گفتوگوی مثلث با داریوش قنبری
دولت روحانی مبناهای غلط را درست نکرده بود
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به وجود نواقص قانونی در پرداخت حقوق به مدیران دولتی و غیردولتی، ضمن تاکید بر اصلاح قوانین یادآور شد: «مبناهای غلطی در گذشته برای پرداخت حقوق به مدیران وجود داشت که دولت روحانی هم سعی کرد به آن مبناهای زیاد ورود نکند
ماجرای فیش‌های حقوقی نجومی که در چند وقت اخیر با بازتاب‌ها و بازخوردهای زیادی مواجه شده از نظر شما چگونه قابل تحلیل است؟
ما یک‌سری مسائل و مشکلاتی در کشور داریم که نمی‌شود همه اینها را گردن دولت انداخت. یکی از مشکلات همین پرداخت فیش‌های حقوقی نامتعارف است. مدیرانی که چنین حقوق‌هایی را گرفتند جز آقای صفدر حسینی، رئیس صندوق توسعه ملی، بقیه مناصب غیردولتی داشتند. یعنی مدیران بانک‌ها و شرکت‌هایی بودند یا هستند که عموما ماهیت غیردولتی دارند. معمولا از چنین شرکت‌های بخش عمومی غیردولتی تعبیر به خصولتی می‌شود. چنین موسسات و شرکت‌هایی براساس قانون تجارت اداره می‌شوند و این نشان می‌دهد ما یک‌سری ضعف‌های قانونی در کشور داریم. ضعف قانونی نیز در واقع به‌نوعی ناشی از قوانین متعدد چندگانه یا عدم اجرای صحیح قوانین یا گریزهای قانونی است، به همین علت معمولا برای توجیه چنین پرداخت‌هایی از این مبانی قانونی استفاده می‌شود. ما هنوز قانون جامعی درباره تجارت نداریم، لایحه تجارت چندسالی است تقدیم مجلس شده اما هنوز این لایحه در صحن علنی مورد بررسی قرار نگرفته است و به‌طور آزمایشی اجرا می‌شود. قطعا قوانینی که به‌طور آزمایشی اجرا می‌شوند، دارای ایرادات و اشکالات خاص خودشان هستند. باید تکلیف این قوانین که به‌طور آزمایشی اجرا می‌شوند و فقط در
کمیسیون‌های تخصصی تصویب شدند و تصویب کمیسیون، تصویب مجلس نیست، روشن شود چون وقتی تصویب کمیسیون اعتبار دارد که در صحن علنی مجلس مورد بحث قرار گیرد. اجرای قانون آزمایشی در حد یک سال یا دو سال توجیه دارد تا نواقصش مشخص شود و مجلس در بررسی رسمی خود آن را اصلاح کند اما اینکه سال‌ها لایحه‌ای به شکل آزمایشی اجرا شود، قطعا و طبیعتا دارای مسائل و مشکلات خاص خودش است، بنابراین بخشی از مسائل و مشکلاتی که داریم مبنای قانونگذاری دارد، باید قوانین محکمی وجود داشته باشد تا همه مدیران بخش دولتی و غیر دولتی را ملزم کند فیش حقوقی خود را در یک سایت منتشر کنند تا مردم بدانند پول در کجاها می‌چرخد. هر مدیر این کشور چقدر حقوق می‌گیرد و چقدر از بیت‌المال برداشت می‌شود. حق مردم است که این مسائل را بدانند. به نظر من فیش‌های حقوقی که برخی دستگاه‌ها پرداخت می‌کنند، این خودش فسادآور است. مصادیق آن هم فقط در دولت نیست، بلکه در نهادهای غیردولتی هم این فیش‌های حقوقی محرمانه وجود دارد. مشکل اصلی فیش‌های حقوقی محرمانه آن است که حساب و کتاب ندارند و دور از نظارت پرداخت می‌شوند. در مجموع باید یک سیستم شفاف‌قانونی برای نظارت روی فیش‌های
