با هم استخر بروند، من از توهم حرف نمی‌زنم از واقعیت حرف می‌زنم. تجربه‌های شخصی همه ما داریم، پنج نفر جرأت نمی‌کردند یکجا جمع شوند و با هم شام بخورند، بعضی از دوستانی که به یک رستوران می‌رفتند احضار می‌شدند که چرا باهم به یک
رستوران می‌روید، من فکت تاریخی دارم این‌قدر فضا، فضای سنگینی بود که بخش زیادی از این نیروهای سیاسی گرفتار پرونده‌های مختلف شدند، عده‌ای هنوز گرفتارند، عده‌ای ممنوع‌‌الخروجند، عده‌ای صرفا به جرم اظهارنظر و بیان نظرات‌شان مشکل دارند. البته اگر کسانی خطایی کردند چوبش را خوردند و هزینه‌اش را پس دادند، اما بخش کوچکی از اصلاح‌طلبان شعار عبور از خاتمی و عبور از حاکمیت را دادند، آقای کروبی، آقای خاتمی، آقای عارف و چهرههای اصلی اصلاح‌طلب همچون مصطفی تاج‌زاده که هم‌اکنون در زندان است، با این موافق نبودند. در یک جامعه آزاد وقتی سرپوش را برای اظهارنظر برمی‌دارند اظهارنظرهای متفاوت هم بروز پیدا می‌کند، اگر این اظهارنظرها را اختصاص دهیم، به این گفتمان که آنها چنین بودند من خیلی با آن توافق ندارم. همین الان وضعیت آقای روحانی را در نظر بگیرید تمام رسانه‌های رسمی، تریبون‌های مختلف، صدا‌و‌سیما و برخی نهادها به دولت یازدهم انتقاد دارند. در مقابل آقای روحانی تنها یک ابزار دارد و به غلط دارد بار سیاسی دولت را بردوش می‌کشد. کسانی که وضعیت کشور را به حال امروز درآوردند آنهایی که گفتند شورای امنیت آنقدر قطعنامه بدهد تا قطعنامه
دانش بترکد و وقتی عقلا گفتند «رفتن پرونده هسته‌ای به شورای امنیت چاه ویلی است که خروج از آن به این آسانی نیست عراق هنوز از شورای امنیت خارج نشده است» بی‌توجهی کردند، عملا با بی‌تدبیری و اظهارات جنجال‌آفرین نسنجیده در جامعه بین‌الملل وضعیت ما را در بن‌بست وخیمی قرار دادند که حالا دولت آقای روحانی دارد تلاش می‌کند بخش وسیعی از این سنگلاخ‌های موجود را از سر راه اداره کشور بردارد. بنابراین معتقدم آقای روحانی دیگر آقای روحانی 20 سال پیش نیست. امروز پیشگام گفتمان آزادی، توجه به حقوق مردم، نهادهای اجتماعی و احزاب چه کسانی هستند؟ هر بار پای سخنرانی آقای هاشمی بنشینیم، هر خاطره‌ای که او بیان می‌کند گویی یک هاشمی جدید دارد اظهارنظر می‌کند. این هاشمی با هاشمی 20 سال قبل متفاوت است. طبیعی است در مسیر سیر و تغییر هویت سیاسی آدم‌ها در هر نقطه‌ای از زندگی‌شان به یک واقعیت سیاسی می‌رسند. وقتی کسی از قدرت کنار می‌رود و قدرت را از بیرون نگاه می‌کند بسیاری از معایب و اشکالات را می‌بیند، این لطفی بود که خواسته و ناخواسته حاکمیت به اصلاح‌طلبان کرد تا اصلاح‌طلبان بروند آن طرف میز و مجددا خود و حکومت را نقد کنند. یک نکته‌ای
هم در فرمایش آقای امینی بود که گفت اصلاح‌طلبان از شورای دوم در ادوار مختلف انتخابات شکست خوردند. یادآور می‌شوم شوراها محل یادگاری بود که دولت اصلاحات با ظرفیتی که در قانون اساسی وجود داشت آن را به جامعه هدیه کرد تا نهادهای مدنی تقویت شوند. حالا در تهران مشکلاتی پیش آمد و وزارت کشور تصمیم به انحلال شورای اول گرفت و آن نقطه تاریک هم در تاریخ و کارنامه اصلاح‌طلبان است. در شورای دوم ما در اکثر انتخابات شوراهای شهر شکست خوردیم و اصلاح‌طلبان رای نیاوردند. شاید آزادترین انتخابات پس از انتخابات مجلس اول، انتخابات دومین دوره شوراهای شهر و روستا بود که حتی همه ملی - مذهبی‌ها و نهضت آزادی‌ها آمدند اما شکست خوردیم چون مردم از استراتژی ما تبعیت نکردند، ولی آقای امینی مستحضر است که در هیچ انتخابات مجلسی بدون وزنه و مزاحم اصلاح‌طلبان نتوانستند شرکت کنند چون ما در هیچ انتخاباتی چهرههای اصلی جریان اصلاحات تایید صلاحیت نشدند. همیشه به نظر منابع چهارگانه استشهادی عمل نمی‌شد. در واقع به اصلاح‌طلبان اجازه رقابت برابر داده نشد، باید این امکان را به همه گروه‌های سیاسی با ظرفیت خودشان داده شود که بیایند و از امکانات تصویری،
