رسول بابایی معتقد است که قالیباف می‌تواند با روحانی رقابت کند
کمپین روحانی شبیه هیلاری‌کلینتون است
به نظر می‌رسد حضور آقای روحانی در این انتخابات مسلم است یعنی ایشان با توپ پر در انتخابات شرکت می‌کنند و قصد ندارند اولین رئیس‌جمهور چهار ساله باشند
الان اگر بخواهیم کمی جز‌ئی‌تر به موضوع نگاه کنیم؛ در ایران فارغ از بحث انتخابات سال 96 که چه کسی می‌تواند بیاید و چه خواهد شد، آیا شما کسی را که چهره کاریزماتیک باشد، سراغ دارید و آیا می‌تواند برند سیاسی محسوب شود، در شرایطی که در کشور حزب نداریم که بخواهد آن بازاریابی سیاسی را انجام دهد؟ الان چند تا برند داریم و چند قطب رقابتی مقابل همدیگر هستند؟
بسم الله الر‌حمن الرحیم. طبق برخی تعاریف اگر به شخص نگاه کنیم، هر شخصی دارای برند است؛ چه خودش بداند یا نداند. چه خودش طراحی کرده باشد یا نکرده باشد. برای مثال در حوزه روزنامه‌نگاری نیز هر فعال این حوزه دارای برندی است، یک عده مشخصی او را می‌شناسند؛ از دوستان روزنامه‌نگار و از مخاطبینی که مطالبش را پیگیری می‌کنند، از مدیران روزنامه‌ای که یک زمانی با او همکاری می کردند یا امکان دارد که همکاری کنند. وقتی اسم این روزنامه‌نگار می‌آید، تداعی‌هایی در ذهن آنها شکل می‌گیرد. آن تداعی‌ها به نوعی برند این خبرنگار را بیان می‌کند. البته امکان دارد این تداعی‌ها مغشوش باشد یا معنای مشخصی نداشته باشد یا امکان دارد مثبت یا منفی باشد. امکان دارد با آن چیزی که او دوست دارد، تفاوت داشته باشد ولی یک چیزی وجود دارد. در حوزه سیاسی هم وقتی یک شخصیت سیاسی شهرت دارد- البته برند با شهرت فرق دارد- و وقتی اسمش می‌آید و تداعی‌هایی در اذهان شکل می‌گیرد، دارای برند خاص خودش است. این برند می‌تواند در سطوح مختلف یعنی ملی، میانی و محلی باشد.
البته منظورم در سطوح ملی است. در سطوح ملی الان چند برند داریم که وقتی مطرح می‌شوند جامعه نسبت به آنها ذهنیتی برایش تداعی می‌شود؟
یکی از سنجش‌های ملی‌بودن یک برند میزان نسبتا گسترده شناخت و تداعی است.
حالا در مورد انتخابات ریاست‌جمهوری چه کسانی به ذهنتان می‌آید؟ معمولا 4 تا 6 نفر. پس اینها برندهایی هستند که با انتخابات ریاست‌جمهوری پیوند خورده‌اند. براساس این مدل چند تا برند در انتخابات ریاست‌جمهوری بعدی داریم که به ذهن می‌رسد؟
موضوع سوال بعدی ما همین است. به نظر شما چند تا برند داریم و اگر بخواهید اشاره کنید چند برند می‌بینید که در این حوزه اسم‌شان مطرح است؟
برند آن چیزی است که در ذهن مخاطب است و نه صرفا در ذهن من تحلیلگر. من از شما می‌پرسم وقتی می‌گویید انتخابات ریاست‌جمهوری مردم به چه کسانی فکر می‌کنند؟ آقای روحانی که حتما هست، دیگر چه کسی؟ آقای احمدی‌نژاد که بیرون رفتند ولی بودند. مردم دیگر از چه کسانی صحبت می‌کنند؟
الان در ذهن مردم اسم آقای قالیباف می‌آید. اسم آقای جلیلی هم مطرح است.
بله؛ اینها در واقع برندهایی هستند که با ریاست‌جمهوری پیوند خورده‌اند. مثل همان گوشی اپل که با طبقه موبایل پیوند خورده و به محض شنیدن نام گوشی موبایل اسم آن تداعی می‌شود.
همانطور که شما گفتید آقای روحانی رئیس‌جمهور مستقر است و یک عده می‌خواهند جلوی او رقابت کنند. باید از چه ادبیاتی استفاده کنند؟ شما سال‌های 76 و 84 را مثال زدید که آقای خاتمی و احمدی‌نژاد پیروز شدند. الان سال 95 است و یکسری کاندیداها قصد ورود دارند. با چه گفتمان و بازاریابی سیاسی باید با رئیس‌جمهور مستقر رقابت کنند که مورد توجه باشد؟ آن شاخصه‌های گفتمانی و بازاریابی و کمپین‌شان باید چه باشد؟
ببینید در هر انتخاباتی یک مساله اصلی وجود دارد و شناسایی آن یکی از کارهای مهم یک کمپین انتخاباتی است. مساله انتخابات سال‌های 76، 88 و 92 چه بود و در سال 96 چه چیزی است؟ سیاستمدار باید بتواند بر پایه برندی که از خودش ساخته این مساله را توضیح دهد و برایش راه‌حل ارائه کند و خودش را به‌عنوان راه‌حل آن توضیح دهد. شما به‌عنوان یک برند سیاسی نمی‌توانید برای هر مشکلی هر حرفی بزنید و راه‌حل ارائه کنید. مثال می‌زنم؛ الان آقای ضرغامی یکی از کسانی است که در معرض کاندیداتوری است و از او صحبت می‌شود. برند ایشان در چه حوزه‌ای شکل گرفته؟
صداوسیما.
بله؛ در واقع در حوزه فرهنگی و رسانه‌ای. آیا ایشان می‌تواند در حوزه سیاست خارجی خیلی مانور و شعار دهد و حرف بزند؟ به نظر می‌رسد که نمی‌تواند و خیلی سخت است که بتواند این حوزه را به خودش اختصاص دهد یا آقای جلیلی که با نگاه خاصی به حوزه سیاست‌خارجی پیوند خورده آیا می‌تواند در حوزه‌های اقتصادی خیلی مانور دهد؟ البته می‌تواند حرف بزند ولی به تعبیر رایج این حرف به آنها نمی‌چسبد و مردم از آنها قبول نمی‌کنند. بر این اساس آیا آقای ضرغامی می‌تواند برند قوی برای رقابت با آقای روحانی باشد؟ البته وقتی می‌تواند که مسائل فرهنگی، مساله اصلی انتخابات باشد و بعد ایشان بگوید که راه‌حل آقای روحانی برای حوزه فرهنگی مناسب نیست و راه‌حل من مناسب‌تر است و اینگونه رقابت انتخاباتی شکل بگیرد. البته اگر سراغ تحلیل برندهایی که احتمالا در انتخابات 96 حاضرند برویم، بهتر می‌شود این نکات را توضیح داد.
بله، همین بحث خوب است. از آقای روحانی شروع بفرمایید.