حقوقی وجود داشته باشد و یک جایی متولی آن شود که ارقام حقوقی همه مدیران سراسر کشور را چه در دولت، چه در مجلس و چه در قوه قضائیه و چه در شرکت‌های وابسته به بخش‌های عمومی غیردولتی اعم از بانک‌ها و شرکت‌ها منتشر کند. بعضی جاها فیش‌هایی به اسم حقوق دارند اما در کنار فیش حقوق یک‌سری پرداخت‌های خاصی هم به مدیران صورت می‌گیرد. باید جلوی پرداخت‌های خارج از فیش حقوقی گرفته شود تا همه پرداختها شفاف باشد و در قالب یک فیش بیاید. بعضی جاها چند فیش را تحت عناوین مختلف به برخی مدیران و مقامات شرکت یا بنگاه اقتصادی می‌دهند. اینها همه منشا فساد است و باید به لحاظ قانونی یک بازنگری جدی در قانون نظام هماهنگ پرداخت کارکنان دولت یا قانون مدیریت خدمات کشوری انجام شود که پرداختها براساس آن صورت گیرد. البته کسانی که در بخش خصوصی مدیریت می‌کنند، تابع قانون تجارت هستند و خیلی از جاهایی که در کشور ما تحت عنوان خصوصی از آنها یاد می‌شوند، به آن معنا خصوصی نیستند. بخش‌های عمومی غیردولتی هلدینگ‌هایی هستند که منابع‌شان متعلق به عموم مردم است. اداره این هلدینگ‌ها باید تابع قانون پرداخت کارکنان دولت باشد. نباید پرداخت در حوزه این
هلدینگ‌ها را طبق پرداخت‌های بخش خصوصی به حساب آورد چراکه اینها بخش خصوصی واقعی نیستند. بله، زمانی یک شرکت خصوصی به معنای واقعی کلمه وجود دارد، سهامدارانش مردم عادی هستند و باتوجه به ارزش افزوده که مدیریت یک فرد حاصل کرده، به آن مدیر پاداش خاصی می‌دهند. این داستانش با نهادهای عمومی غیردولتی فرق می‌کند. نهادهای عمومی غیردولتی به نوعی هلدینگ‌هایی محسوب می‌شوند که دارایی‌های دولت به اینها واگذار شده تا برای حل مسائل و مشکلات جامعه هدف مثل بازنشستگان به کار گرفته شود. باید این مسائل از هم تفکیک شود. بخش خصوصی واقعی باید تعریف شود. خیلی از جاهایی که هنوز تکلیف‌شان مشخص نیست که دولتی هستند یا بخش عمومی غیردولتی هستند، به نظرم نباید آنها را بخش خصوصی تلقی کرد. این خودش نوعی مشکل است و باید در قانون اصلاح شود. بخش قابل‌توجهی از مشکلات فعلی به نظرم زاییده قانون تجارت فعلی و نواقصی است که قانون مدیریت خدمات کشوری دارد که باید حتما این نواقص مورد توجه قرار بگیرند و اصلاح شوند.
رفع این نواقص باید در قالب طرح باشد یا لایحه؟
بهتر این است دولت باتوجه به اشراف و بدنه کارشناسی قوی که دارد، لایحه‌ای به این منظور تقدیم مجلس کند و آن لایحه قطعا در مجلس چکش‌کاری خواهد شد. البته دولت سال‌هاست لایحه تجارت را به مجلس داده است، آن لایحه هم مشکلات خاص خودش را دارد و بد نیست که الان مورد بازنگری قرار گیرد. به هر حال بخشی از این مسائل و مشکلات دارای منشأیی هستند که مربوط به ضعف قوانین ماست. آن‌قدر راه فرار و منافذ در قوانین وجود دارد که می‌شود از آن منافذ برای پرداخت‌های این‌چنینی استفاده کرد. بحث دیگر بی‌برنامگی دولت‌های گذشته است. معتقدم منشأ و ریشه بسیاری از مسائل در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد یافت می‌شود. دولت فعلی باید یک بازنگری انجام دهد. قطعا و یقینا این فیش‌های حقوقی یک شبه شکل نگرفتند و نقش دولت فعلی اگر کم‌کاری هم کرده در حد افزایش سالانه‌ای بوده که به همه کارکنان 10 تا 12 درصد افزایش سنواتی خورده، این حقوق‌ها را هم شامل شده است. بررسی‌ها و ریشه‌یابی‌ها نشان خواهد داد که مبنای پرداخت این حقوق‌ها مربوط به گذشته بوده است، بنابراین معتقدم باید یک تبارشناسی صورت گیرد تا مشخص شود این پرداختها دقیقا از چه زمانی آغاز شد،