صدا‌و‌سیما و مطبوعات به‌طور برابر برای طرح افکار خود نزد جامعه استفاده کنند. اگر افکار‌عمومی مثل شورای دوم به اصلاح‌طلبان رای نداد بالطبع خود اصلاح‌طلبان می‌گویند مردم ما را نخواستند ما کنار می‌رویم اما با دست و پای بسته نمی‌توان در شنای المپیک شرکت کرد. اصلاح‌طلبان آپاندیس دولت نیستند، دارند نقش فعال و پویا را برای دولت ایفا می‌کنند چون این دولت در بخش‌های وسیعی از ساختار حاکمیت تنهاست و اگر می‌خواهد با قدرت کار خود را به پیش ببرد باید تکیه و ارتباطش را با نیروی اجتماعی‌اش حفظ کند، آن نیروهای حامی و نیروی اجتماعی موثر که مثل قلب دارد خون به بدنه دولت پمپاژ می‌کند نیروی اجتماعی اصلاح‌طلبان است. آقای روحانی باید نگران این باشد که این پایگاه اجتماعی را از دست ندهد. با فرمایش آقای امینی موافقم که اصلاح‌طلبان نه برنامه، نه انگیزه و نه دلایل گذر از آقای روحانی را دارند. طبیعی است که آقای روحانی همچنان قوی‌ترین کاندیدای اصلاح‌طلبان در انتخابات بعدی خواهد بود و من هیچ نشانه‌ای غیر از این تمایل در بین اردوگاه اصلاح‌طلبان نمی‌بینم.
امینی: البته آقای دکتر در دفاع از دولت اصلاحات یک مقداری احساساتی شد، من هیچ تعصبی نسبت به آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد ندارم، من راجع به احمدی‌نژاد هیچ صحبتی نکردم. تنها چند فکت از صحبت آقای دکتر فیاض‌زاهد سوال برانگیز است. گفتند؛ سخنرانی احمدی‌نژاد در دانشگاه امیرکبیر که منجر به آتش زدن عکس او شد، همه آنهایی که معترض بودند محروم از تحصیل شدند. چنین فکتی را من در اختیار ندارم. نشنیدم کسی را که عکس را آتش‌زده دچار مشکل تحصیلی و آموزشی شده باشد. شما شنیدید؟
فیاض‌زاهد: پس این دانشجویان ستاره‌دار از کجا هستند؟
فیاض‌زاهد: کسی از آتش‌زدن عکس آقای احمدی‌نژاد حرف نزد. من نمی‌دانم چنین اتفاقی افتاده است یا خیر؟ شما چیزی از دانشجویان ستاره‌دار شنیدید؟
امینی: بله، اما آن اتفاق باعث ستاره‌دار دانشجویان شد؟ بعد آقای دکتر گفتند اگر روحانی با حاکمیت هماهنگ نبود آن مکالمه تلفنی در آمریکا بین آقای روحانی و اوباما انجام نمی‌شد. این حرف نیز محل اشکال است؛ چون رهبری بعد فرمودند «کارهای نابجایی در آنجا انجام شد» و اشاره‌شان به همین بحث بود. من وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. بحث من درباره آزادی بود. آزادی معیار دارد. اینکه از حقوق زنان و اقلیت‌ها دفاع کنیم همه متکفل فضای آزادی است، اما آزادی یک‌جایی به قول اگزیستانسیالیست‌ها به یک «محدوده مرزی» می‌رسد که هر چیزی خودش را آنچنان که هست نشان می‌دهد. سیستمی که خط‌قرمزهایش قابل چالش نباشد، نمی‌توانیم بگوییم آزادی در آن است. بسیاری از کشورهای اروپای غربی حالتشان این است که چون فاقد هر نوع امر مقدسی‌اند که خط قرمز آنها باشد، وقتی در آن جوامع متاسفانه می‌شود به مقدسات توهین کرد، یک انتقاد از رئیس‌جمهور چقدر نشانه آزادی است؟ مثال روشن بزنم شورای‌شهر یک نهاد انتخاباتی بود، وقتی احمدی‌نژاد شهردار شد، از حضور او در دولت ممانعت شد. این مثالی خیلی واضح و روشن است. به‌عبارت دیگر وقتی آزادی هزینه‌دار شد یعنی من را از نظر سیاسی و
