گفت وگوی مثلث با عباس سلیمینمین
پشت پرده جنجال‌های محمود صادقی
برخی عناصر دست چندم یک جریان هستند اما چون در آن جریان‌ها جایگاهی ندارند یا به عبارت دیگر هویت تعریف‌شده‌ای در آن جریان‌ها ندارند و نمی‌توانند آن جریان‌ها را به‌دنبال خود بکشند، طبیعتا به سوی کارهای جنجالی می‌روند
برخی اصولگرایان قبل از انتخابات مجلس شورای اسلامی هشدار می‌دادند به اینکه مبادا دوره دهم همچون مجلس ششم شود، باتوجه به هفت ماهی که از آغاز کار مجلس دهم می‌گذرد بفرمایید نشانه‌های مجلس ششم را در مجلس دهم می‌بینید؟
خیر، من نشانه‌ای از مجلس ششم در مجلس دهم نمی‌بینم اما یک نگرانی از ابتدای شکل‌گیری مجلس دهم داشتم که یک نوع ترویج بی‌هویتی است. در مجلس ششم یک هویت‌هایی را می‌شد رصد کرد یعنی برخی احزاب در مجلس ششم بودند که گرایش‌هایی داشتند و برهمان اساس عمل می‌کردند البته قطعا برخی گرایش‌های آنها مخل مصالح عمومی بود و ضربه به کشور می‌زد اما می‌توانستیم گرایش حزبی را در آن رصد کنیم.
محمود صادقی را یک پدیده جریانی می‌دانید یا فردی است که کارهای او عقبه جریانی ندارد؟
من فردی می‌دانم.
یعنی اهداف جریانی از این طریق دنبال نمی‌شود تا صحبت‌هایی از این دست در مجلس بیان شود؟
ما افرادی را داریم که عناصر دست‌چندم برخی جریان‌ها هستند، اما چون در آن جریان‌ها جایگاهی ندارند یا به عبارت دیگر هویت تعریف‌شده‌ای در آن جریان‌ها ندارند و نمی‌توانند آن جریان‌ها را به‌دنبال خود بکشند طبیعتا به سوی کارهای جنجالی می‌روند و من فکر نمی‌کنم که این نوع کارهای جنجالی براساس یک امر تصمیم گرفته شده در بیرون مجلس یا حتی داخل مجلس باشد. افرادی که در جناح سیاسی خود جایگاهی ندارند و نمی‌توانند دیگران را با خود همراه کنند طبیعتا به سوی مسائل سطحی می‌روند تا با ایجاد جنجال و سر‌و‌صدا در کانون توجه قرار بگیرند. در مجموع معتقدم جریان اصلاح‌طلب افرادی را به مجلس نفرستاد که اینها عناصر با‌هویتی باشند. عناصری که در مسائل مختلف خودشان را نشان داده باشند یعنی یکنواختی در حرکت سیاسی‌شان که براساس یک شخصیتی شکل گرفته می‌تواند بروز کند. اصلاح‌طلبان کسانی را در لیست انتخاباتی خود قرار دادند که بسیار ناشناخته هستند و معلوم نیست در جایگاهی که قرار می‌گیرند چگونه عمل می‌کنند، یعنی دارای نوسانات جدی هستند بنابراین چنین عملکردهایی از آدم‌هایی که دارای نوسانات سیاسی هستند دور از انتظار نیست.
نکته اینجاست که اصلاح‌طلبان برای توجیه مصادیقی از این دست می‌گویند ما چاره‌ای جز این نداشتیم که برخی افراد که خودمان تا دیروز آنها را نمی‌شناختیم در لیست ائتلاف امید قرار دهیم، چون همه چهره‌های سیاسی ما ردصلاحیت شده بودند، آیا این توجیه را شما می‌پذیرید؟
من بخشی را می‌پذیرم و بخشی را نمی‌پذیرم. یعنی اینکه جریان اصلاحات خطای بزرگ سیاسی را مرتکب شد و برخی نیروهایش در ارتباط با این خطا دچار مشکل شدند طبیعتا جامعه باید نسبت به آنها یک حساسیتی را دنبال کند، ضمن آنکه دستگاه‌های نظارتی نباید به سهولت درباره آنها اعتماد کنند. این مصادیق ولو اینکه درصدد جبران خطا برآیند باید یک زمان مشخصی سپری شود تا جامعه به این جمع‌بندی برسد که دیگر این فرد آن خطا را تکرار نخواهد کرد. پس این واقعیت وجود دارد که برخی چهره‌های اصلاح‌طلب به خاطر برخی خطاهای فاحش در سال 88 امکان این را که برای مدتی در جایگاه اساسی تصمیم‌ساز برای ملت قرار بگیرند نخواهد نداشت، اما اینکه این آقایان اعلام می‌کنند ما مجبور شدیم افرادی را به مجلس گسیل بداریم که اصلا آنها را نمی‌شناختیم این حرف را درست نمی‌دانم و فکر می‌کنم که خیر این طور نیست. چهره‌هایی نیز در جریان اصلاحات هستند که در سال 88 منطقی عمل کردند و عملکردشان قابل‌پذیرش بود، نظری داشتند اما هرگز جامعه را به آشوب نکشاندند، بنابراین می‌شد انتخاب‌های دیگری صورت گیرد تا منافع جامعه بهتر رقم بخورد اما به دلیل اینکه آقایان و تصمیم‌سازان در این وادی
ملاحظات مختلفی داشتند و این ملاحظات موجب شد افرادی را انتخاب کنند که حرف‌شنوی‌شان بیشتر باشد، این چنین لیست انتخاباتی خود را بستند نه به خاطر آنکه دست‌شان خالی بود.
