گفت‌و‌گو با ناصر ایمانی
لابی‌های پنهان با پارلمان اصولگرایی مخالفند
تشکیل پارلمان اصولگرایی ایده مترقی است که بزرگترین مزیتش ایجاد شفافیت در حرکت‌های جریانی محسوب می‌شود
ایده تشکیل پارلمان اصولگرایی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما طرح چنین پیشنهادی از کجا نشأت می‌گیرد؟
تشکیل پارلمان اصولگرایی ایده مترقی است یعنی خوب است که جناح‌های سیاسی کشور برای خود پارلمان داشته باشند، الان هر حزب فعالی یک پارلمان داخلی دارد، وقتی هر سال کنگره برگزار می‌کند، یعنی یک مجلس کوچک داخل آن مجموعه است که خط مشی‌های تشکیلات را برای مسئولان حزب تعیین می‌کند، بر همین اساس در ابتدای کنگره معمولا مسئولان احزاب گزارشی از عملکرد خود در سال گذشته ارائه می‌دهند. حالا وقتی یک حزب در داخل یک جناح قرار می‌گیرد به معنای آن است که با یکسری احزاب دارای خط مشی نسبتا همسانی است. تاکنون جناح‌های کشور در بزنگاه‌های سیاسی به ویژه زمان انتخابات نشان داده‌اند که از یک پارلمان نصف و نیمه‌ای در اردوگاه خود بهره‌مندند چون در هر دوره انتخاباتی یک شوراهایی تشکیل دادند، از احزاب مختلف افرادی آمدند و درباره انتخابات آن سال تصمیم‌گیری کردند. حالا می‌شود پارلمان در هر جناح سیاسی را رسمی کرد تا هر حرکتی که در جامعه قرار است انجام شود خواه اصولگرا یا اصلاح‌طلب، شکل مشخص و ضابطه‌مندی پیدا کند چون هر قدر به سمت شفافیت بیشتر حرکت کنیم آن کار بهتر پیش می‌رود. سازوکار و اعضای شورای ائتلاف اصولگرایان در دهمین دوره انتخابات
مجلس شورای اسلامی برای مردم شفاف بود. تقریبا حالت نیمه‌محرمانه داشت، درباره اصلاح‌طلبان که کلا محرمانه بود. این کار غلطی است. ما می‌توانیم مجموعه‌ای به نام پارلمان یا هر اسم دیگری در هر جناح سیاسی داشته باشیم و جناح‌ها براساس یک ضابطه برای ادوار مختلف انتخابات اعم از ریاست‌جمهوری، مجلس شورای اسلامی یا شوراهای شهر و روستا تصمیم‌گیری کنند. همان‌طور که از هر شهری بنا به جمعیتی که دارد چند نماینده به مجلس شورای اسلامی راه می‌یابد، همین مساله می‌تواند برای پارلمان یک جناح هم اتفاق بیفتد، یعنی طبق یک ضابطه مشخص هر حزب، گروه، جمعیت یا تشکل سیاسی، نماینده یا نمایندگان خود را می‌تواند در پارلمان جناح داشته باشد، بنابراین ترکیب اعضای پارلمان مشخص و شفاف است و تصمیم‌گیری‌ها در این پارلمان حکم قانونگذاری برای آن جناح سیاسی را دارد. برای اداره پارلمان هم ضوابط می‌گذارند و براساس ضوابط هیات‌رئیسه انتخاب می‌شود، سپس در هر فاصله زمانی انتخابات هیات‌رئیسه تکرار می‌شود. اعضای پارلمان هر جناح راجع به موضوعات روز کشور و جامعه به بحث و تبادل‌نظر می‌پردازند و در نهایت نیز موضع آن جناح به‌طور رسمی درباره موضوعات مختلف اعلام
می‌شود، بنابراین فعالیت پارلمان یک جناح فقط لزوما محدود و منحصر به زمان انتخابات نیست. مشکل ما این است که همواره در مقاطع انتخاباتی و رقابت‌های سیاسی یکسری حرکت‌های تشکیلاتی را مدنظر قرار می‌دهیم. حال آنکه چنین رویه‌ای اشتباه است.
الان از شورای ائتلاف اصولگرایان خبری هست؟ از شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان چطور؟ شرح وظایفی دارند؟
خیر. همین تعلیق فعالیت ادامه پیدا می‌کند تا چند ماه مانده به انتخابات ریاست‌جمهوری که دوباره حرکت‌هایی کلید می‌خورد و جنب و جوش‌هایی آغاز می‌شود، سپس این حرکت‌ها رفته‌‌رفته تا روز انتخابات به اوج خود می‌رسد اما یکباره بعد از روز انتخابات خاموش می‌شود تا زمان انتخابات بعدی برسد. این رویه نادرستی است. پارلمان یک جناح سیاسی باید در طول سال جلسه بگذارد، ضوابط تعیین کند، خط مشی و قانونگذاری داشته باشد، درباره موضوعات مختلف بحث و بررسی شده و نحوه رویکرد جریانی را در قبال آن موضوعات مشخص کند.
