گفتوگوی مثلث با ناصر ایمانی
اصولگرایان بر اساس نظر افکار عمومی درباره روحانی تصمیم می‌گیرند
هدف مرتضی نبوی از اینکه اعلام کرد روحانی رئیس‌جمهوری دو دوره‌ای است آن بود که می‌خواست یک امیدواری به مدیران اجرایی کشور بدهد تا آنها یک سال مانده به انتخابات ریاست‌جمهوری دست از کار نکشند.
برای سرنوشت آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 دو دیدگاه مطرح است؛ عده‌ای از تک دوره‌ای شدن او سخن می‌گویند اما در مقابل کسانی همچون آقای مرتضی نبوی و آقای سلیمی‌نمین معتقدند چهار سال دیگر هم او سکان هدایت دستگاه اجرایی را در اختیار خواهد داشت نظر شما چیست؟ کدام دیدگاه را به واقعیت نزدیک‌تر می‌دانید؟
اولا طرح مباحث ریاست‌جمهوری یک‌سال مانده به روز انتخابات را نادرست می‌دانم. نباید الان فضای رسانه‌ای ما به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری سوق پیدا کند چون اقدامی زودهنگام است که به کشور آسیب می‌زند. ثانیا واقعا شرایط خیلی سختی است، دولت الان مشکلات بسیار زیادی برای اداره کشور دارد. از یک طرف مسائل اقتصادی کشور روی دوش دولت سنگینی می‌کند. دولت این امیدواری را داشت با اجرای برجام شرایط اقتصادی کشور خیلی بهتر از این شود اما این اتفاق نیفتاد یا تا حد خیلی کمی رخ داد. نه به اندازه‌ای که دولت انتظار داشت و برنامه‌ریزی کرده بود. نکته دیگر آنکه قیمت نفت در دو سال برخلاف پیش‌بینی‌ها کاهش پیدا کرد و این هم مشکلی برای دولت و اداره کشور شد. موضوع بعدی مورد اشاره، سیستم مدیریتی بدون تحرک و بدون جسارت دولت در یکسری تصمیم‌گیری‌هاست، یعنی دولت کند است و این هم مشکلات را برای اداره کشور بیشتر می‌کند. گرچه مدیران کهنه‌کار هستند اما خیلی محافظه‌کارند و تصمیم‌های جدی و اصولی برای حل مشکلات نمی‌گیرند، این هم به دلیل سن‌و‌سال و هم به دلیل آن است که احساس نمی‌کنند خیلی پشتوانه‌ای در درون نظام دارند، بنابراین خیلی انگیزه لازم برای
ریسک کردن در آنها دیده نمی‌شود و این مساله شرایط را دشوارتر می‌کند. مساله دیگر انتقادهای منتقدان است که مرتب به دولت وارد می‌شود که خیلی از اینها منصفانه نیست و دولت را به لحاظ روانی بهم می‌ریزد و فشار زیادتری را به دولت وارد می‌کند. نکته آخر هم صف‌بندی است که آقای روحانی با جریان اصولگرا انجام داد و تمام پل‌های پشت سر خود را خراب و فقط با ورق اصلاح‌طلبان بازی کرد. اصلاح‌طلبان هم از ابتدا کاملا مشخص بود که به آقای دکتر روحانی به‌عنوان یک وسیله برای عبور شرایط بحرانی نگاه می‌کنند و برای همین در کوچکترین مسائلی که پیش می‌آید، اولا فشار زیادی را به دولت برای طرح مطالبات‌شان وارد می‌کنند و از طرف دیگر آقای روحانی را خودی نمی‌دانند. در واقع به او به‌عنوان کسی نگاه می‌کنند که باید سوار ماشین او شد و مسیری را رفت و بعد پیاده‌شد بنابراین در یک زمان‌هایی برای دولت مایه نمی‌گذارند و پشت دولت را خالی می‌کنند چون اعتقادی به این دولت و مدیران اصلی‌اش که از کارگزاران هستند ندارند. بعد از انتخابات مجلس هم فشارها مقداری روی دولت از ناحیه اصلاح‌طلبان بیشتر شد. مجلس جدید هم نتوانست به دولت برای خروج از فشار کمکی کند چون
این مجلس با ترکیبی که دارد اساسا توانایی این کار را ندارد. در مجموع شرایط برای دولت مساعد نیست. به همین دلیل به نظر می‌رسد در طول هفت تا هشت ماه آینده اوضاع دولت بهتر که نمی‌شود هیچ، حتی شاید به لحاظ رکود اقتصادی بدتر هم بشود، بنابراین منتقدان نیز بهانه بیشتری برای انتقاد از دولت دارند. در کل وضعیت دولت برای انتخابات ریاست‌جمهوری مطلوب نخواهد بود. هر چقدر که وضعیت دولت و عملکرد دولت در افکار عمومی بخواهد برای انتخابات ریاست‌جمهوری تضعیف شود، طمع‌ها هم برای اینکه این دولت انتخابات ریاست‌جمهوری دور بعد را از دست بدهد بیشتر می‌شود. یعنی هر دو جناح احساس می‌کنند می‌شود کاری کرد که دور بعد عرصه ریاست‌جمهوری را در اختیار بگیرند. در این زمینه اصولگراها بیشتر طمع خواهند کرد چون اصلاح‌طلبان در موقعیتی نیستند که بخواهند به گزینه‌های دیگر برای ریاست‌جمهوری فکر کنند چون گزینه‌ای فعلا ندارند که هم تایید صلاحیت شود و هم بتواند آرای مردم را جذب کند اما اصولگراها احساس می‌کنند از این جهت جلوتر هستند و کاندیداهای بیشتری دارند که صلاحیت‌شان تایید می‌شود، ضمن آنکه عملکرد نه‌چندان مناسب دولت آقای روحانی را هم یک سکوی پرشی