برای نیل به این مقصود تشکیل یک گروه حقیقتیاب ضروری به نظر می‌رسد. این گروه حقیقتیاب باید ترکیبی از دولت و مجلس و قوه‌قضائیه باشد تا بیطرفانه و بدون قصد مچ‌گیری موضوع پرداخت‌های نامتعارف را بررسی کند. نمی‌خواهم دولت گذشته یا فرد خاصی را متهم کنم اما باید یک حقیقت‌یابی صورت گیرد تا روشن شود از چه زمانی فیش‌های حقوقی نامتعارف خلق شدند و در مجموع نقش گذشتگان چقدر و سهم دولت یازدهم چقدر بوده است. به هر حال طیفی از اصولگرایان دنبال آن است که یک بهره‌برداری برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 داشته باشد، در واقع خیلی دنبال این نیست تا حقایق را روشن کند و سهم همفکران خودش را بخواهد در این قضایا ببیند، بیشتر دنبال این است که هیاهو و جنجالی راه بیندازد و به نوعی شریک جرمی برای سوءاستفاده‌های میلیاردی دولت گذشته پیدا کند و یک شبیه‌سازی بین دو دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی داشته باشد؛ در مجموع یک هدف تخریبی و تبلیغاتی را دنبال می‌کند، به هر حال حقایق به تدریج روشن و دست آنها در خلق این فیش‌ها رو می‌شود. در واقع آنچه آنها را ذوق زده کرده بود و می‌خواستند به‌عنوان اهرمی در تبلیغات ضد دولت آقای روحانی به کار
گیرند، کم‌کم دارد به ضد خودش تبدیل می‌شود. خود آقایان به‌عنوان متهم باید پاسخگوی مسائل و مشکلاتی باشند که به نوعی ریشه در دوران حاکمیت همفکران‌شان دارد.
رفتار دولت به ویژه آقای روحانی را در مواجهه با مساله فیش‌های حقوقی نامتعارف چگونه دیدید؟
به نظرم آقای رئیس‌جمهور به خوبی وارد عمل شد؛ او مدیرانی که چنین فیش‌هایی را دریافت می‌کردند برکنار کرد یا آنها را تحت فشار قرار داد تا استعفا بدهند. تا اینجای کار دولت به شکل ضربتی برای برخورد با این موضوع خوب وارد عمل شده است. قطعا باتوجه به حساسیتی که در مجموعه دولت اعم از رئیس‌جمهور، معاون اول و وزرا می‌بینیم و واکنش‌هایی که روزهای گذشته نشان داده شده، من معتقدم ریشه این موضوع در این دولت نیست و این دولت باز مثل مصیبت‌هایی که از گذشته به ارث برده است این مصیبت را نیز به ارث برده است اما اوضاع را دارد به خوبی مدیریت و آنهایی را که دریافت‌کننده این فیش‌ها بودند عزل می‌کند و حقوق‌های نابحق پرداخت‌شده را به بیت‌المال بر‌می‌گرداند. طبق شناختی که از دولت دارم دولت آقای روحانی اجازه نمی‌دهد پول مردم به جیب افراد خاصی برود. در کل دولت پاکدستی است چون سوءاستفاده‌های مالی آن چنانی را که در دولت گذشته وجود داشت مهار کرده است. شاخصه این دولت تا به حال پاکدستی بوده، کمترین سوءاستفاده مالی را ندیدیم که در این دولت صورت گرفته باشد و این مواردی هم که هست ریشه در گذشته دارد. مشاهده می‌کنیم دولت برای برخورد سنگ‌تمام
گذاشته و به خوبی وارد عمل شده و این نشان از حساسیت بالای دولت در جهت حفظ حقوق مردم و حفظ بیت‌المال دارد که این تلاش‌ها قابل تقدیر است. نباید حالا عده‌ای با اهداف تبلیغاتی در راستای رسیدن به اهداف گروهی و منافع گروهی و شخصی‌شان بیایند و پاکدستی دولت را لکه‌دار کنند و تخلف چند مدیر را که باز به نظر من ریشه در گذشته دارد، به پای این دولت بنویسند. قطعا دولت یازدهم این مساله را مدیریت خواهد کرد تا مشکلات برطرف شود.