اما همواره مکانیزم‌های تصمیم‌گیری در همین جناح اصولگرا با نقص‌ها و کاستی‌هایی همراه بود، یعنی زمان تشکیل جبهه متحد اصولگرایان، شورای هماهنگی نیروهای انقلاب یا حتی ائتلاف اصولگرایان، عده‌ای به آن مجموعه نپیوستند. همواره مطرح می‌شد این گروه یا سلیقه سیاسی در جمع حاضر نیستند اما 90 درصد اصولگرایان حضور دارند؟ چطور می‌شود چنین تجاربی برای پارلمان اصولگرایی اتفاق نیفتد و از همان اول پذیرش جمعی حاصل شود؟
تشکیل پارلمان این حسن را دارد، یعنی اینکه هر شخص، جریان و حزبی که ادعای اصولگرایی دارد ولو اینکه در وزارت کشور به ثبت هم نرسیده باشد می‌تواند در پارلمان جناح حضور یابد وگرنه از جرگه اصولگرایی خارج است. بعد از تشکیل پارلمان اصولگرایی هیچ حزب، جریان یا شخصیت سیاسی نباید تلقی کند که آزاد است و هر زمان خواست به جریان اصولگرایی بیاید و هر زمان هم میلش به حضور نبود، از این جریان برود. باید محدودیت گذاشت و چارچوب را بست. یکی از مشکلات ریشه‌ای ما همین است. زمانی شورای هماهنگی نیروهای انقلاب مورد تایید همه جریان‌های اصولگرایی قرار گرفت اما شکل قانونگذاری و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در آنجا نامعلوم بود، همین مساله منجر به خروج برخی‌ها از آن شد. یعنی وقتی که شورای هماهنگی نیروهای انقلاب آقای لاریجانی را به‌عنوان نامزد اصولگرایان انتخاب کرد، بقیه این انتخاب را قبول نکردند، چون معتقد بودند روالی که باید طی می‌شد تا آخر دنبال نشد، همان زمان گروه‌های حامی آقایان رضایی، قالیباف، توکلی و احمدی‌نژاد خروج کرده و سازوکار دیگری را دنبال کردند. تشکیل پارلمان این حرکت‌های این‌چنینی را محدود می‌کند، نمی‌خواهم بگویم به صفر
می‌رساند اما نزدیک به صفر می‌کند. در عرصه سیاست نباید صفر و صدی به موضوعات نگریست. اگر اصولگرایان از همین الان بیایند ضوابطی بگذارند و براساس آن هر جریان، گروه و حزبی یکسری نماینده معرفی کند، بعد آنها بنشینند برای پارلمان اصولگرایی آیین‌نامه نوشته و تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری کنند، قوام و دوام اجرای تصمیمات پارلمان محکم‌تر می‌شود و دیگر حرکات این‌چنینی که یک گروه از تصمیم نهایی اتخاذ‌شده اعلام برائت کند و از جمع خارج شود، خیلی محدود می‌شود.
شما با این توضیحات اصالت را به تشکل‌های اصولگرا می‌دهید، در صورتی که شخصیت‌های اصولگرا خیلی وزن‌شان بیشتر از تشکل‌های اصولگراست، این مساله چطور حل می‌شود؟ مثلا وزن سیاسی آقای باهنر به‌تنهایی برابری می‌کند با کل جبهه پیروان خط‌امام و رهبری یا وزن سیاسی آقای زاکانی برابری می‌کند با کل جمعیت رهپویان، وزن سیاسی آقای فدایی با کل جمعیت ایثارگران برابری می‌کند، آقای احمدی‌نژاد که اصلا برای تشکل‌های سیاسی ارزشی قائل نیست و به اثربخشی حرکت‌های فردی معتقد است.