در رقابت سال 96 آقای روحانی کاندیدای اصلی و مرکز اصلی رقابت است. نشانه‌ها هم مبنی‌بر این است که ایشان حتما در انتخابات شرکت می‌کنند و اراده‌ای دارند که حتما در انتخابات حاضر شوند. پس یکی از ارکان اصلی رقابت هستند. آقای روحانی یک برند کارکردی دارد. در دانش برند به یک اعتبار ما دو نوع برند داریم؛ برند احساسی و برند کارکردی. برخی برندها به سبب کارکرد و فایده‌ای که دارند برجسته و متمایز می‌شوند. مثال‌های متعددی برای این برندها وجود دارد. مثلا سامسونگ امکان دارد در کره احساسی باشد ولی برای ما ایرانی‌ها احساسی ایجاد نمی‌کند و صرفا کارکرد آن مهم است. اگر کارکرد آن خوب باشد از آن استفاده می‌کنیم و اگر نباشد، استفاده نمی‌کنیم. درحالی که اپل یک برند احساسی- کارکردی است و یک حسی هم در بین مخاطبان خودش ایجاد کرده به این معنا که در بین کاربران خودش یک حس تعلق خاطر خاصی را ایجاد کرده است. در حوزه سیاسی هم همین‌طور است. برند آقای خاتمی، یک برند احساسی است و برند آقای احمدی‌نژاد هم در حوزه‌هایی احساسی است. بر عکس این دو برند آقای روحانی کاملا کارکردی است و من در مصاحبه‌ای هم گفته‌ام کلید نماد خیلی خوبی برای این برند
کارکردی سال 92 بود. شما الان حتما در جیبتان چند تا کلید دارید و اگر دندانه‌های یکی از آنها بشکند آن را نگه نمی‌دارید و اگر هم نگه دارید فقط جیبتان را شلوغ کرده‌اید. بنابراین معمولا کلید معیوب را دور می‌اندازید. وقتی نماد کسی کلید است یعنی برند کاملا کارکردی دارد و وقتی می‌گوید که من قفل باز می‌کنم یعنی چند تا قفل در حوزه‌های مختلف مثل سیاست خارجی، اقتصاد و غیره وجود دارد که با کلیدم اینها را باز می‌کنم اما اگر نتواند اینها را باز کند و وعده برند کارکردی محقق نشود، مردم به راحتی از او عبور می‌کنند. البته تلاش‌هایی صورت گرفت تا برند آقای روحانی کمی احساسی شود اما این قابلیت نه در شخصیت ایشان وجود دارد و نه آن طور که از قرائن بر می‌آید به درستی انجام شد. البته احساسی نبودن را به‌عنوان نقطه ضعف ایشان نمی‌بینم، آقای روحانی همین است که می‌بینید. به‌عنوان مثال ایشان در روز کارگر برای بازدید از کارخانه‌ای میرود و سوار بر لندکروز کارخانه را دور می‌زند و از داخل ماشین برای کارگرها دست تکان می‌دهد. این شخصیت نمی‌تواند با مردم پیوند احساسی قدرتمندی داشته باشد و ایشان به هر دلیلی نمی‌تواند با مردم خیلی هم‌صحبت شود.
امکان دارد این ناشی از روحیات و حتی مسائل جسمی باشد. جسمی به این معنا که توان این را نداشته باشد که یک کارخانه را با پای پیاده دور بزند ولی اتفاقی که می‌افتد این است که دیگر هیچ حسی بین ایشان و مردم شکل نمی‌گیرد. مردم به کسی که از پشت شیشه ماشین برایشان دست تکان می‌دهد لااقل در دوره ما علاقه‌مند نمی‌شوند. مگر اینکه یک برند دست‌نیافتنی باشد که این هم البته برای یک رئیس‌جمهور قابل قبول نیست. پس برند آقای روحانی کاملا کارکردی است و رقابت هم در انتخابات 96 در واقع روی کارکردهای ایشان است و شما برای اینکه ببینید آیا برند آقای روحانی در این رقابت شرایط مناسبی دارد یا نه، باید ببینید که آیا کلید ایشان قفل‌هایی را باز کرده است یا نه؟ طبق بحث‌هایی که خود دولتمردان دارند، در حوزه سیاست خارجی یک قفل بزرگی باز شده که زمینه را برای باز کردن قفل‌های دیگر هم فراهم کرده است. یعنی قفل تحریم باز شده و قفل اقتصاد هم که در پیام انتخاباتی آقای روحانی در سال 92 وابسته به تحریم بود باید باز شود. البته تلقی من این است که از این زاویه آمدن ترامپ تا حدی به ضرر آقای روحانی هم شده و به نظر می‌رسد که قفل سیاست خارجی هنوز کامل باز
نشده است. این یعنی آن طوری که قبل از ترامپ دولت روی برجام سرمایه‌گذاری می‌کرد که قفل سیاست خارجی و تحریم را باز کرده‌ایم، لااقل در کوتاهمدت یعنی تا انتخابات 96 کمی به هم می‌ریزد و سوخت می‌شود. صریح بگویم تلقی من از کمپین و برند آقای روحانی این است که این برند وعده‌هایش محقق نشده و به‌نوعی در افکار عمومی شکست‌خورده و در انتخابات هم آماده شکست است. فقط کافی است کسی آمادگی شکست‌دادن آقای روحانی را داشته باشد. این برند کارکردی هم‌اکنون دستاورد دندان‌گیری برای ارائه ندارد و اگر هم قدرتی دارد از فقدان و ضعف رقباست.
افراد دیگر را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ همین افرادی که نام بردید مثل آقای جلیلی چطور برندی است؟ چون برخی می‌گویند با آمدن جلیلی دوباره صحبت از برجام می‌شود و دوباره دیدگاه به سمت برجام میرود و رای احساسی مردم به سمت آقای روحانی میرود.
آقای جلیلی این کارکرد را در سال 92 به نفع آقای روحانی داشت. یعنی دوقطبی بین آقایان جلیلی و روحانی شکل گرفت. البته فراموش نکنیم که همیشه دو قطب یک دوقطبی با هم برابر نیستند. ممکن است یک قطب 10 درصد باشد و قطب دیگر 90 درصد و این باز هم یک دوقطبی است. آقای جلیلی در انتخابات 92 با حضور خود پرونده هسته‌ای را به مساله اصلی تبدیل کرد. اگر آقای جلیلی سال 96 هم در انتخابات حاضر شود، این دوقطبی شکل خواهد گرفت.
سایر گزینه‌ها چطور؟ مثلا آقای قالیباف را چطور ارزیابی می‌کنید؟ برخی مثل آقای باهنر می‌گویند که سبد رای کاندیداهای تجربه‌شده پر و مشخص است اما عده‌ای معتقدند که اقتضائی و متناسب با شرایط می‌توانند جذابیت‌ها یا بازاریابی جدید سیاسی برای خودشان رقم بزنند چون یک گام جلوتر از تجربه‌نشده‌ها هستند. حداقل مردم اسم آنها را شنیدند و آنها را می‌شناسند. آنها می‌توانند براساس اقتضا‌ی زمان کارکردهای جدیدی از خودشان به نمایش بگذارند یا صحبت‌های جدیدی را مطرح کنند.