اجتماعی دچار آسیب کرد، آنجا آزادی موضوعیت و مبنا پیدا می‌کند. همین الان همه رسانه‌های اصلاح‌طلب همچون مهرنامه مونولوگ هستند این‌قدر که جریانی که معتقد به روشنفکری دینی است، هم معترض این مجله است که نسبت به آنها بی‌مهری می‌شود. من یک تریبون دارم به اندازه همین باید نشان دهم که به مخالفم وزن می‌دهم یا نمی‌دهم. روزنامه صبح‌امروز چه کار می‌کرد، هر شنبه سخنرانی آقای حسنی را منتشر می‌کرد، یک هفته زده بود که ببخشید متن سخنرانی به دست ما نرسیده است. این در راستای تحقیر مخالف بود. گروهی به نام انصار حزب‌الله برای خود یک دیدگاه و فلسفه‌ای دارد. در مناسباتی که عمل می‌کند عقبه تئوریکی برای خودش ساخته است. یکبار محترمانه به آنها بگوییم حرف حساب شما چیست؟ الان مهرنامه یک مجله تئوریک است جای پدیدارشناسان، اگزیستانسیالیست‌ها، هرمنوتیسین‌ها و متفکران غیر‌آنگلاساکسون و فلسفه هایدگر در آن کجاست؟ یک مونولوگ کامل است، این‌قدر که صدای ملکیان را هم درآورده است و مهرنامه را تریبون طباطبایی می‌داند. روزنامه‌های دوم‌خرداد چقدر به مخالف احترام می‌گذارند؟ چقدر با مخالف وارد دیالوگ می‌شوند و حرف‌شان را از طریق دیالوگ پیش
می‌برند؟
فیاض‌زاهد: آقای امینی! شما از سوی چه جریان سیاسی حضور دارید؟
امینی: من از طرف خودم اینجا هستم.
فیاض‌زاهد: یعنی آقای امینی چه عقبه سیاسی دارد؟
امینی: همین حرف‌هایی که دارم بیان می‌کنم.
فیاض‌زاهد: این عقبه حرف‌هایی که می‌زنید برای من یک رنگ‌‌‌و‌بویی دارد. من می‌گویم آقای امینی دارد از یک گفتاری، گفتمانی دفاع می‌کند که نقطه مقابل گفتمانی است که او را مورد نقد قرار می‌دهد. چون در خلاء که صحبت نمی‌کنیم. خوشبینانه‌ترین حالتش را بگوییم شما به اردوگاه سیاسی راست اعتقاد دارید.
امینی: باید تقسیم‌بندی کنیم؟
فیاض‌زاهد: خیر، ببینید یک بام و دو هوا نمی‌شود.
امینی: محتوایی که می‌گویم این‌طور است.
فیاض‌زاهد: بله، متدولوژی بحث خیلی مهمی است. اینکه شما چهار‌‌نکته کوچک را بگیرید و این همه بدیهیات را نادیده بگیرید، صدا‌و‌سیما به فرزندان این انقلاب اجازه نمی‌دهد از خود دفاع کنند.
امینی: شما از کجا می‌دانید من مدافع رویکرد صدا‌و‌سیما هستم.
فیاض‌زاهد: پس درباره چه چیزی حرف می‌زنید؟
امینی: من معتقدم رسانه واقعا باید رسانه باشد یعنی در «مرز واقعیت» حرکت کند. رسانه‌های ما عقب‌مانده هستند، چون در پارادیم واقعیت قرار ندارند. اتفاقات کوچک و بزرگ در جامعه ما می‌افتد. من یک رسانه‌ای هستم، یک دیدگاهی دارم که در جای خود محفوظ، اما چرا پدیده‌ای که رخ داده را انکار می‌کنم؟ واقعا این روزنامه‌ای که تقریبا هر روز در صفحه یک آن یک بیلبورد از عکس آقای هاشمی می‌زند این واقعا واقعیت بیرون است؟
فیاض‌زاهد: یک سوال از شما دارم. اثرگذاری صدا‌و‌سیما بیشتر است یا یک روزنامه؟
امینی: اصلا با رویکرد صدا‌و‌سیما موافق نیستم.
فیاض‌زاهد: چقدر صدا‌و‌سیما را نقد کردید؟
امینی: خیلی. من مخالف ردصلاحیت مصطفی معین در سال 84 بودم. مخالف بعضی از رفتارهای احمدی‌نژاد بودم، درباره تقابل احمدی‌نژاد - لاریجانی مقاله نوشتم که چرا این دو با هم در تقابل هستند و هر دو را تحت عنوان سیاست‌ورزی غریزی، تعریف کردم که این دو رفتارشان متأثر از عقلانیت سیاسی نیست. بنابراین مواضع روشنی دارم. من شاید یکی از جدی‌ترین خط‌قرمزهای برخی رسانه‌های اصولگرا هستم. خط قرمز در این حد که هیچ مطلبی از بنده ولو به نفع آنها از من نباید در سایت‌ها و رسانه‌های‌شان منتشر شود حال آنکه قبلا منتشر می‌شد.