این حرف‌ها را قبول دارم. ممکن است حضور یک سلیقه و تفکر سیاسی مثل جریان آقای قالیباف حتی با وجودی که در وزارت کشور ثبت نشده باشد، در پارلمان به رسمیت شناخته شود، اشکال ندارد. همین که یک جریان در پارلمان اصولگرایی به رسمیت شناخته شود بهتر از فرد است و این یک گام به جلو تلقی می‌شود. پارلمان در اول کار یکسری جریان‌ها حول شخصیت‌های سیاسی یا حتی یکسری اشخاص را هم به رسمیت می‌شناسد و برای آنها یک وزن قائل می‌شود، این کار منجر به این هم خواهد شد که در آینده آن فرد یا آن جریان مجبور شود برود یک تشکیلات راه‌اندازی کند. ما افراد و جریان‌هایی داریم که رسما اسم و رسمی ندارند و در وزارت کشور هم به ثبت نرسیدند اما هستند، مثلا جریان اصولگرایان تحولخواه بعدا جمعیت رهپویان و جمیعت ایثارگران از درون آن بیرون آمد ولی آقای توکلی هم خودش را یک اصولگرای تحولخواه می‌داند و هنوز رسما درون هیچ کدام از آن تشکل‌ها قرار نگرفته است. آقای توکلی امروز در عرصه سیاسی کشور حضور دارد و میزان حضورش یک تنه بیشتر از کل جمعیت ایثارگران و جمعیت رهپویان است. اینکه وزن شخص آقای محسن رضایی یا آقای ولایتی به لحاظ تاثیرگذاری در بخشی از جامعه نسبت
به برخی احزاب و گروه‌های اصولگرا بیشتر باشد، اشکال ندارد. محاسن تشکیل یک پارلمان بیشتر از آن است که اصلا نباشد. همه سلیقه‌های مطرح چه شخصی و چه گروهی می‌توانند در پارلمان به رسمیت شناخته شوند و به تدریج شکل و چارچوب حزبی و تشکیلات رسمی پیدا کنند.
یعنی شما معتقدید که در ابتدای تشکیل پارلمان کثرت در جذب سلایق مختلف مدنظر قرار بگیرد؟ الان دو دیدگاه وجود دارد؛ یکی می‌گوید باید مرزبندی‌ها در همه ابعاد شفاف شود اما نگاه دیگر آن است که حتی اگر کسی اعلام کند اصولگراست می‌تواند داخل این پارلمان بیاید چطور این دو دیدگاه با هم قابل جمع است؟
این دو دیدگاه متضاد یکدیگر نیستند. بله، درست آن است که ما باید به سمت تشکل پیش برویم. هر‌چه بیشتر حرکت‌های فردی کم شود، در سپهر سیاست بهتر است چون به شفافیت، قانونمندی و ضابطه‌مند شدن حرکت‌های سیاسی بیشتر کمک می‌کند. الان یکسری آسیب‌هایی که به جناح‌های سیاسی کشور وارد می‌شود، از حرکت‌های فردی است. هم‌اکنون مشاهده می‌کنیم فردی در جناح اصولگرا یا اصلاح‌طلب درباره یک موضوع مهم اظهارنظر می‌کند، بعد این به‌عنوان نگاه و دیدگاه آن جناح تلقی می‌شود، مثلا می‌گویند اصلاح‌طلبان چنین گفتند یا اصولگرایان آن طور موضع گرفتند. بعد از تشکیل پارلمان در یک جناح، جلوی چنین اتفاقی که اعلام مواضع فردی جای دیدگاه جناحی بنشیند، گرفته می‌شود. قبول دارم الان مقدار زیادی چون احزاب ما سازماندهی شده نیستند و تحزب در کشور خیلی ضعیف است افراد و لابی‌ها جای آنها را می‌گیرند اما اگر پارلمان در دو جناح کشور تشکیل شود دیگر از وزن لابی‌ها و فردمحوری‌ها کاسته و از چنین اوضاعی فاصله می‌گیریم. البته همان‌طور که گفتم شاید مجبور باشیم تا مدتی حتی ظرف مدت چند سال افراد یا لابی‌ها را در پارلمان به رسمیت بشناسیم.