ببینید! آقای قالیباف در انتخابات گذشته شکست‌خورده و این یک نقطه‌ضعف و آیتم منفی برای هر کسی است ولی این تحلیل هم که حتما هر کسی که در یک انتخابات شکست‌خورده پس دیگر نمی‌تواند برنده شود نه تعاریف آن را تایید می‌کند و نه الگوها و نه تجربه. مثال می‌زنم؛ آقای هاشمی‌رفسنجانی در انتخابات مجلس ششم شکست خورد و نفر سی‌ویکم بعد هم سی‌ام شد. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 هم شکست خورد. در انتخابات سال 88 هم آقای احمدی‌نژاد صرفا با اسم بردن آقای هاشمی و فرزندانش یک موجی به نفع خودش ایجاد کرد و انتخابات را برد ولی وقتی همین آقای هاشمی در سال 92 وارد انتخابات شد، یک فضای کاملا مثبتی به نفع خودش را رقم زد و تلقی‌ها و تحلیل‌ها این بود که اگر همین روند ادامه پیدا کند، ایشان برنده انتخابات خواهد بود. البته اگر حضور می‌داشت و رد صلاحیت نمی‌شد. پس این تحلیل که کسی که در انتخابات شکست‌خورده نمی‌تواند در انتخابات پیروز شود و حتما شکست می‌خورد، چندان منطقی و مورد پذیرش نیست. هر چند شکست نکته مهمی است و نمی‌توان به این سادگی از آن گذشت. البته تحلیل و تلقی من این است که از جهات مختلف و در موقعیت کنونی کسی غیر از آقای قالیباف
نمی‌تواند با آقای روحانی رقابت کند. بالاخره گزینه‌هایی که برای رقابت وجود دارند، مشخص است. وضعیت اصلاح‌طلبان هم مشخص است که قصدی برای رقابت با آقای روحانی ندارند.
البته از آقایان مصلحی و الهام هم نام برده می‌شود.
بله، ما می‌توانیم از افراد زیادی نام ببریم ولی هیچ‌کدام از اینها قابلیت رقابت ندارند.
حتی آقای بذرپاش.
بله. برخی هم این بحث را در فضای رسانه‌ای مطرح می‌کنند که باید در برابر آقای روحانی از چند کاندیدا استفاده کنیم و چند تا کاندیدای اصولگرا در رقابت شرکت کنند تا رای آقای روحانی پایین بیاید و انتخابات به دور دوم کشیده شود و بعد ببینیم در دور دوم چه اتفاقی می‌افتد. این استراتژی در انتخابات 80 با آقای خاتمی سنجیده شد. چه اتفاقی می‌افتد؟ یکباره می‌بینید که 5، 6 نفر هستند و همانطور که رای آقای خاتمی در 80 بالا رفت، امکان دارد که رای آقای روحانی هم با این استراتژی بالا برود.
اما یک تجربه سال 84 را هم داشتیم که آقای احمدی‌نژادی که اصلا کسی تحویلش نمی‌گرفت، آمد و پیروز شد.
این اتفاق گول‌زننده است یعنی تصور اینکه اگر آقای احمدی‌نژاد توانست این کار را در سال 84 انجام دهد پس آقای بذرپاش هم می‌تواند. منتها من این را می‌گویم که فردی مثل آقای احمدی‌نژاد به شوخی و جدی هر 200 سال یک‌بار در عرصه سیاسی ایران ظهور پیدا می‌کند.
اما برخی از اصولگرایان حداقل در مقام ادعا بین خودشان و احمدی‌نژاد شباهت‌های زیادی می‌بینند. مثلا ممکن است آقای بذرپاش بین ناشناختگی نسبی خودش و آقای احمدی‌نژاد چنین نسبتی برقرار کند.
حالا چون آقای احمدی‌نژاد توانست رئیس‌جمهور شود باید نتیجه بگیریم که بذرپاش هم که یک آدم ناشناخته‌ای است، می‌تواند؟ آقای زاکانی هم می‌تواند و آقای الهام هم می‌تواند؟ البته اینکه فقط احمدی‌نژاد توانسته و بقیه هم نمی‌توانند درست نیست اما واقعیت این است که ویژگی‌های آقای احمدی‌نژاد در هیچ‌کدام از این افراد وجود ندارد. مثلا می‌گویند آقای احمدی‌نژاد ساده‌زیست بود و فتاح هم همین‌طور است یا اینکه آقای احمدی‌نژاد این ویژگی‌ها را داشت و فتاح هم دارد. این مقایسه‌های سطحی فریب‌دهنده است.
البته قیاس هم مع‌الفارق است چون نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 باید با رئیس‌جمهور مستقر یعنی آقای روحانی رقابت کنند.
یک تفاوت مهم 84 با 96 همین است که اینجا یک حد‌محوری برای انتخابات هست. در 84 هیچ‌کس محور نبود و رای‌ها تقسیم شد. هاشمی 6 میلیون رای، احمدی‌نژاد 6 میلیون رای، کروبی پنج میلیون رای، قالیباف 4 میلیون رای و معین چهار میلیون رای به دست آوردند چون هیچ‌کس آن اتوریته انتخاباتی و محوریت را نداشت، رای‌ها تقسیم شد اما در سال 96 این‌طوری نیست. در سال 96 رای‌ها پراکنده نیست. رای یک قطب یعنی قطب اصلاح‌طلب‌ها و پایگاه اجتماعی‌شان برای آقای روحانی است و وقتی می‌گویید بذرپاش، ضرغامی و فتاح و... با هم بیایند در واقع حکم می‌کنید که رای طرف مقابل آنها تقسیم شود. از طرف دیگر پراکندگی کاندیداها برای مردم آشفتگی ذهنی ایجاد می‌کند و ذهن آنها هم دنبال این است که این آشفتگی را سریع حل کند و سریع به کسی رای می‌دهد که خیلی با بقیه فاصله دارد. تلقی من این است که تنها کسی که با آقای روحانی می‌تواند رقابت کند، آقای قالیباف است. حتما اگر شرایطش فراهم باشد و کمپین خوبی شکل دهد، این رقابت می‌تواند رقابت سختی برای آقای روحانی باشد و ایشان به سادگی پیروز نخواهد شد. ویژگی مثبت رقابت با رئیس‌جمهور مستقر هم این است که نقاط ضعفش و فضاهایی که
می‌توان در آن رقابت کرد، کاملا مشخص است.
نگاهی که همان سال 92 وجود داشت، این بود که اگر آقای روحانی نزدیک به 300هزار رای کمتر میآورد انتخابات بین آقای روحانی و قالیباف دومرحله‌ای می‌شد. به نظر شما آنجا در این دوقطبی چه کسی برنده می‌شد؟
البته دوقطبی به نفع آقای روحانی راه افتاده بود. اگر به دور دوم هم می‌کشید، ایشان برنده بود.
اما اگر این دوقطبی در سال 96 رقم بخورد، موج به سمت آقای قالیباف برمی‌گردد؟
آقای روحانی سال 92 درست است که در عرصه سیاستمداران فرد شناخته‌شده‌ای بود ولی در سطح مردم ناشناخته بود. به دلایلی هم این مساله به نفعش شد ولی این موج ادامه پیدا نکرد و ایشان نتوانست آیتم‌ها و مولفه‌هایی را به نفع خودش پس از پیروزی در انتخابات جذب کند. خود آقای هاشمی یک‌بار مطرح کرد که آقای روحانی در انتخابات 92 فقط 3 درصد رای داشت و حمایت من و خاتمی و دیگران و اتفاقات مختلف و کمک برخی اصولگرایان باعث شد که رای آقای روحانی بالا برود. تلقی من این است که آقای روحانی نتوانسته در طول این 4 سال این رای را برای خودش کند. یعنی اگر یکباره حمایت آقای خاتمی از روی ایشان برداشته شود، امکان دارد درصد بالایی از رای آقای روحانی ریخته شود. رایی که الان آقای روحانی دارد، هنوز رای خودش نیست. شما این تصور را بکنید که آقای خاتمی در انتخابات سناریوهای مختلفی داشته باشد؛ مثلا سکوت کند. اصلا نه به آقای روحانی حمله کند و نه حمایت. چه اتفاقی می‌افتد؟
یعنی ویدئو پخش نکند که تکرار می‌کنم!