فیاض‌زاهد: چقدر این رسانه‌ها را نقد کردید؟
امینی: همین دیدگاه‌ها و مواضع این رسانه‌ها را نقد کردم که آنها این طور می‌کنند. به آقای احمد توکلی نامه دادم و گفتم: «جامعه‌شناسی سیاسی کار می‌کنم، شما یک بازیگر سیاسی هستی می‌خواهم شما را تحلیل کنم.» یک نامه تحت عنوان «توصیه سیاست‌ورزانه به احمد توکلی» نوشتم، آنجا شرح دادم که سیاست‌ورزی چه چارچوبی دارد، مفهوم‌سازی کردم، بعد با استدلال‌های فراوان نوشتم «فارغ از چپ یا راست بودن، آقای توکلی یک سیاست‌ورز غریزی است و مبنایی برای کنش سیاسی ندارد.» نامه را محترمانه به خود او دادم و گفتم روی سایت الف بگذارد، ادعای آزادی هم که دارد، چه اتفاقی افتاد؟
فیاض‌زاهد: احتمالا چاپ نشد.
امینی: آن دوستی که پیگیری می‌کرد گفت، اولا 24 ساعت جواب نداد، بعد از 24 ساعت گفت: «چون این مطلب درباره من است بگذارید من درباره انتشار این مطلب با دوستانم مشورت کنم!!!.» روزنامه کیهان تمام این دورانی که من حرف زدم حتی یک کلمه از من منتشر نکرده است. عمده رسانه‌هایی که به نوعی اداره‌کنندگان آنها، سمپات دکتر جلیلی هستند، همین برخورد را دارند.
فیاض‌زاهد: شما درباره روزنامه‌های اصلاح‌طلب این نقد را دارید اما این نقد وارد نیست، چون وقتی یک جریده‌ای منتشر می‌شود برای خودش یک مانیفست و استراتژی دارد، من چیزی که از جهان می‌بینم این است. من تا حالا فرصت نکردم چیزی برای مهرنامه بنویسم بلکه گفت‌وگوهای کوتاه کردم.واقعیت آن است که چون درگیر حجم زیادی از کار علمی و دانشگاهی بودم فرصت نکردم خیلی بخوانم ولی می‌دانم دوستان من در مهرنامه گرایش‌های لیبرالی دارند. بنابراین طبیعی است که آثار پوپر و برلین را چاپ می‌کنند. ولی آثار هایدگر را اگر هم چاپ کنند، نقدش را کار می‌کنند می‌دانید چرا؟ چون هایدگر و اگزیستانسیالیست‌ها رسانه خودشان را دارند. از اول انقلاب تا امروز دوستان فلسفه دانشگاه تهران از آقایان رضا اردکانی، حدادعادل و صدا‌و‌سیما فلسفه کل‌گرایانه دارند تبلیغ می‌کنند، کتاب نوشتند، در واقع طرفداران فلسفه هایدگر که بدون تریبون نیستند، در مقابل فلسفه‌دانان لیبرال هستند که تریبون ندارند. این انتظار نادرستی است که سرمقاله مرا که شرق چاپ می‌کند کیهان هم چاپ کند. این معنی‌اش این نیست که من به آزادی بیان اعتقاد ندارم. من مدعی هستم که رفتار اصلاح‌طلبان مخصوصا
در دوران هشت ساله دولت اصلاحات یک کارنامه درخشان و برجسته‌ای در دفاع از حقوق مخالفان، منتقدان، اقلیت‌ها و حاشیه‌راندگان سیاسی و نقد قدرت است. اخیرا روزی ناهار در روزنامه اعتماد بودم یکی از نماینده‌های مجلس آنجا آمد، در میان صحبت‌هایش گفت «شما نطق مرا علیه آقای احمدی‌نژاد شنیدید؟» گفتم: «نه». گفت «خواهش می‌کنم بشنوید»، گفتم: «الان این نطق‌ها خیلی معنی ندارد» گفت: «شما از آقای احمدی‌نژاد خوشت می‌آید؟»، گفتم: «من آدمی هستم که به افتاده ضربه نمی‌زنم.» شاهد این گفت‌وگو هم وجود دارد. من علیه احمدی‌نژاد زمانی 100 مقاله نوشتم که کسی جرأت نمی‌کرد این کار را انجام دهد و آقای احمدی‌نژاد جزو معدود پاسخ‌هایی که مستقیم داده به نوشته من در اعتماد‌ملی بود. ولی آن موقع نوشتن علیه آقای احمدی‌نژاد شهامت می‌خواست، اما الان همه دارند به احمدی‌نژاد در نمازجمعه و صدا‌و‌سیما نقد وارد می‌کنند، پس از این منظر با شما موافقم اگر بتوانی قدرت را نقد کنی، یعنی بگویی «فلان نهاد چرا وارد سیاست می‌شود» یا «صدا‌و‌سیما چرا از پول بیت‌المال سال‌ها برنامه‌های مونولوگ می‌سازد» این شهامت می‌خواهد، ما در این موضع مشترک هستیم. من می‌گویم ما
اصلاح‌طلبان همیشه زیر فشارهای مختلف بودیم از سوی نهادهایی که نباید ما را زیر فشار قرار دهند.