یعنی باید حداکثری نگاه کرد و تا می‌شود چتر پارلمان اصولگرایی را وسیع و بسیط دید بعد برای آن چارچوب و چارت سازمانی و آیین‌نامه تعریف کرد؟
بله، تا آنجا که می‌توان احزاب، افراد و جریان‌های غیررسمی را داخل پارلمان بیاوریم چون اگر پارلمان یک جناح سیاسی بخواهد با یکسری احزاب رسمی ثبت شده و شناسنامه‌دار تشکیل شود این حرکت ابتر می‌ماند. واقعیت آن است که در جناح‌های سیاسی فقط احزاب رسمی و به ثبت رسیده حضور ندارند. به‌عنوان مثال یک جریان تشکیلاتی بسیار قوی به نام مشارکتی‌ها در جریان اصلاحات وجود دارد حال آنکه حزب‌شان منحل‌‌شده، ولی هستند. تاثیرگذاری آقایان بهزاد نبوی، حجاریان، میردامادی و محمدرضا خاتمی در جریان اصلاحات به مراتب بیشتر از حزب اعتدال و توسعه است. وقتی پارلمان جناح تشکیل شود اعضای آن کم‌کم موظف می‌شوند که به سمت راه‌اندازی یک حزب، جمعیت و جریانی بروند تا حضورشان در پارلمان حالت رسمی‌تری پیدا کند. ما الان در حرکت‌های سیاسی‌مان خیلی مشکل داریم. از افراد موثر، شیوخ و ریش‌سفیدها و احزاب شناسنامه‌دار گرفته تا لابی‌ها و جریان‌های قدرت در هر دو جناح سیاسی وجود دارند، اما عرصه سیاسی کشور باید از این حالت خارج و حالت شفاف پیدا کند.
اگر پارلمان اصولگرایی در انتخابات مجلس شورای اسلامی بود و آقای لاریجانی به آن وارد می‌شد، آن نتیجه سی‌بر هیچ در تهران اتفاق می‌افتاد یا خیر؟ چون رای آقای حدادعادل با نفر سی‌ام که از حوزه انتخابیه تهران، ری، اسلامشهر و شمیرانات به مجلس راه یافت فقط 21 هزار رای فاصله داشت.
مساله نتیجه انتخابات مجلس شورای اسلامی را باید جدا بررسی کرد چون از پارامترهای مختلفی تاثیر گرفت. در انتخابات تهران به‌شدت شوک برای همه ایجاد کرد. از مردم تهران تا چهره‌های سیاسی اصولگرا و حتی اصلاح‌طلب توقع رقم خوردن چنین نتیجه‌ای را نداشتند. این اتفاق تعجب‌برانگیزی بود. متفکران اصلاح‌طلب مثل آقای عباس عبدی می‌گفتند 5 تا 6 نفر از اصولگراها باید حداقل به مجلس دهم راه می‌یافتند حالا اینکه چرا نیامدند بگذریم چون دلیل دیگری دارد اما اگر پارلمان بود حرکت سیاسی سازمان‌یافته‌تر انجام می‌شد و امکان حضور موثرتر در صحنه سیاسی بیشتر به وجود می‌آمد چون بخش عمده‌ای از اختلافات درون‌پارلمان حل می‌شد.
یعنی کسی نمی‌تواند از پایگاه رای یک جریان استفاده کند و بعد بگوید من هیچ نسبتی با این جریان ندارم، کاری که آقای احمدی‌نژاد انجام داد؟
دقیقا همین طور است. دیگر اتفاق نمی‌افتد، طرف همه استفاده‌هایش را از ظرفیت‌های یک جریان ببرد و بعد سر بزنگاه اعلام برائت کند یا از این جناح به داخل آن جناح برود یا حالت وسط برای خودش قائل شود یعنی بگوید من اصولگرا هستم ولی مستقل از جماعت اصولگرا عمل و رفتار می‌کنم. نمی‌شود فردی تا زمانی که منافع شامل حالش می‌شود بگوید اصولگرا هستم و بعد یک زمانی ببیند تداوم چنین رویکردی در انتخابات به نفعش نیست و اگر در لیست جریان رقیب قرار بگیرد احتمال پیروزی‌اش بیشتر است بیاید تغییر جهت دهد.
اعضای پارلمان اصولگرایی باید چه کسانی باشند؟ باید شیوخ و بزرگان باشند یا کسانی که اکت سیاسی دارند؟
اصلا بحث شیخوخیت را باید کنار گذاشت. بعد از فوت آقایان عسگراولادی و مهدوی‌کنی چندین بار موضع گرفتم و گفتم دیگر باید تصمیم‌گیری‌های شیخوخیتی را کنار گذاشت. الان در اصلاح‌طلبان تصمیم‌گیری‌های شیخوخیتی زیاد است. کنار کشیدن آقای عارف در سال 92 با شیخوخیت آقای خاتمی انجام شد. شیخوخیت در حرکت‌های سیاسی در بعضی مقاطع زمانی خاص لازم است نه الزاما همه زمان‌ها. یعنی زمان‌هایی باید به شیخوخیت متوسل شد که کار به قدری گره بخورد که جز ریش‌سفیدی دیگر نتوان کاری را انجام داد. در غیر این صورت اگر شیخوخیت تعمیم پیدا کند منجر به نافرمانی می‌شود.