یا اینکه یکباره از کسی دیگر حمایت کند که در این‌صورت رای زیادی از آقای روحانی ریزش می‌کند. الان اگر اصلاح‌طلبان به هر دلیلی حمایت خود را از آقای روحانی بردارند، آقای هاشمی حمایت خود را از آقای روحانی بردارد، این رای فرو می‌ریزد چون آقای روحانی نتوانسته این آرا را برای خودش بکند و عملکرد قوی نداشته است. همانطور که گفتم برند ایشان کاملا کارکردی و کلید است. باید ایشان نشان دهد که چند تا قفل را باز کرده است. من که نمی‌بینم ایشان قفل زیادی باز کرده باشد و خود ایشان هم چنین ادعایی ندارد. تنها حرفی که دارد این است که می‌گوید ما نسبت به دولت قبل بهتریم! دولت قبل مثلا تصمیمات اشتباهی می‌گرفت و اقتصاد را آشفته می‌کرد ولی ما این کار را نمی‌کنیم و تصمیمات خلق‌الساعه نمی‌گیریم. یک آرامشی ایجاد کردیم. اسم اقتصادی این آرامش، رکود است و در حوزه‌های مختلف رکود وجود دارد. یعنی در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی هم رکود حاکم است و این را نظرسنجی‌ها هم نشان می‌دهد و تحلیل‌ها و فضای کلی جامعه هم بیانگر همین است. مردم کم‌کم از این تصور که قرار است با آقای روحانی اتفاق خاصی بیفتد، ناامید می‌شوند. مثلا یک زمانی تلقی این را داشتند که
اگر در رابطه با پرونده هسته‌ای اتفاق خاصی بیفتد، امکان دارد که اتفاقات خاصی در سایر حوزه‌ها رخ بدهد ولی به هر دلیل نیفتاد و با ترامپ هم این ناامیدی دارد بیشتر می‌شود که اتفاق خاصی بیفتد. در حوزه اقتصاد هم همین‌طور است.
به نظر شما ضعف رقیب کجاست؟ شما معتقدید که تکلیف اصلاح‌طلبان و اعتدالیون مشخص است یعنی از روحانی حمایت می‌کنند. در اصولگرایان چه ضعفی می‌بینید که انتخابات ریاست‌جمهوری سال 80 برایشان تکرار نشود؟
من این نکته را تکمیل کنم. به نظرم کمپین آقای روحانی خیلی شبیه کمپین هیلاری کلینتون است. کمپین هیلاری کلینتون چند تا ویژگی داشت که باعث شکستش شد. یکی اینکه خیلی کمپین بی‌روحی بود یعنی هیچ حسی نسبت به آن وجود نداشت. هرچقدر می‌خواستند حس ایجاد کنند، کار را خراب‌تر می‌کردند.
کلی بازیگرهای معروف و خواننده‌های مطرح در این کمپین بودند که ترامپ اصلا در این میان منزوی بود.
بله، همین اتفاق افتاد. خاطرتان باشد سال 84 هم در برابر آقای احمدی‌نژاد این اتفاق افتاد مخصوصا در دور دوم. کمپین هیلاری خیلی بی‌روح بود و احساس نداشت و همین که می‌خواستند احساس ایجاد کنند، کار را خراب‌تر می‌کردند. می‌خواستند احساس ایجاد کنند انگشت بر جنسیت او می‌گذاشتند و می‌گفتند که اولین زنی است که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود. ببینید! مردم که دنبال رکورد زدن در انتخابات نیستند که بگویند می‌خواهیم اولین زن رئیس‌جمهور را انتخاب کنیم، پس به او رای بدهیم. از یک خانم پرسیده بودند که چون زن هستی به هیلاری رای خواهی داد؟ او در پاسخ گفته بود من که نمی‌خواهم با زنانگی‌ام رای بدهم! این حسی که می‌خواستند ایجاد کنند کار را خراب‌تر می‌کرد. ویژگی دیگری که هیلاری کلینتون داشت و کمپین روحانی هم دارد، این است که نمی‌توانست بگوید که من قرار است چه‌کار کنم. می‌گفت که من آدم شایسته‌ای هستم و شایسته‌ترین فرد برای انتخابات و ریاست‌جمهوری هستم. ما در قضیه برند بحث و قانونی داریم که می‌گوید ویژگی‌های برند مهم است ولی فوایدش مهمتر است. مهم این نیست که این چه ویژگی‌هایی دارد، بلکه مهم این است که برای من چه‌کار می‌خواهد بکند و چه
مشکلی از من حل می‌کند؟ این‌طور می‌توان مثال زد که مهم نیست شما چه سوابقی داشتید؟ سال 84 که هاشمی‌رفسنجانی کل ساختار انقلاب را چیده است، مهم نیست. مهم نیست که تو نخست‌وزیر امام بودی یا همسر بیل کلینتون هستی و آن‌قدر سابقه داری. اگر هم مهم است چیز مهم‌تری هم وجود دارد و آن هم اینکه قرار است برای ما چه‌کار کنی؟ درحالی که ترامپ می‌گفت قرار است برای شما این کارها را انجام دهم. الان هم بحث آقای روحانی این است که می‌گوید من قرار نیست کاری انجام دهم، بلکه شایسته‌ترین فرد برای ریاست‌جمهوری هستم و سوابقی دارم. در واقع این ضعف را کمپین هیلاری کلینتون کامل داشت و می‌گفت که شایسته‌ترین فرد است. سومین ویژگی که کمپین هیلاری داشت و کمپین روحانی هم دارد و شما هم بدان اشاره کردید، تمرکز روی رای منفی و اینکه چه کسی نباشد است. این در تجربیات مختلف نشان داده شده که جواب نمی‌دهد. در سال 84 جواب نداد و در قضیه ترامپ هم جواب نداد. این را همه هنرمندان و روشنفکران می‌گفتند که ما جمع شویم تا ترامپ رای نیاورد اما باز هم نتوانستند خیلی از هیلاری حمایت کنند چون حمایت‌شان قاطع و محکم و مبتنی بر استدلال یا احساس خاصی نبود. می‌گفتند که
ما جمع شویم تا ترامپ رای نیاورد. این جور کمپین‌ها شکست‌شان راحت‌تر است. در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 هم این اتفاق افتاد که کمپین اصلاح‌طلبان روی «نه» به احمدی‌نژاد خیلی انگشت گذاشت و کامل این فضا را ایجاد کردند ولی نتوانستند رای مثبت به کاندیدای خودشان را ایجاد کنند و شکست خوردند. در سال 96 هم آقای روحانی بحث خود را روی «نه» به دیگران گذاشته است که این به‌راحتی می‌تواند شکست بخورد. حتی اگر راحت هم نگوییم اما کمپینی است که امکان شکستش بالاست و به‌خاطر همین امکان شکست آقای روحانی در سال 96 خیلی بالاست و نیاز به کاندیدایی دارد که با یک کمپین قوی و سنجیده و با یک برنامه‌ریزی درست این کار را انجام دهد.