برای خود به عرصه ریاست‌جمهوری تصور می‌کنند. باید دید چه پیش می‌آید ولی در کل اوضاع خیلی برای دکتر روحانی مساعد نیست، بلکه روز به روز نیز پیچیده‌تر خواهد شد.
پس علت آنکه آقای مرتضی نبوی این‌قدر محکم گفتند آقای روحانی رئیس‌جمهور دو‌دوره‌ای است و اصولگرایان بیشتر تمرکز خود را روی شوراهای شهر و روستا بگذارند چه بود؟
آقای نبوی عمدتا ناظر بر انتخابات شوراها این حرف را زد. یعنی می‌خواست و تاکید کرد بهتر است اصولگرایان حواس‌شان به انتخابات شوراها باشد و خیلی ذهنیت‌شان به سمت انتخابات ریاست‌جمهوری نرود که انتخابات شوراها را رها کنند. البته از طرف دیگر صحبت‌های آقای نبوی را در جهت مصالح ملی می‌دانم. شرایط دولت به اندازه کافی پیچیده و سخت است که یک سال قبل از ریاست‌جمهوری صحبت از این شود که کار این دولت تمام است. این حرف برای وزرا و مدیران ارشد دولت در یک سال آینده اصلا خوب نیست. تا همین الان مدیران عالی‌رتبه کشور به لحاظ انگیزه و شجاعت تصمیم‌گیری و اجرا دچار مشکلند چه رسد به اینکه به آنها اعلام شود که کارشان تمام است چون در این صورت به کل کنار می‌کشند. بنابراین آقای نبوی می‌خواست یک امیدواری به مدیران کشور بدهد که تا پنج سال دیگر هم هستند.
بعد از صحبت آقای نبوی این تفکر و دیدگاه تقویت شد که اصولگرایان سنتی دارند به سمت حمایت از آقای روحانی می‌روند؛ شما این نگاه را رد می‌کنید؟
اولا جبهه پیروان خط‌امام و رهبری مسلما در داخل مجموعه اصولگرایان تصمیم‌گیری خواهد کرد. یعنی وحدت اصولگرایان را به هم نخواهد زد یعنی این طور نخواهد شد که طیف‌هایی از اصولگرایان از کسی حمایت کنند و طیف‌هایی دیگر از کسی دیگر. این احتمالش نزدیک به صفر است بنابراین باید منتظر ماند و دید مجموعه اصولگرایان آیا مثل انتخابات مجلس که با یک وحدت خوبی حضور پیدا کردند و هیچ کدام از طیف‌ها از تصمیمات شورای ائتلاف تمرد نداشتند برای انتخابات ریاست‌جمهوری نیز همین حالت تکرار می‌شود و قطعا تصمیم جمعی خواهند گرفت؟ البته همه گزینه‌ها روی میز است. یعنی اینکه جبهه اصولگرایان در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری چه تصمیمی را در مجموع بگیرند این یک موضوعی است که شاید مجموع شرایط سیاسی و بین‌المللی کشور، مصلحت اصولگرایان، نوع تصمیماتی که جناح مقابل می‌گیرد، وضعیت دکتر روحانی نزد افکار عمومی و... بر آن تاثیر می‌گذارد. اینکه به لحاظ مصالح ملی یا جناحی اصولگراها ملزم شوند و احساس وظیفه کنند که از آقای دکتر روحانی حمایت کنند این موضوع منتفی نیست ولی امکانش خیلی ضعیف است. کسانی همچون آقای باهنر و دیگران هم که صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند
منظورشان همین است. ولی قاعدتا اصل برای اصولگرایان این است که نامزد خود را معرفی کنند و حتی اگر نامزد خاصی را نخواهند معرفی و حمایت کنند ممکن است سکوت کنند، یعنی سکوت آنها امکانش به لحاظ عقلانی بیشتر از حمایت‌شان از آقای روحانی است. یعنی به ترتیب می‌توان گفت اصولگرایان به احتمال زیاد نامزد معرفی می‌کنند به احتمال ضعیف سکوت می‌کنند و به احتمال ضعیف‌تر از آقای روحانی حمایت می‌کنند چون آقای روحانی تا الان تمام پل‌های پشت سر خودش را برای ارتباط با اصولگرایان خراب کرده و دلیل ندارد اصولگرایان بخواهند به سمت او پل بزنند، مگر اینکه شرایط بسیار ویژه‌ای پیش بیاید.