شما نماینده مجلس هشتم بودید، آقای پورمحمدی وزیر دادگستری گفته: «پنج سال پیش در مقام رئیس سازمان بازرسی کل کشور در جلسه‌ای غیرعلنی به نمایندگان مجلس وجود فیش‌های نامتعارف را اطلاع‌رسانی کردم اما برخی من را به سیاسی‌کاری متهم کردند»؛ آیا این صحبت درست است؟ در صورت صحت بفرمایید در آن جلسه چه اتفاقی افتاد؟
خاطرم هست آقای پورمحمدی در یکی از جلسات غیرعلنی مجلس مسائلی را درباره سوءاستفاده‌های مالی در دولت احمدی‌نژاد بیان کرد. خیلی از طرفداران دولت وقت او را متهم کردند که دارد سیاسی‌کاری می‌کند. بعضی‌ها آن زمان این طور می‌خواستند وانمو د کنند که پورمحمدی چون از وزارت کشور کنار گذاشته شد و به سازمان بازرسی کل کشور رفت حالا دارد به نوعی انتقام گیری می‌کند. در مجموع، این گزارش او آن زمان به مذاق طرفداران احمدی‌نژاد خوش نیامد. آقای پورمحمدی نیز به حامیان احمدی‌نژاد پاسخ داد: «خیلی از مسائل را بیان نکرده و فقط اشاراتی داشته است» اما نمایندگان حامی احمدی‌نژاد گوش‌شان بدهکار نبود. شاید به‌خاطر فشارهای طرفداران احمدی‌نژاد در مجلس هشتم بود که نمی‌توانست بگوید. در کل وقتی نظارت تعطیل شود، نتیجه‌ای بهتر از این حاصل نمی‌شود. همان زمان مجلس هشتم یکی از مواضعی که فراکسیون اصلاح‌طلبان گرفت، اعتراض به تعطیل‌شدن نقش نظارتی مجلس بود. چون دولتی که سایه نظارت را بر خود نبیند، هر کاری می‌خواهد انجام می‌دهد. خیلی از اتفاقاتی که در دولت گذشته اتفاق افتاد همچون سوءاستفاده بابک زنجانی‌ها و گروه آریا متاثر از تعطیل‌شدن ابزارهای
نظارتی مجلس هشتم بود. اگر مجلس هشتم به خوبی در حوزه نظارت عمل می‌کرد خیلی از مسائل قابل پیشگیری بود و وضعیت کشور به اینجا نمی‌رسید.
برخی می‌گویند برکناری چند مدیرعامل بانکی به علت دریافت فیش‌های حقوقی نامتعارف، شوی تبلیغات دولت است و دولت قصد دارد با این کار فضا و جو روانی ایجاد‌شده علیه خود را در جامعه خاموش کند، بر همین اساس یک‌سری اقدام‌های رفع تکلیفی انجام می‌دهد، نظر شما چیست؟
دولت در برخورد با فیش‌های حقوقی نامتعارف مصمم و جدی است. از همان ابتدای روی کار آمدن یکی از مسائلی که همواره سعی کرد بر‌ملا کند، برخی نابسامانی‌های مالی در دولت گذشته بود و تلاش کرد در مجموع انضباطی را در حوزه مالی و اقتصادی کشور حاکم کند، همین مساله جلوی سوءاستفاده‌های اقتصادی و مالی را تا حدود زیادی گرفت.
پس چرا به‌موضوع پرداخت حقوق‌های نجومی ورود نکرد؟
چون از گذشته مبنای پرداختی‌ها غلط بود، دولت آقای روحانی هم سعی کرد به آن مبناهای غلط زیاد وارد نشود، بنابراین کوتاهی از این لحاظ است چون اصلاح مبناهای غلط گذشته برای پرداخت حقوق مدیران را مدنظر قرار نداده است، والا دولت در برخورد با مفاسد مالی و اقتصادی و حفظ حقوق بیت‌المال حساسیت‌های خاص خودش را همواره نشان داده است. قطعا و یقینا انتظار افکار‌عمومی برخورد دولت با پدیده فیش‌های حقوقی نامتعارف است. حق کسانی که چنین سوءاستفاده‌هایی داشتند چیزی جز برکناری نیست، بنابراین دولت اقداماتی که انجام داد جنبه تنبیهی داشته است نه جنبه تبلیغاتی چراکه می‌خواهد ریشه این نوع سوءاستفاده‌ها را بخشکاند.