امینی: پس تجربه من را شما ندارید. من در دوره اصلاحات دانشجو بودم.
فیاض‌زاهد: خب.
امینی: ماجرای سالهای 76، 77 و 78 در اهواز.عضو انجمن اسلامی علوم‌پزشکی دانشگاه دکتر‌شهید چمران اهواز بودم. آن زمان آقای خاتمی سرکار بود، من کسی بودم که به‌دلیل فعالیت سیاسی به کمیته انضباطی فراخوانده شدم. حدود پنج تا شش نفر از دوستانم تا بیش از دو ترم از تحصیل محروم شدند. حتی خانواده‌های برخی از آنها تحت فشار قرار گرفتند.
فیاض‌زاهد: ما داریم روی گفتمان حرف می‌زنیم.
امینی: آیا آقای خاتمی یکبار با مخالفانش نشست و گفت شماها چه می‌گویید؟
فیاض‌زاهد: اولین جلسه‌ای که آقای خاتمی بعد از ریاست‌جمهوری داشت با هیأت‌های موتلفه بود.
امینی: شعار آقای خاتمی زنده باد مخالف من بود. منظورم با کسانی که هویت آنها مخالفت و نقد دولت بود.
فیاض‌زاهد: مقیاس بدهید ما داریم در حوزه سیاست حرف می‌زنیم. شما مقابل دولت اصلاحات در جمهوری اسلامی نشان بدهید که به آزادی وفادارتر بوده است، من دستم را بالا می‌برم.
امینی: من در آزادی رادیکالم یعنی در حوزه رسانه معتقدم باید رادیکال‌ترین آزادی در سطح رسانه اعمال شود. مثلا اتفاقی که برای ستار بهشتی افتاد بی‌تدبیری بود. حکومتی که اجازه می‌دهد قدرت سیاسی انتخاب شود یعنی آقای خاتمی، هاشمی، احمدی‌نژاد و روحانی رئیس‌جمهور شوند و بعد هم محاسبات اجتماعی و سیاسی تحت تاثیر دولت‌ها تغییر کند حالا ستار بهشتی که وبلاگی نوشته کجای ماجرا است؟ بنابراین در بحث آزادی مشکل محدودیت ندارم. چهارشاخص را برای عقب‌ماندگی پارادیم رسانه در ایران مطرح کردم که یکی از آن شاخص‌ها مونولوگ بودن است. نباید کسی را تحقیر کرد، کسی طرفدار انصار حزب‌الله است جلساتی می‌گذارند، با هم حرف می‌زنند و بعد تصمیم می‌گیرند و با موتور به خیابان می‌روند آنها چه چیزی را می‌خواهند بگویند؟ چه مبنایی دارند؟ کسی از آنها سوال کرده است؟
فیاض‌زاهد: ما بارها حسین الله‌کرم را دعوت کردیم.
امینی: اگر من روزنامه داشته باشم این‌طور رفتار می‌کنم.
فیاض‌زاهد: خود شما می‌گویید در روزنامه صبح‌امروز متن سخنرانی آقای حسنی چاپ می‌شد.
امینی: برای تحقیر او و خنداندن مخاطب بود.
فیاض‌زاهد: بالاخره این حرف‌ها را می‌زد.
امینی: آقای حسنی را نماد جریان اصولگرا نشان می‌داد.
مثلث: اگر 30 امام‌جمعه مخالف حرف می‌زدند فقط آقای حسنی را می‌زد. صحبت‌های 29 امام جمعه دیگر را نمی‌گذاشت. جنگ روانی بود.
فیاض‌زاهد: مگر در کار رسانه چه کار می‌کنند؟ همین است.
امینی: من می‌گویم این کار غلط است. کار رسانه‌ای با کار روانی فرق می‌کند. کار رسانه بر مرز واقعیت است.
فیاض‌زاهد: آقای امینی، عذر می‌خواهم این منوط بر مولفه‌ای دیگر است. وقتی مبادی همه صداها بسته شود، یکجا سرریز می‌کند. مثلا جنبش دانشجویی نمود پیدا می‌کند. مگر می‌شود کشوری 40 سال جنبش دانشجویی داشته باشد، سال 1968 در فرانسه جنبش دانشجویی پدید آمد و رفت. بین سالهای 1975 تا 1985 در کره‌جنوبی جنبش دانشجویی پدید آمد و بعد دانشجویان سرکار رفتند، ازدواج کردند، تکنوکرات شدند، پس ما با جامعه مشکل‌دار طرف هستیم که در هر دوره‌ای می‌بینیم که جنبش دانشجویی مساله دارد. چرا؟
امینی: باید آزاد باشیم (خنده).