حالا اصولگرایان چگونه می‌خواهند این قضیه را سروسامان دهند که قضیه سال 80 تکرار نشود که 9 نفر مقابل یک نفر قرار بگیرند و مردم آن اختلاف سطح را مشاهده نکنند و به قول شما با گرایش به سمت قطب قوی‌تر دنبال ساده‌کردن مساله بروند؟
البته من نمی‌دانم که اصولگرایان قصد دارند چه‌کار کنند ولی بحث‌هایشان را که در رسانه‌ها دنبال می‌کنم، احساس می‌کنم که فعلا یک آشفتگی در تصمیم‌گیری دارند یعنی نمی‌دانند می‌خواهند چه‌کار کنند. بحث تکثر کاندیداها را مطرح می‌کنند که ناشی از عدم تحلیل درست است. قبلا عرض کردم وقتی در آشفتگی رقابت‌ها یعنی نبودن یک کاندیدای محوری افراد نتوانند انتخاب کنند؛ قضیه‌ای مثل سال 84 اتفاق می‌افتد که رای‌ها پراکنده می‌شود ولی وقتی کسی هست که پایه رای بالایی دارد مثل آقای روحانی که الان حدود 50 درصد رای دارد، احتمال اینکه یکباره رای بالاتری در برابر گزینه‌های متعدد و ضعیف کسب کند، خیلی بالاست. دوم، اینکه اصولگراها بحثی را مطرح می‌کنند که یک چهره سفید را برای انتخابات بیاورند. در تئوری این بحث درست است ولی باید نشان دهید که این چهره سفید کیست و چه ویژگی‌ها و سوابقی و چه قابلیت‌هایی دارد. مثلا در باب چهره سفید به آقای فتاح می‌رسند که معمولا جواب روشنی به احتمال نامزدی‌اش در انتخابات ریاست‌جمهوری نداده است.
می‌خواهم بگویم اصولگرایان هم به نحوی دنبال «نه» به روحانی هستند. چیزی ندارند که بگویند ما می‌خواهیم این کار را بکنیم.
استراتژی «نه» خالی به روحانی رای نمی‌آورد.
شما هم احساس می‌کنید اصولگرایان دنبال «نه» به روحانی هستند و در این رابطه برجام را نقد می‌کنند و می‌گویند که این کلید دیگر قفلی را باز نمی‌کند. در واقع دنبال این هستند که بگویند روحانی کارکردی ندارد.
در انتخابات به رای «نه» هم احتیاج داریم. مخصوصا زمانی که بخواهید کسی را از اریکه قدرت پایین بکشید. باید بگویید که اینجا جای مناسبی برای تو نیست و تو شکست‌خورده‌ای و باید پایین بیایی. کسی که با رئیس‌جمهور مستقر بحث و رقابت می‌کند باید تبلیغات تهاجمی بالایی داشته باشد. اگرچه این رویکرد تهاجمی از درصدی بالاتر برود، جواب نمی‌دهد یعنی این تبلیغات جای یک «بله» به پیام و برنامه مشخص یک کاندیدا را نمی‌گیرد، هر چند لازم است.
قبول دارید که دو طرف معادله روی «نه» به یکدیگر کار می‌کنند یعنی هم آقای روحانی «نه» به اصولگرایان را تقویت می‌کند و هم اصولگرایان «نه» به روحانی را؟
بحث و مشکل اصولگرایان این است که نمی‌توانند یک راهکاری ارائه کنند و یک گزینه و آلترناتیوی را در هر حوزه‌ای داشته باشند. وقتی «نه» به برجام می‌گویند، باید جایگزین آن را نیز بگویند. وقتی بگویند روحانی نه، باید جایگزینش را معرفی کنید. در واقع برای رد هر موضوعی جایگزین بگذارند. نکته دیگر هم اینکه هنوز اصولگرایان نتوانسته‌اند حمایت خودشان از احمدی‌نژاد را توضیح دهند. آقای روحانی در انتخابات و هم در این سه‌سال و نیم اخیر ریاست‌جمهوری‌اش از آقای احمدی‌نژاد خیلی انرژی گرفت. همه نقاط قوتش هم این است که می‌گوید لااقل من احمدی‌نژاد نیستم. الان در حوزه فرهنگی از شما سوال می‌کنم که پایگاه اجتماعی آقای روحانی چقدر از او راضی است؟ ولی چرا از او حمایت می‌کند؟ چون می‌گوید که آلترناتیوش احمدی‌نژاد است. می‌گوید که ما یک دوره هشت سال احمدی‌نژاد داشتیم و این را هم داریم. با اینکه رضایتی نداریم و کاری برای ما انجام نداده و امیدی هم نداریم کاری کند اما همین بهتر است. این یعنی رای شکننده و یعنی گروه مرجعی که از تو حمایت می‌کنند، دلایل محکمی برای حمایت از تو ندارند اما تا وقتی اصولگرایان خودشان را از سایه احمدی‌نژاد بیرون نکشند
این فضا تداوم دارد.
مردم از این دعواها خسته شدهاند و واقعا کشش آن را ندارند. آنها در دولت آقای احمدی‌نژاد به اندازه کافی دعوا و کشمش دیدند و اصلا به همین دلیل در انتخابات 92 جذب کاندیداهای معتدل شدند و در نهایت به کلید آقای روحانی برای گشایش امور و پایان دعواها اعتماد کردند اما دولت در عمل چندان به خاصیت کلید بودن خود پایبند نبوده است.
دولت بدش نمی‌آید فضا را به سمت آزادی‌های فرهنگی ببرد.
از سال 76 تا 84 اصلاح‌طلبان به دلیل فقدان نگاه بازاریابی و کمپین محور تمرکز خود را روی توسعه سیاسی و آزادی و درگیری با جناح راست گذاشتند. اینها دغدغه مردم نبود، نه آن زمان و نه الان دغدغه عموم مردم، آزادی نیست. دغدغه عموم مردم، کنسرت و این‌جور مسائل نیست. امکان دارد در یک فضای تبلیغاتی و احساسی با این همراه شوند ولی دغدغه روندی‌شان که نیست. تمرکز دولت در این حوزه‌ها همان اتفاقی را برایش رقم می‌زند که برای اصلاح‌طلبان زد. ممکن است کسی بیاید و بگوید مردم! شما دغدغه زندگی و شغل و معیشت دارید اما درگیری اینها کنسرت و سخنرانی و فلان و بهمان است. همه کسانی که دغدغه‌ا‌شان کنسرت، گشت ارشاد یا حتی جلوگیری از لغو سخنرانی است، جمعا 4 میلیون نفر شدند و به معین رای دادند. الان سوال من این است که آیا سخنرانی آقای مطهری برای همه ما مهم است؟ این دغدغه چند درصد از جامعه است؟ به نظر شما اگر برگزاری کنسرت در مشهد آزاد شود، چند هزار نفر در آن شرکت می‌کنند؟ به نظرم در بالاترین حد 10هزار نفر. حتی در بحث گشت ارشاد شاید در شهرهای بزرگ هم دغدغه مردم باشد اما در خیلی از شهرهای کوچک دغدغه عکس این رفتار را دارند و دغدغه دارند نسبت
به بی‌حجابی. نگاه بازاریابی یعنی اینکه شما مردم و جامعه و مشتری و رقیب را می‌بینی و خودت و فضا را هم می‌بینی و رقابت را مدیریت می‌کنی. بیشتر گرو‌ه‌های سیاسی ما فقط رقیب را می‌بینند و از اول تا آخر با رقیب درگیرند درحالی که این درگیری، درگیری و دغدغه مردم نیست. عموم مردم ذهنشان ویژگی‌های خاصی دارد. آنها مرزبندی‌هایشان خیلی با مرزبندی ذهنی ما سیاسی‌ها یکی نیست. این مردم ممکن است از خودشان بپرسند چرا دائما از لغو کنسرت و سخنرانی صحبت می‌شود درحالی‌که ما با کنسرت کاری نداریم و اصلا پول این را نداریم که به کنسرت برویم و اگر کنسرت آزاد باشد هم در کنسرت شرکت نمی‌کنیم؟ حالا به قول شما اصولگرایان هم دچار این مشکل هستند که آلترناتیو درستی ندارند. برنامه و گفتمان ایجابی ندارند که اگر برجام نه، بالاخره چه؟ بنابراین مردم با دیدن هشت سال احمدی‌نژاد که آن‌طور شد روحانی را بیشتر ترجیح می‌دهند. البته تلقی من این است که اگر کسی بتواند این فضای نارضایتی و بی‌عملکردی را به نفع خودش درست شکل دهد، امکان شکست دادن آقای روحانی وجود دارد.