بحث شیخوخیت نیست، آیا کسانی که بازنشسته سیاسی هستند باید به پارلمان بیایند یا حاضران در پارلمان فقط باید فعالان سیاسی باشند؟
خیر آنهایی که الان فعال هستند، جریانات، احزاب و شخصیت‌های فعال سیاسی باید در پارلمان باشند. حالا شاید در آیین‌نامه پارلمان جایگاهی نیز برای تعدادی از بزرگان و شیوخ جریان در نظر بگیرند، اشکالی ندارد مهم آن است که پارلمان مقداری حالت عمومی داشته باشد، نه آنکه محدود به تعدادی خاص شود تا هر کسی که مدعی پیروی از مشی اصولگرایی است درون پارلمان بیاید و تکلیفش مشخص باشد.
آیا تشکیل پارلمان اصولگرایی به انتخابات ریاست‌جمهوری 96 می‌رسد؟
خیر، اصلا نباید انتخاباتی نگاه نکرد. اینها بحث‌های تئوریک است که باید یواش یواش جنبه فرهنگ سیاسی پیدا کند و به تدریج به منصه‌ظهور برسد، قطعا اشکالاتی خواهد داشت. آن اشکالات باید احصا و برطرف شود اینها زمان‌بر است اما اصل ایده‌پردازی آن خوب بود و تلنگری به افکارعمومی سیاسی جامعه زد.
بزرگترین چالش تشکیل پارلمان اصولگرایی را که شاید پروسه به سرانجام رسیدن آن را زمان‌بر کند و حتی آن را از موضوعیت بیندازد، چیست؟
کلی و درباره هر دو جناح می‌گویم، بزرگترین چالش مقاومتی است که جریان‌های غیررسمی در جناح می‌کنند. آنها به نفع‌شان است که هم باشند و هم نباشند. یعنی در حالت نیمه‌پنهان فعالیت کنند. لابی‌های قدرت همواره دوست دارند به شکل خاکستری نه سیاه، نه سفید، هم سیاه و هم سفید دیده شوند چون منافع شان در حرکت‌های نیمه‌پنهان است بنابراین بیشترین مقاومت را خواهند داشت چون از وضعیت هم منفعت می‌برند و هم مضار تحرکات غیرشفاف‌شان را به گردن نمی‌گیرند.
بزرگترین فرصتش چیست؟
شفافیت بزرگترین فرصتی است که از شکل‌گیری این مجموعه نصیب یک جناح سیاسی می‌شود.
منظور آنکه ایجاد انگیزه کند و طیف‌ها را به سمت این ایده گرایش بدهد؟
استفاده از تجربیات شکست‌های گذشته انگیزه چنین اقدام سیاسی است. اصولگراها در گذشته شکست‌های قابل‌توجهی داشتند. اینها باید برای سلایق، احزاب، جمعیت‌ها و جریان‌های مختلف تحریک‌کننده باشد تا گرد‌هم‌آیند و به سمت شفاف‌سازی و با هم بودن و حرف‌های همدیگر را شنیدن پیش بروند. البته این انتخابات هفتم اسفند سال 94 یک موفقیت بزرگ برای اصولگرایان بود و آن اینکه برای اولین بار بعد از سال‌ها یک شورای هماهنگی اصولگرایان با همه نواقص تشکیل شد و این مجموعه تصمیم گرفت و بعد از تصمیم‌گیری نهایی نیز کسی خروج نکرد.
اما جبهه پیروان خط‌امام و رهبری و جبهه ایستادگی خیلی خوششان نیامد.
کدام حرکت جمعی را می‌توان انجام داد که همه خوششان بیاید؛ مثلا در مجلس قانونی تصویب می‌شود آیا همه نمایندگان موافق هستند خیر، تصمیمی که همه را راضی کند، به آن معناست که اصلا اختلاف سلیقه‌ای وجود ندارد. مگر می‌شود افراد یک جامعه با هم اختلاف سلیقه نداشته باشند. مهم آن است که ما پایبند به حرکت‌های جمعی باشیم. حالا یک زمانی شاید بعضی از تصمیم نهایی پارلمان خوششان نیاید، در زمان دیگر شاید عده‌ای دیگر خوششان نیاید مهم آن است که همگی به آن تصمیم پایبند بمانند. اصلا کاری ندارم ائتلاف اصولگرایان در انتخابات مجلس شورای اسلامی چقدر اشتباه داشت؛ آن بحث دیگری است و در حرکت‌های دیگر جبران می‌شود. همین که توانستند یک شورای هماهنگی درست کنند و با هم بنشینند و تصمیم بگیرند و تصمیم اتخاذ شده را بدون آنکه کسی خروج کند به اجرا درآورند یک گام به جلو است.
دیدگاه تان را بنویسید