فیاض‌زاهد: تا زمانی که پشت درب توالت‌عمومی شعار سیاسی می‌نویسند یکجای کار می‌لنگد. چون پشت در توالت‌عمومی جای نوشتن شعار سیاسی نیست. ولی وقتی هیچ جایی نیست که شعار سیاسی طرح شود این اتفاق می‌افتد. روزی شهید بهشتی در میزگرد تلویزیونی به کیانوری گفت «ما به شما وقت می‌دهیم بیایید در تلویزیون، شما هم از اتحاد جماهیر شوروی برای ما وقت بگیرید»، یا شهید مطهری نیز گفت: «استاد مارکسیست بیاید در دانشگاه تدریس کند»، امروز وقتی من در تدریس فلسفه تاریخ به بحث مارکس و هگل می‌رسم اول باید چهارتا فحش به مارکس و هگل بدهم، وقتی این مشکل است یکجا درز می‌کند. یک روزنامه‌ای می‌آید نقش توپخانه را ایفا می‌کند. صبح‌امروز این کار را کرد در مقابل کیهان هم همین کار را می‌کرد. آن زمان اصلاح‌طلبان هر روز صبح روزنامه کیهان را باز می‌کردند ببینند این روزنامه آتش توپخانه را کجا می‌ریزد.
امینی: من می‌گویم نظراتم اینهاست. من زمان دانشجویی خودم دو، سه‌کرسی آزاد‌اندیشی برگزار کردم، که دکتر سریع‌القلم بود، غنی‌نژاد و سیف‌زاده دعوت بودند (مخالف دیدگاه‌های مثل من). شخص من اصلا دوره دانشجویی و دوم‌خرداد کمیته انضباطی احضار شدم، دوستان ما از تحصیل محروم شدند دو ترم. می‌خواهم بگویم ما که نباید تعصب و احساساتی نسبت به خاتمی و احمدی‌نژاد داشته باشیم. فرق احمدی‌نژاد با آقای خاتمی چیست؟ فرقش این است که آقای احمدی‌نژاد هیچ مدعای آزادی نداشت بنابراین انتظاری از اینکه احمدی‌نژاد چرا به آزادی عمل می‌کنی یا نمی‌کنیم نداریم ولی کسی که شعار آزادی را بلند می‌کند، باید به این مدعا عمل کند.
فیاض‌زاهد: که عمل کرده است.
امینی: اما به نظر من عمل نکرده است. رسانه‌های دوم‌خرداد رسانه‌های مونولوگ هستند.
فیاض‌زاهد: آقای امینی از کجا حرف می‌زنید؟ وقتی 27 روزنامه در یک روز توقیف می‌شوند.
مثلث: 17 روزنامه.
فیاض‌زاهد: پس 10 تای بعدی یادتون رفت.
مثلث: در یک روز 17 روزنامه بود.
فیاض‌زاهد: این همه روزنامه را بستند و افراد بیکار شدند. آقای امینی اینها را حساس نکرد. پس انگشت اشاره باید بیشتر بر این موارد باشد، چون این حاکمیت است که باید قوه هاضمه‌اش را بالا ببرد. من و شما روزنامه‌نگار، نویسنده و فعال سیاسی هستیم یک جاهایی هم ممکن است اشتباه کرده باشیم، ولی این ساختار حاکمیت است که باید چارچوبی را فراهم کند.
امینی: اصلا فرض را بر این بگذاریم که حاکمیت اشتباه می‌کند. من الان یک روزنامه با تیراژ پنج هزار نسخه دارم، همین جا باید نشان دهم به آزادی اعتقاد دارم.
فیاض‌زاهد: انصاف این است که در محدوده آزادی و قدرت رسانه‌ای به نهادهای بالاتر که کیک بزرگتری از قدرت رسانه‌ای را در اختیار دارند 75 درصد تا 80 درصد انتقادها متوجه آنها شود.
امینی: اگر منظورتان صداو‌سیماست معتقدم صدا‌و‌سیما دارای عیب‌های زیادی است. من با اخبار صدا‌و‌سیما موافق نیستم و در واقع خبر صدا‌و‌سیما را «روابط عمومی حکومت» می‌دانم که نگاه از بالا به پایین حاکم است.
فیاض‌زاهد: بالاخره هر دولتی در چاپ کتاب و ساخت فیلم آمار و عدد و رقم دارد.
امینی: اینها معیاری برای ارزیابی آزادی نیست، آزادی معیارش این است که خط‌قرمزی وجود دارد و منتقد اجازه یابد که آن خطر قرمز را مخدوش کند که این کار در دوره احمدی‌نژاد نشد، در دوره خاتمی هم نشد.