به نظر شما اصولگرایان حداکثری پای رقابت با آقای روحانی می‌آیند یا حداقلی؟
دقیقا بستگی به شرایط دارد یعنی اصولگرایان صحنه را رصد می‌کنند. فاکتور مهم در این زمینه عملکرد دولت نزد افکار عمومی است. باید دید برآورد اصولگرایان از مجموع افکار عمومی چیست. البته اصولگرایان در انتخابات مجلس در برداشت از افکار عمومی مردم تهران دچار یک خطای بزرگ شدند اما در مجموع کشور این خطا تا این حد بزرگ نبود. انتخابات ریاست‌جمهوری چون یک نفر در کل کشور قرار است انتخاب شود این وضعیت را ندارد، بنابراین اصولگرایان راحت‌تر می‌توانند براساس افکارعمومی کل کشور تصمیم‌گیری کنند. اگر اصولگرایان ببینند که آقای روحانی حتما در انتخابات ریاست‌جمهوری رای نمی‌آورد حتما با حضور حداکثری و با نیت کسب کرسی ریاست‌جمهوری پا به میدان رقابت می‌گذارند.
آقای عطریانفر در یک مصاحبه گفته اصولگرایان که نمی‌توانند از مریخ شخصیت سیاسی بیاورند نهایتا از بین همین گزینه‌های موجود خود یکی را انتخاب می‌کنند که اینها نیز هیچ کدام قدرت رقابت با آقای روحانی را ندارند، نظر شما چیست؟
آقای عطریانفر تصور می‌کند برای رئیس‌جمهور شدن حتما گزینه‌های خاصی باید به صحنه باید که مادرزاد رئیس‌جمهور متولد شده باشد، حال آنکه این طور نیست. آقای سیدمحمد خاتمی که در سال 76 انتخاب شد تا 3 یا 4 ماه قبل از آن اصلا شاید مردم او را نمی‌شناختند. زمانی او وزیر ارشاد بود ولی یک دفعه آمد و رئیس‌جمهور شد در صورتی که خود او و حزب کارگزاران نیز این احتمال را نمی‌دادند. سال 84 تا چند ماه قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری هیچ اصولگرا و اصلاح‌طلبی کمترین شانسی را برای پیروزی آقای احمدی‌نژاد قائل نبودند. یادمان نرود خود آقای روحانی نیز با کسب 5/50 درصد آرا رئیس‌جمهور شد، یعنی ناپلئونی کامل. پس برای رئیس‌جمهور شدن احتیاجی نیست که فرد خاصی بیاید که حتما در قد و قواره رئیس‌جمهور باشد. همین شخصیت‌های اصولگرا که در ادوار گذشته انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا بودند اگر بیایند و مردم عملکرد این دولت را در مجموع ضعیف قلمداد کنند حتی ممکن است یک کاندیدای اصولگرا که در دوره قبلی کمترین رای را آورد رئیس‌جمهور شود.