اینکه حرف و حدیث‌هایی درباره برادر رئیس‌جمهور مطرح می‌شود، به نظر شما آقای فریدون چقدر در تصمیمات دولت به ویژه شخص آقای روحانی اثرگذار است؟
به‌هر‌حال آقای فریدون فردی است که سال‌ها سوابق مدیریتی در کشور دارد، الان هم از مدیران ارشد دولت محسوب می‌شود. کسی است که مورد وثوق رئیس‌جمهور است، از این رو اگر فردی را برای تصدی منصبی معرفی کرده، کار خلافی مرتکب نشده است. شاید چند ده نفر را آقای فریدون برای تصدی مسئولیت در دولت معرفی کرده است، از جمع آنها یک نفر مدیر متخلف از آب درآمده اما نمی‌توان گفت چون آقای فریدون معرفی کرد، پس مشکل از طرف آقای فریدون است. کارها و اقدامات مدیر متخلف را نمی‌شود به پای معرّف او نوشت. این به نظر من مقداری با معیارهای منطقی سازگاری ندارد که ما به جای اینکه برویم سراغ فرد متخلف، معرف او را مقصر جلوه بدهیم. حالا یکی از متخلفان را برادر رئیس‌جمهور معرفی کرد، بقیه مدیرانی که به خاطر دریافت فیش حقوقی نامتعارف عزل شدند که معرف‌شان آقای فریدون نبود، پس نباید با طرح این مسائل، رسیدگی به اصل قضیه را فراموش کرد. البته باید بگوییم برخی از کسانی که این تخلف‌ها را انجام دادند همچون آقای صفدر حسینی از مدیران توانمند و صاحب‌نام هستند. آقای صفدر حسینی سال‌ها سابقه وزارت داشته و مدیر توانمندی است، حالا اگر به خاطر این مبنای غلط پرداختی
که از گذشته بوده دچار مشکل شد نمی‌توان گفت کسی که صفدر حسینی را معرفی کرده ایراد به کارش بوده است. شاید مبنای غلطی که برای پرداخت وجود داشته این مدیران را گرفتار کرده است. حالا باید دید این مدیران خود در افزایش نامتعارف حقوق دخالت داشتند یا خیر. اگرچه این مدیران هم باید وقتی چنین حقوق‌های نامتعارفی را دریافت می‌کردند واکنش نشان می‌دادند، در واقع آنها هم در دریافت این حقوق‌ها مقصرند. از مدیری که در نظام جمهوری اسلامی به مردم خدمت می‌کند توقع است که اگر با حقوق نامتعارفی مواجه شد اصل حفظ حقوق بیت‌المال را در نظر بگیرد و خودش اولین کسی باشد که روند را اصلاح کند.
درباره آقای فریدون شما انتظار دارید رئیس‌جمهور چطور برخورد کند، بالاخره این مساله‌ای است که شاید روی رای او در انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده تاثیر داشته باشد؟
درباره برادر رئیس‌جمهور، آقای حسین فریدون این را ایراد نمی‌بینم که او فردی را معرفی کرده باشد چون دلسوز بوده و می‌خواسته مدیران توانمندی در کشور باشند تا برادرش در اداره کشور موفق‌تر عمل کند، بنابراین دنبال افراد شایسته بود، طبیعی است که افرادی را به رئیس‌جمهور یا وزرا معرفی کرده است تا کشور به خوبی مدیریت شود. اگر آقای فریدون از وضعیت مدیریت قبلی آقای صدقی با‌خبر بود و اطلاع می‌داشت چنین معرفی را انجام نمی‌داد.
اما آقای سراج، رئیس سازمان بازرسی کل کشور می‌گوید به آقای فریدون اطلاع داده که آقای صدقی برای مدیرعاملی بانک رفاه صلاحیت ندارد چون پرونده تخلف مالی داشته است اما او اصرار داشت، حالا در این موضوع رئیس‌جمهور باید چطور عمل کند؟
این سوال هم از آقای سراج مطرح است، اگر آقای صدقی پرونده سنگین مالی داشت چرا برخورد نکردند؟ چرا این مدیر آزاد بود؟ اینجا فکر می‌کنم استدلال آقای سراج قابل دفاع نیست و به نظرم در حد توصیه کفایت نمی‌کرد. اگر آقای صدقی مدیری بوده که پرونده سنگین داشته، این پرونده‌ها که نباید پیش آقای سراج یا جاهای دیگری در قوه قضائیه سال‌ها معطل بماند تا مدیرانی که سابقه تخلف دارند فرصت پیدا کنند تخلفات دیگری را
مرتکب شوند.
دیدگاه تان را بنویسید