فیاض‌زاهد: اصلا با شما موافق نیستم.
امینی: (خنده)
مثلث: شما می‌فرمایید اصلاح‌طلبان حکم قلب دولت را دارند اما آقای جهانگیری می‌گوید «ما انتظار داشتیم حامیان ما را کمک کنند دولت را تنها نگذارند.» در واقع معاون اول رئیس‌جمهور شکلی از دولت تنها را نمایان کرد، به‌طور مصداقی بگوییم مخالفان دولت هر روز در مجلس، صدا‌و‌سیما و تریبون‌های دیگر صف می‌کشند و قوی‌ترین حوزه عملکردی دولت یعنی عرصه سیاست خارجی را به نقد می‌نشینند، در مقابل تحرک زیادی در دفاع از دولت نمی‌بینیم که مثلا اصلاح‌طلبان لااقل در موضوع پرونده هسته‌ای از آقای روحانی و دولت او حمایت کنند.
فیاض‌زاهد: این را قبول ندارم. دولت روزنامه ایران را دارد، روزنامه آرمان نیز نزدیک به آیت‌الله هاشمی است. ولی در اردوگاه عمومی اصلاح‌طلبان تعریف می‌شود. روزنامه شرق، مردمسالاری، اعتماد، دنیای‌اقتصاد، ابتکار و آفتاب‌یزد نیز همه تیتر‌هایی در دو سال گذشته زدند و سرمقاله نوشتند که سو و جهت آنها حمایت از دولت آقای روحانی بود.
مثلث: قبول دارید تعداد روزنامه‌های اصلاح‌طلبان بیشتر از روزنامه‌های اصولگرا است. پس آنقدر هم که اصلاح‌طلبان می‌گویند بدون تریبون هستند، این‌طور نیست.
فیاض‌زاهد: اگر مثلث را یک مجله‌ای نزدیک به محافظه‌کاری بدانیم چرا مخاطب دارد چون زبان اثرگذار برای مخاطب دارد. روش‌های سنتی و قهوه‌خانه‌ای و مونولوگ روی مخاطب تاثیرگذار نیست، ضمن آنکه جذب مخاطب به خیلی از مولفه‌های دیگر نظیر کاغذ، طرح جلد، طراحی، نوع عکس مربوط است، همه مواردی که باعث می‌شود وقتی نشریه صدا و مهرنامه را روی دکه می‌بینم، حتما نگاهی هم به مثلث کنم. ولی اگر این نشریه از این فرم و شکل خارج شود، دیگر دیده نمی‌شود. در کل روزنامه‌های اصلاح‌طلب اتفاقا از دولت حمایت می‌کنند.
مثلث: چهرههای اصلی اصلاح‌طلب چه‌طور؟
فیاض‌زاهد: چهرههای اصلی چه کسانی هستند؟ آقای هاشمی و خاتمی که این کار را انجام می‌دهند.
مثلث: آقای هاشمی که اصلاح‌طلب نیست.
فیاض‌زاهد: از اردوگاه اصلاحات آقای خاتمی یعنی رهبر اصلاحات و دیگر چهره‌ها این کار را انجام می‌دهند. بسیاری از چهرههای اصلاح‌طلب نیز اصلا امکان اظهارنظر ندارند، چون به لحاظ انجام فعالیت اجتماعی و سیاسی ممنوعیت دارند.
مثلث: در مقایسه با آقای بذرپاش که منتقد دولت است آقای تابش در مجلس چند نطق در حمایت از دولت انجام داده است؟
فیاض‌زاهد: محمدرضا تابش رفیقم است. اصلا بگو او چقدر نطق کرده است که حالا درباره موضوع هسته‌ای نطق کند. بعضی آدم‌ها خیلی رسانه‌ای نیستند. با رسانه‌ها ارتباط نمی‌گیرند، ضمن آنکه در مجلس اقلیت خیلی قدرتمندی نداریم. دوستان ما همچون آقای پزشکیان این حمایت را انجام داده‌اند. این حمایت وجود دارد، ولی شاید بخشی از سکوت و تامل به این جهت است که در واقع برای دولت ایجاد مزاحمت نشود، دولت استراتژی دارد که مشکلات خود را در قالب تعامل و چانه‌زنی درون سیستمی‌حل و فصل کند و ما بیاییم پیاز داغ را زیاد کنیم این حساسیت را افزایش می‌دهد.