اگر بخواهیم چند تا تجربه را جمع کنیم، مثلا به سال 80 اشاره کردید که یکسری نامزدهای متوسط آمدند و مقابل آقای خاتمی صف شدند که آرای او را بشکنند و موفق هم نبودند. سال 92 هم یکسری آمدند و تقریبا آقای روحانی یک طرف ماجرا و نامزدهای اصولگرا، طرف دیگر ماجرا بودند. اینها با همدیگر به چالش خوردند. یعنی یک نگاه هم این است که نامزدهای اصولگرا با نقد آقای روحانی در هر زمینه‌ای بیایند. مثلا آقای ضرغامی در حوزه فرهنگ نقد کند. آقای نادران در حوزه مبارزه با مفاسد اقتصادی نقد کند. جلیلی هم برجام را نقد کند و آقای قالیباف هم حوزه اجرایی و عمرانی را نقد کند. این مدل را در شکست روحانی موثر می‌دانید؟
بله می‌شود ولی در دوران بچگی وقتی چند نفر می‌ریختند سر یک نفر می‌گفتیم که چند نفر به یک نفر؟ در رقابت‌های انتخاباتی وقتی چند نفر به یک نفر می‌شوند، امکان زیادی وجود دارد که مردم به طرف آن یک نفر بروند. این اتفاق حتی در انتخابات اخیر آمریکا هم افتاد. ترامپ می‌گفت که مردم! من تنها هستم و همه هنرمندان سر من ریخته‌اند، درحالی که من با شما هستم. اینها دست‌شان در یک کاسه است. اینها منافع مشترک دارند و در مورد کسانی که هم نمی‌توانست منافع‌شان را نشان دهد می‌گفت که گول خورده‌اند! ترامپ می‌گفت که حتی اینها منافع‌شان هم با منافع شما یکسان نیست. هنرمندی از هیلاری کلینتون حمایت کرد که 60 میلیون فالوئر داشت. کتی پری در اینستاگرام 60 میلیون فالوئر دارد و می‌گفتند که اگر او حمایت کند، تمام است اما او دغدغه مردم را نداشت و زندگی و بحث‌های خودش را داشت. ترامپ می‌گفت این ساختار قدرت علیه من است و من اتفاقا آمده‌ام علیه قدرت و اینها تایید حرف‌های من است. وقتی 10 نفر بنشینند و کسی را نقد کنند، مردم می‌گویند که اینها از کجا آمده‌اند و چگونه با هم هماهنگ شدهاند؟ چه کسی اینها را هماهنگ کرده؟ آن کسی که اینها را هماهنگ کرده،
چه هدفی دارد؟ به همین سادگی که نیست. چه کسی این دو نفر را هماهنگ کرده و کدام قدرتی اینها را دور هم چیده؟ یکباره این حس به شما دست می‌دهد که یک ساختار قدرتی به خاطر منافع خاصی آمده و این کار را انجام داده است. درحالی که انتقادات در حوزه‌های مختلف مشخص است. چه فرقی می‌کند شما جواب انتقادات فرهنگی را به این بدهید و سیاست خارجی را به آن. حالا اینها جمع شوند به یک نفر نقد کنند، آن یک نفر می‌تواند از پس همه‌شان برآید و این‌طور نیست که کم بیاورد. این تلقی‌ها، تلقی‌های ساده‌بینانه‌ای است که نسبت به انتخابات وجود دارد و تجربه هم نتیجه‌اش را نشان داده است. سال 80 چه اتفاقی افتاد؟ همین اتفاق افتاد که گفتند آقای شمخانی 2 میلیون رای میآورد و فلان کس هم رای فلان گروه را می‌گیرد و یک میلیون می‌شود و همین‌طور جمعا 12 تا 15 میلیون رای داریم. طرف مقابل هم رای میآورد ولی می‌شود 15 میلیون اما آرای آقای خاتمی یکباره روی 22 میلیون رفت.
الان واقعا معتقدید تنها کسی که می‌تواند آقای روحانی را به چالش بکشد، آقای قالیباف است. اصولگرایان باید به این نتیجه برسند که آقای قالیباف می‌تواند آقای روحانی را در حین انتخابات که یک کمپین شکننده‌ای دارد به چالش بکشد و حتی فرد پیروز لقب بگیرد. شاخصه‌های پیروزی را که در آقای قالیباف می‌بینید توضیح دهید که چه مولفه‌هایی را برایش می‌شمارید و فکر می‌کنید که اصولگرایان این را ببینند؟
آقای قالیباف برای رقابت با آقای روحانی در انتخابات سال 96 باید از خودگذشتگی داشته باشد. البته بنده معتقدم ایشان نباید صرفا به خاطر اینکه اصولگرایان کسی دیگری را ندارند به میدان بیاید و با آقای روحانی رقابت کند. چراکه این رقابت سختی است و ایشان مورد انواع تخریب‌ها واقع خواهد شد. البته یک‌بار هم از روحانی شکست‌خورده و برایش سخت است. آقای قالیباف به نظرم باید از زوایه یک موضع و هدف بزرگ به میدان بیاید، یعنی برای شکست رئیس‌جمهور مستقر چاره‌ای جز این وجود ندارد.
دلیل دیگری که من فکر می‌کنم آقای قالیباف می‌تواند به انتخابات ورود کند و بهترین گزینه هم هست سایر گزینه‌های موجود است که با هم بررسی کردیم. گفتیم که بقیه نامزد‌ها ظرفیت شکست روحانی را ندارند. البته قالیباف هم بیاید نمی‌تواند به سادگی روحانی را شکست دهد اما رقابت جدی و سختی شکل خواهد گرفت. البته تاکید می‌کنم آقای قالیباف نباید با این انگیزه در انتخابات شرکت کند که صرفا یک رقابت جدی شکل بگیرد. این برای یک نامزد جوان می‌تواند انگیزه باشد که بیاید و شکست هم بخورد ولی 7، 8 میلیون رای بیاورد که این میزان رای برای او خیلی زیاد است ولی برای قالیباف این‌طور نیست. یک پرسش هم این است که چرا آقای قالیباف می‌تواند با روحانی رقابت کند؟ واقعیت این است که گره‌هایی که در سال 92 وجود داشت و منجر به روی کار آمدن آقای روحانی شد، الان هم وجود دارد. تنها کسی که می‌تواند در این حوزه با روحانی چالش کند، آقای قالیباف است. آن حوزه‌ها چیست؟ حوزه‌های مدیریت کشور، حل مشکلات و گره‌های اقتصادی زندگی مردم است. به نظرم رویکرد آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی، فارغ از اینکه خوب یا بد بوده، به دلایل مختلف به بن‌بست رسیده است و مخصوصا با
آمدن ترامپ دیگر امکان پیشبرد سیاست خارجی به آن شکل وجود ندارد. لااقل نمی‌توان روی برجام به‌عنوان یک دستاورد که مشکلات راه‌حل می‌کند، حساب کرد. اشتباه آقای روحانی هم این بود که 4 سال روی برجام به‌عنوان دستاورد سرمایه‌گذاری کرد که این‌هم معلوم شد دستاورد چندانی نداشته و احتمالا نخواهد داشت. البته دولت سعی دارد با ایجاد ترامپ‌هراسی به نوعی بازی را بچرخاند و بگوید حالا با آمدن ترامپ ما باید بمانیم تا با نوعی دیپلماسی نرم مانع تندروی ترامپ شویم تا اگر هم تندروی کرد خودش در افکارعمومی جهانی بازنده باشد.