یک تئوری را اصولگرایان در ادوار گذشته انتخابات ریاست‌جمهوری به ویژه سال 84 و 92 دنبال می‌کردند که همه گزینه‌های خود را وارد صحنه می‌کردند تا آنها برنامه‌ها و دیدگاه‌های خود را بگویند، در نهایت کسی که بیشترین اقبال را کسب کرد بماند و بقیه از صحنه خارج شوند و ظرفیت رای خود را پشت‌سر تک نامزد باقیمانده در صحنه بیاورند اما عملا در هر دو دوره اجرای این تئوری با شکست مواجه شد. به نظر شما اصولگرایان برای رقابت با آقای روحانی با یک نامزد می‌آیند یا چند نامزد؟
یک تئوری را اصولگرایان از انتخابات سال 84 در قالب شورای هماهنگی نیروهای انقلاب پیگیری کردند و آن این بود که یک تعدادی شخصیت سیاسی را به صحنه رقابت فرستادند و آنها به‌طور جدی با قصد رئیس‌جمهور شدن با هم رقابت کردند، قرار آن بود که در یک مقطعی نزدیک به انتخابات افکارسنجی شود تا مقبول‌ترین نامزد بماند و بقیه صحنه رقابت را به نفع او ترک کنند. متأسفانه بخشی از این تئوری در سال 84 و 92 انجام شد و بخشی نیز عملیاتی نشد. یعنی آن قسمتی که قرار بود چند نفر به صحنه رقابت بروند اتفاق افتاد اما آنجا که قرار بود چند نفر از صحنه خارج شوند این کار انجام نشد. نتیجه آن بود که شورای هماهنگی نیروهای انقلاب وقتی نام آقای لاریجانی را اعلام کرد آقای احمدی‌نژاد، آقای قالیباف و آقای محسن رضایی قبول نکردند که به نفع آقای لاریجانی از صحنه رقابت خارج شوند تنها کسی هم که از صحنه خارج شد آقای توکلی بود.
اما آقای ولایتی هم انصراف داد؟
آقای ولایتی به خاطر آقای هاشمی اعلام انصراف کرد. یعنی خروجش به خاطر تصمیم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب نبود. همین تئوری در سال 92 در قالب ائتلاف سه نفره باز هم آزموده شد و باز هم جواب نداد. یعنی همه آمدند اما آنهایی که باید خارج می‌شدند کنار نرفتند و کار به جایی رسید که بزرگان جریان اصولگرایی زنگ می‌زدند آقایان را پیدا و آنها را راضی به اعلام انصراف کنند، اما آنها رد تماس می‌کردند(خنده). البته این تئوری درستی است اما حداقل اصلاح‌طلبان نمی‌توانند از این تئوری بهره بگیرند چون گزینه‌ای ندارند و اصولگرایان نیز دو دوره آن را آزمودند و موفق به اجرایش نشدند.
فکر می‌کنید در سال 96 مقابل آقای روحانی موفق شوند که به آن جامه‌عمل بپوشانند؟
طیف‌های مختلف اصولگرایان اعم از سنتی‌ها، تحولخواهان (ایثارگران و رهپویان) و پایداری، طیف آقای قالیباف و طیف آقای رضایی به جز جریان آقای لاریجانی بعد از چند سال ناکامی نه در به دست آوردن نتیجه انتخابات مجلس یا انتخابات ریاست‌جمهوری بلکه در رسیدن به وحدت بالاخره توانستند سال 94 به یک وحدت نسبی در انتخابات مجلس دهم برسند. این اتفاق اصولگرایان را قدری امیدوار کرده که بتوانند سال 96 نیز با موفقیت این تئوری را پیاده کنند یعنی اگر اوضاع مساعد باشد با هماهنگی قبلی چند نامزد را به صحنه رقابت بفرستند و در نهایت یک نفر بماند. البته کار سختی است. چون انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی شیرین است و سخت می‌شود افراد وارد میدان رقابت شده را از صحنه خارج کرد چون فرد می‌رود چند جا سخنرانی می‌کند و جمعیت به تشویق او می‌پردازند و واقعا احساس ریاست‌جمهوری پیدا می‌کند. این تئوری خوبی است و هم‌اکنون در آمریکا نیز تقریبا به همین شکل است. چندین نفر از هر حزب وارد صحنه می‌شوند، رقابت می‌کنند در هر مقطعی بر حسب نظرسنجی کم‌اقبال‌ترین شخصیت از صحنه خارج می‌شود تا نهایتا یک نفر باقی می‌ماند. همین تئوری را اصولگراها از سال 84 دنبال
می‌کردند.
به فرض که این تئوری تا حدودی جواب داد و از 6 یا 8 شخصیتی که به میدان رقابت پا گذاشته بودند به جز 2 یا 3 نفر بقیه کنار رفتند، این نامزدهای باقیمانده در نهایت مثل سال 92 با هم تقابل می‌کنند یا سعی خواهند کرد در برابر آقای روحانی نقش مکمل هم شوند؟
سال 92 برای اینکه هماهنگی نبود نامزدهای اصولگرا با هم تقابل کردند. اگر آنها بتوانند برای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 در یک مرکزیتی با هم هماهنگ کنند که در نهایت دو نامزد در صحنه انتخابات ریاست‌جمهوری باقی بمانند دیگر تقابلی را شاهد نخواهیم بود بلکه در بیان مسائل و کسب رای اقشار اجتماعی و جامه هدف تقسیم کار می‌کنند. البته کار سختی است چون می‌بینیم مردم در سی و هفت سال گذشته همواره دوره مسئولیت یک رئیس‌جمهور را هشت ساله دیدند بنابراین این مساله بر سختی کار می‌افزاید.