مثلث: آقای روحانی قبل از آنکه این جمله‌اش برجسته شود که مخالفان دولت بیسواد هستند یک جمله دیگر گفت که «آقایان دانشگاهی بیایید حرف بزنید تا این منتقدین من که سواد هسته‌ای ندارند مجال حرف زدن نداشته باشند.» حتی بعد از صحبت آقای روحانی چرا دانشگاهیان به میدان نیامدند؟
فیاض‌زاهد: همان زمان نوشتم که «اگر آقای دکتر روحانی می‌خواهی این معلم‌های مظلوم دانشگاه برای دولت سپر امن ایجاد کنند جلوی ممنوع‌التدریسی، اخراج، تعلیق و مشکلات شان بایست بعد از جامعه دانشگاهی بخواه که بیایند اظهارنظر کنند»، چون آنها نمی‌توانند این هزینه را پرداخت کنند.
مثلث: آقای امینی نظر شما چیست؟
امینی: اصلاح‌طلبان در حمایت از دولت در مساله هسته‌ای وارد شدند چون به دولت چسبندگی دارند، آپاندیس زائده‌ای است که تا 2-3 سالگی بعد از تولد عامل ایمنی بخش برای نوزاد است. برای همین چنین تعبیری را برای اصلاح‌طلبان به کار بردم، اصلاح‌طلبان حلقه‌های اطراف دولت را در منازعات و دعواها پوشش می‌دهند وگرنه آقای روحانی بدنه اجتماعی - سیاسی مستقلی ندارد که وارد این ماجراها بشود. این کار را جریان اصلاحات دارد انجام می‌دهد یعنی اگر آقای روحانی خودش پایگاه اجتماعی - سیاسی داشت نوع تعاملش فرق می‌کرد. با این وجود در حال حاضر دولت در موضوع هسته‌ای از جانب اصلاح‌طلبان مشکل حمایت ندارد.
مثلث: پس چرا آقای جهانگیری چنین موضعی گرفت؟
امینی: شاید انتظاراتشان بیشتر از واقعیت باشد یا زیر فشار فضای سیاسی- اجتماعی دولت احساس نیاز به همراهی بیشتر دارد وگرنه از طرف فعالان دانشجویی، رسانه و سیاسی اصلاح‌طلب در حد کفایت حمایت می‌شود. اصلاح‌طلبان در دوره‌ای هستند که کاملا پراگماتیست و نتیجه‌محور در سیاست عمل می‌کنند، می‌فهمند دولت روحانی بخواهد و نخواهد زمینه‌ها، فرصت‌ها شرایط بهتری برای فعالیت و بازتولید آنها فراهم می‌کند، این خیلی روشن است. درباره جامعه دانشگاهی نیز گفتید یک نقد اساسی وجود دارد؛ جامعه دانشگاهی کمی پوک است به‌رغم ظاهر پرطمطراقش از درون خیلی واجد محتواهای اساسی نیست ثانیا یکی از موانع آزادی خودشان است. در جلسات دفاع دکترا و فوق لیسانس استاد راهنما با دانشجو هماهنگ می‌کند که اگر داوران به او انتقادی کردند جواب ندهد و فقط بگوید «من این را اصلاح می‌کنم» و بعد برود بیرون نمره‌اش را بگیرد. درست می‌گویم آقای زاهد؟
فیاض‌زاهد: خیر اشتباه می‌گویید (خنده).
امینی: (خنده) من هر چقدر جلسه دفاع دکترا و فوق‌لیسانس شرکت کردم همین بود.
فیاض‌زاهد: 23 سال کار من این است شاید ما به دانشجویان خود توصیه می‌کنیم که وقتی داور اعتراض دارد، یادداشت کند تا مواجهه ایجاد نشود که خودش به دردسر عمیق‌تری نیفتد. این خیلی فرق می‌کند با مطلبی که آقای امینی گفت.
امینی: ولی فرصت آزادی بیان از دانشجو سلب می‌شود.
فیاض‌زاهد: اتفاقا جامعه دانشگاهی ما جامعه مظلومی است. جامعه دانشگاهی یک رابطه‌ای با احساس امنیت دارد. مثل جنبش دانشجویی نیست که آرمان‌خواه باشد و سرنترس داشته باشد. دانشگاهیان احساس ناامنی می‌کنند. با هزار بدبختی دکترا گرفته می‌آید عضو هیأت علمی می‌شود و با یک اظهارنظر می‌رود پیش مسئول حراست گزینش که الف را از ب تشخیص نمی‌دهد و مورد بی‌احترامی قرار می‌گیرد. یا پایش به جای دیگر باز می‌شود. سالهای اول وقتی کرسی‌های آزاد‌اندیشی گذاشتند رئیس شورای اجرایی دانشگاه خودمان شدم. یکبار پا به آن جلسات نگذاشتم و گفتم این شوخی است. کدام دانشجو و استاد می‌تواند بیاید نظریه ارائه کند و بعد بتواند تبعات آن نظریه را بپذیرد (خنده). جامعه دانشگاهی مثل جامعه روزنامه‌نگاری و بقیه بخش‌ها اگر فرصت و امکان اظهارنظر پیدا کند انجام می‌دهد.
دیدگاه تان را بنویسید