حالا آقای قالیباف چه چیزی را می‌خواهد به‌عنوان جایگزین معرفی کند یا می‌تواند که معرفی کند؟
نمی‌دانم ولی بحث مدیریت کشور و گره‌گشایی از حوزه اقتصاد می‌تواند باشد. شاید ایشان بتواند در این حوزه‌ها کاری انجام دهد و حرفی بزند. واقعا نمی‌دانم چه چیزی در ذهن ایشان هست اما من از زوایه برند ایشان را تحلیل می‌کنم.
الان خیلی از رفقای اصولگرای آقای قالیباف حتی نزدیکان به ایشان که شاید سال 84 از او حمایت کردند، امروز به نوعی آگاهانه یا ناآگاهانه به نقد وی می‌پردازند. مثلا آقای نادران و توکلی مواضعی که اخیرا در مورد آقای قالیباف و عملکرد شهرداری در حوزه واگذاری املاک گرفته‌اند، نشان می‌دهد که آقای قالیباف به نوعی با چالش جدی در حوزه اصولگرایی مواجه خواهد شد. در واقع این خودش یک تهدید برای برند آقای قالیباف است. قبول دارید؟
یکی از ویژگی‌های برند آقای قالیباف که هم می‌تواند مثبت باشد و هم منفی این است که با فضای جناحی خو نگرفته است. وجه منفی‌اش این است که در هیچ‌کدام از دو جناح پایگاه و حامی قوی ندارد و این‌طور نیست که پشت او بیایند و بایستند. وجه مثبت آن هم این است که هنوز به این چارچوب‌ها آلوده نشده است. قالیباف در سال 84 این را خیلی شفاف‌تر و دقیق‌تر می‌توانست بگوید که من از یک حوزه دیگری آمده‌ام و با این ساختار سیاسی خو نگرفته‌ام. بعد از 12 سال این فضا هنوز برایش فراهم است که بگوید ببینید هم این طرف و هم آن طرف با من مخالفند. هم این می‌زند و هم آن می‌زند. البته این امر خطیری است و می‌تواند یکباره به نقطه ضعفش تبدیل شود یا نقطه قوت او باشد. به هرحال اصولگرایان حمایت صددرصدی از قالیباف ندارند ولی این را هم می‌توان درنظر گرفت که مگر رای اینها چقدر است؟ آیا اصلا کسی به این حمایت در رقابت انتخاباتی احتیاج دارد یا نه؟ آیا بعضی وقت‌ها که همه علیه یک کسی باشند، به نفعش است یا به ضررش است؟ چند نمونه آن را مطرح کردیم؛ ترامپ و احمدی‌نژاد را مثال زدیم و اینکه اگر همه علیه روحانی باشند، امکان دارد برایش فضای مثبت ایجاد شود.
یعنی سال 96 اصولگرایان هم علیه آقای قالیباف و هم علیه آقای روحانی موضع می‌گیرند؟!
اصولگرایان اگر کاندیدای دیگری داشته باشند امکان دارد این کار را بکنند. فرض کنید قالیباف، نادران و روحانی در انتخابات باشند و شاید برخی اصولگرایان روحانی و قالیباف را با هم بزنند. ولی اگر کاندیدای دیگری نداشته باشند نمی‌دانم چه‌کار می‌کنند. شاید یک عده سکوت و عده‌ای هم از قالیباف حمایت کنند.
به نظر شما اصلا ضرورتی دارد که آقای قالیباف در صحنه انتخابات سال 96 وارد شود؟ بهتر نیست که در سال 1400 که یک فضای بازتری هست و رئیس‌جمهور مستقری وجود ندارد بیاید؟
ما که ضرورت‌های آقای قالیباف را نمی‌دانیم.
به‌عنوان یک تحلیلگر بفرمایید. به نظر شما بهتر است آقای قالیباف سال 96 بیاید و مدل مدیریتی خودش را که در شهرداری و نیروی انتظامی‌موفق بود ارائه دهد و بگوید مردم سال 92 آمدم و این را ارائه دادم و آقای روحانی را پسندیدید و مشکلی حل نشد حالا مدل من را امتحان کنید.
ضرورت‌های متعدد و بعضا متناقضی مطرح می‌شود. اینکه سرجمع به چه نتیجه‌ای برسد را نمی‌دانم. می‌توان سناریوهای مختلفی را فرض کرد.
اگر قرار باشد توصیه کنید آقای قالیباف سال 96 کلامش قوی‌تر در ذهن مردم می‌نشیند یا سال 1400؟
واقعیتش توان پیش‌بینی سال 1400 را ندارم و اینکه در سیاست کشورمان بعد از 5 سال در کجا خواهیم بود و مناسبات و ساختارها چگونه خواهد بود ولی در مورد سال 96، حضور و عدم حضورشان برای ایشان موضوع خیلی خطیری است.
در یک فضای چند کاندیدایی چه اتفاقی می‌افتد؟ مثلا اینکه آقای نادران و آقای ضرغامی و آقای قالیباف با هم مقابل آقای روحانی حضور پیدا کنند، در این وضعیت نتیجه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
چنین وضعیتی به نفع آقای قالیباف نیست.
یعنی آقای قالیباف فقط در صورتی می‌تواند از شکنندگی کمپین آقای روحانی استفاده کند که فقط خودش باشد و آقای روحانی؟
تحلیل من این است که در چنین فضای دوقطبی، فضای رقابت برای آقای قالیباف فراهم است. فضای چندقطبی به نفع روحانی است. چون رای آن طرف یکپارچه است. همین که فضا دوپارچه شود، دو تا حالت به وجود می‌آید که هر دو به نفع آقای روحانی است؛ یا باید نامزدهای مقابل آقای روحانی با هم هماهنگ باشند که این هماهنگی در یک رقابت انتخاباتی معیوب و جنبه مثبتی در افکار عمومی ندارد و مردم نمی‌پذیرند که دو یا سه یا 10 کاندیدا مقابل یک نامزد با هم هماهنگ باشند. حالت دوم این است که باید با همدیگر رقابت کنند این هم وضعیت سال 92 را پیش میآورد. به‌عنوان مثال آقایان کروبی و موسوی در انتخابات 88 نیمچه هماهنگی با هم داشتند اما به نفع‌‌شان تمام نشد. احمدی‌نژاد گفت که من تنها هستم و همه کاندیداها علیه من هستند و دیدید که چه اتفاقی افتاد. محسن رضایی هم با میرحسین موسوی و کروبی که دعوا نداشت. آقای احمدی‌نژاد گفت که من یک طرف هستم و همه کاندیداها علیه من هستند و آقای موسوی هم از طرف خیلی‌ها دارد حمایت می‌شود. این تنها بودن به نفعش شد و این‌طور نشد که مردم بگویند اینکه تو تنها هستی آدم بدی هستی. وقتی چند تا کاندیدا از یک جناح در صحنه انتخابات
ریاست‌جمهوری شرکت می‌کنند یا باید با هم هماهنگ باشند که این عیب را دارد یا باید با هم رقابت کنند که هزار تا عیب دارد.