به نظر شما آیا هنوز برجام ظرفیت رای‌آوری برای آقای روحانی دارد یا خیر؟
اگر بخواهیم با اغماض می‌توانیم جامعه ایران را درباره توقعات از برجام به دو دسته تقسیم کنیم؛ یک دسته مشکل اقتصادی، مالی، معیشتی و اشتغالی دارند اما دسته دیگر مطالبات اقتصادی در اولویت نخست‌شان نیست .برای آنها مهم این است که کشور از محدودیت بین‌المللی در بیاید و بتواند با کشورهای بزرگ دنیا مراوده خوبی داشته باشد و ارتباط‌ها برقرار شود. عمدتا مردم شهرهای کوچک جزء گروه اول و مردم شهرهای بزرگ جزء گروه دوم هستند. بعد از شش ماه از زمان اجرای برجام می‌توان گفت گروه اول دچار یکسری سرخوردگی شدند چون دیدند اتفاق ویژه‌ای نیفتاد اما گروه دوم تا حدودی به خواسته خود رسیدند. حالا باید دید مجموع جامعه ایران چقدر در گروه اول و چقدر در گروه دوم قرار دارند و بعد قضاوت کرد برجام چقدر می‌تواند برای این دولت در صحنه انتخابات کارساز باشد.
اگر آقای روحانی به مرحله دوم انتخابات ریاست‌جمهوری برود رای می‌آورد یا خیر؟
خیر، من در انتخابات سال 84 به صراحت در مصاحبه‌هایم می‌گفتم و در سرمقاله‌هایم می‌نوشتم که اگر انتخابات به دور دوم برود و آقای هاشمی یکی از دو نامزد حاضر در آن مرحله باشد حتما نامزد مقابل آقای هاشمی پیروز می‌شود. این حرف را به همان محکمی می‌توان درباره نتیجه دور دوم انتخابات سال 96 هم گفت.
اصولگراها در انتخابات مجلس شورای اسلامی حوزه انتخابیه تهران سی بر هیچ به لیست امید باختند. در انتخابات شوراها آیا میدان رقابت را با چنین نتیجه مشابهی به رقیب واگذار می‌کنند یا آنکه شرایط کاملا متفاوت است و از الان نمی‌توان قضاوتی داشت؟
اولا چون انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها همزمان برگزار می‌شود تاثیر متقابل روی یکدیگر می‌گذارند. در واقع انتخابات ریاست‌جمهوری خیلی روی انتخابات شوراها تاثیر می‌گذارد. درست مثل انتخابات هفتم اسفند که خیلی رای مردم در انتخابات مجلس شورای اسلامی روی انتخابات مجلس خبرگان تاثیر گذاشت یعنی اگر انتخابات مجلس خبرگان روز چهاردهم اسفند برگزار می‌شد نتیجه آنی نبود که شاهدش بودیم بلکه متفاوت می‌شد. در واقع هر کسی سال 96 رئیس‌جمهور شود نتیجه انتخابات شوراها نیز متناسب با گرایش سیاسی او رقم می‌خورد. ثانیا در تهران مردم برخلاف انتخابات مجلس که از نمایندگان اصولگرا عمدتا به خاطر مخالفت‌شان با مساله برجام رضایت نداشتند، اجمالا از عملکرد شهردار و شورای شهر راضی هستند و نمره قبولی به آنها می‌دهند.
پس نمی‌توان نتیجه انتخابات مجلس در حوزه انتخابیه تهران را به نتیجه انتخابات شورای شهر تعمیم داد؟
خیر، چون مردم این قیاس را می‌کنند که چه کسی قرار است جای آقای قالیباف را بگیرد و بهتر از او عمل کند. وقتی این گزینه را در ذهن می‌آورند اکثرا نظرشان این می‌شود که خیلی هم گزینه‌ای وجود ندارد که جای آقای قالیباف بیاید و بهتر عمل کند، نهایتا همسطح بلکه ضعیف‌تر برای شهر کار خواهد کرد بنابراین نمی‌توان نتیجه گرفت کل اعضای شورای شهر تهران مانند انتخابات مجلس حوزه انتخابیه تهران همه اصلاح‌طلب خواهند شد.
دیدگاه تان را بنویسید