یعنی شما می‌گویید فقط در مرحله اول انتخابات به شرطی که آقای روحانی و آقای قالیباف تنها مقابل هم باشند، امکان چالش کشیدن و شکنندگی در کمپین آقای روحانی از طرف آقای قالیباف وجود دارد؟
بله.
و اگر چند کاندیدا چه هماهنگ و چه ناهماهنگ در مرحله اول مقابل آقای روحانی باشند و آقای قالیباف هم حضور داشته باشد آقای روحانی در همان مرحله اول رایش را می‌گیرد کار به مرحله دوم نمی‌رسد.
تصور من این است که به نفع آقای روحانی تمام می‌شود.
یعنی نتیجه انتخابات فقط در صورتی که قالیباف و روحانی با هم رقابت کنند می‌تواند سرنوشتش نسبت به دوره‌های گذشته که رئیس‌جمهور مستقر همیشه پیروز دوره دوم نیز بوده، تغییر کند؟
نه اینکه تغییر کند، من می‌گویم رقابت خوبی شکل می‌گیرد. من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم. البته آقای عبدالرضا داوری یک مگاپیش‌بینی کرده بود! که معتقدم اینها متافیزیکی است وگرنه شما براساس هیچ روند و چارچوب علمی نمی‌توانید پیش‌بینی کنید. این پیش‌بینی‌ها مبنای علمی ندارد و تنها با چارچوب‌هایی مثل رمالی قابل توضیح است.
در آخر اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
این هم به نظرم نکته مهمی است که اصلاح‌طلبان در سال 96 از روحانی حمایت می‌کنند. تلقی من این است که روحانی اصلاح‌طلبان را یا در 96 یا در 1400 با خودش پایین می‌کشد. فارغ از بحث مصاحبه من یک سوال دارم. الان چه کسی امیدی دارد که با روحانی تغییر و تحولی در حوزه‌های مختلف اتفاق بیفتد؟ هیچ‌کس. فقط بحث ثبات و همان رکود است. حتی اگر هم مردم در سال 96 یک‌بار دیگر به او فرصت بدهند دلیل بر این نیست که از وضع موجود رضایت دارند. به نظرم از سال 97 اگر آقای روحانی رئیس‌جمهور باشد آنگاه ما با یک دولت لَخت، پیر و فشل روبه‌رو هستیم که هیچ تحرکی در هیچ حوزه‌ای ندارد. از 97 به بعد حمایت‌ها از دولت و روحانی کم می‌شود و فاصله‌ها زیاد می‌شود. دقت کنید آقای روحانی خودش هم شخصیت احساسی و جذابی برای مردم ندارد و پایگاه خاصی هم ندارد. از سال پنجم به بعد هم آقای روحانی نمی‌تواند به صرف رقیب سال 92 عملکرد خودش را توجیه کند چون عملکرد احمدی‌نژاد دیگر فراموش شده است. از سال 97 اگر روحانی رئیس‌جمهور باشد محبوبیتش به مرور پایین می‌آید و نیمچه امیدهایی هم که در برخی حوزه‌ها هست به ناامیدی تبدیل می‌شود و این دامن اصلاح‌طلبانی را که از او
حمایت کردند، خواهد گرفت.
ولی اصلاح‌طلبان از همان ابتدا طوری رفتار نکردند که تلقی شود چک سفیدامضا به روحانی دادند.
اما داده‌اند. مگر اصولگرایان رابطه‌شان با احمدی‌نژاد چه بود؟ احمدی‌نژاد می‌گفت من اصولگرا نیستم و اینها می‌گفتند که نه، هستی! الان روحانی چه می‌گوید؟ می‌گوید که اصلاح‌طلب نیستم و اینها می‌گویند که نه تو اصلاح‌طلب‌تر از ما هستی. مردم این‌طوری نیستند که به ریز استدلال‌ها دقت کنند تا ببینند اصلاح‌طلبان یا روحانی چه می‌گویند تا قانع شوند. کلی قضایا را می‌بینند و تحلیل می‌کنند و نتیجه می‌گیرند. مگر اصولگرایان از سال 89 با احمدی‌نژاد درگیر نبودند؟ اصلی‌ترین درگیری‌ها را داشتند و می‌گفتند جریان انحرافی است. در داخل هم می‌گفتند که می‌خواهند منتقد اصلی احمدی‌نژاد هم باشند و نباید اجازه داد این توپ از زمین بازی آنها بیرون برود اما آیا جامعه از آنها پذیرفت؟ نه. گفتند که شما بروید کنار و جناح مقابل که با احمدی‌نژاد فاصله دارد، بیاید. برای اصلاح‌طلبان هم در قبال روحانی چنین اتفاقی حتما خواهد افتاد.
اما یک نگاه دیگر هم وجود دارد و آن اینکه بعد از جنگ اول آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد، اصلاح‌طلبان بودند و بعد آقای احمدی‌نژاد به نمایندگی از گفتمان اصولگرایان آمد. یعنی امکان ندارد مردم بعد از دولت آقای روحانی سراغ اصلاح‌طلبان بروند؟
تاریخ به این شکل که شما می‌گویید شکل دورانی ندارد. زیرآب تئوری‌های این شکلی خیلی وقت پیش خورده است. تاریخ نظم خاصی ندارد و همه اتفاقات است. تحلیل من این است اتفاقی که در کوتاهمدت می‌افتد، موضوعیت دارد. یعنی اینکه قالیباف که تجربه حضور در انتخابات را دارد و یک‌بار هم با خود آقای روحانی رقابت کرده، در کوتاهمدت با عملکرد کمپینش می‌تواند فضا را تغییر دهد. ترامپی که هیچ‌کس امکانی برای پیروزی‌اش نمی‌دید، با عملکرد کمپینش این امکان را تغییر داد. ترامپ در مناظره‌ها بهتر بود و به انتقادات بهتر پاسخ داد، تخریب‌ها را بهتر مدیریت کرد و در نهایت برنده شد. به نظرم این موضوعیت دارد. الان هم اگر یک آدم غیرسیاسی بتواند وارد انتخابات شود، امکان تغییر فضا را دارد. همانطور که ترامپ آمد و برنده شد و جامعه آمریکا در مسیر جدیدی قرار گرفت. تحلیل‌های جامعه‌شناختی می‌گویند که جامعه آمریکا نژادپرست است که به ترامپ رای داده ولی این جامعه همین جامعه‌ای است که هشت سال پیش یک سیاهپوست را انتخاب کرد. آن موقع می‌گفتند که جامعه آمریکا دیگر از همه نژادپرستی‌ها عبور کرده و دیگر به اینجا رسیده و در اوج بلوغ است. این تحلیل‌های
جامعه‌شناختی اشکالاتی دارد. به نظرم اگر هیلاری کلینتون در مناظرات بهتر عمل می‌کرد، برنده می‌شد. برخی می‌گفتند که قرار است که بعد از یک سیاهپوست یک زن رئیس‌جمهور آمریکا شود اما چرا نشد؟ به خاطر همین مناظره، وضعیت جسمی و ایمیل‌های هیلاری و از همه مهمتر کمپین قوی ترامپ و جایگاه‌یابی مناسب وی. به نظرم برای پیروزی در انتخابات باید بر اینها بیشتر از تحلیل جامعه‌شناختی صرف تکیه کرد.
دیدگاه تان را بنویسید