به نظر شما بخشی از جریان اصلاحات که مایل نبود نیروهایش در مجلس تندروی‌کنند برای مدیریت نمایندگان منسوب به خود چه کار باید انجام دهد؟
هر حزبی که نیروهایی را به مجلس گسیل می‌دارد باید به هر قیمتی شده آن نیروها را مدیریت کند تا یک انسجامی را در این زمینه شاهد باشیم. اگر هزینه مدیریت این نیروها را حاضر باشند بپردازند فکر می‌کنم شاهد مصادیقی از این دست نخواهیم بود اما متاسفانه آقایان حاضر نیستند هزینه مدیریت کردن این نیروها را بپردازند و به جامعه اعلام کنند «رفتارهایی از این دست را تایید نمی‌کنند چون در چارچوب کار جمعی ما تعریف نشده است.» کافی است اعلام کنند و همین خود عامل فشاری به نیروها خواهد بود که در چارچوب کارجمعی و تشکیلاتی عمل کنند، اما چنین رویکردی را از جناح اصلاحات شاهد نیستیم. پرهیز از اعلام برائت از رفتارهای تندروانه در جناح اصلاحات فقط محدود به مجلس دهم نیست، آنها در دوره‌های قبل بهانه نداشتند که نیروهایی را از سر اجبار در لیست خود قرار دادند، ادوار گذشته مجلس هم شاهد بودیم درباره نیروهای شاخص این اعمال مدیریت جریانی اتفاق نمی‌افتاد. یعنی یک جریان حزبی حاضر نبود کاملا نیروهایی که به مجلس فرستاده را مدیریت و به چارچوب کار جمعی و تشکیلاتی مقید کند، چون مقید کردن نیروها هزینه‌هایی دارد مثل آنکه اعلام عمومی صورت گیرد که رفتارهای
این فرد را نمی‌پذیریم و اگر ادامه دهد از او اعلام برائت می‌جوییم. خیر این رویه از گذشته هم مرسوم نبوده که احزاب در کنار بهره‌برداری سیاسی از افراد، موظف باشند به‌طور مستمر در طول چهار سال مجلس رفتارهای آنها را بسنجند یا هدایت و کنترل و در صورت لزوم موضعگیری بجا و به موقعی را اتخاذ کند. بر‌همین اساس می‌بینیم در قبال تخلفات اقتصادی سکوت می‌شود یعنی خود را با نماینده‌ای که به مجلس فرستادند درگیر نمی‌کنند، حال آنکه اگر درگیر کنند یکی از عوامل سلامت مجلس خواهد بود اما قضیه جایی به مشکل تبدیل می‌شود که احزابی نیروهای خود را به مجلس می‌فرستند بدون آنکه بخواهند با فساد اقتصادی، انحراف سیاسی یا انحراف فرهنگی آنها درگیر شوند چون یک حزب علی‌القاعده باید یک نگاه فرهنگی و سیاسی و اقتصادی داشته باشد و نماینده‌ای که به مجلس فرستاده باید براساس این دیدگاه‌ها کنترل شود تا اگر آن نماینده خارج از چارچوب حزبی عمل کرد از او اعلام برائت بجوید.
سکوت می‌تواند چنین معنایی را داشته باشد چون وقتی محمود صادقی وارد چالش با رئیس دستگاه قضا شد فراکسیون امید با او همراهی نکرد و موضع تاییدی در قبال صحبت‌های عضو خودش نگرفت.
سکوت خیلی نمی‌تواند معنای برخورد تشکیلاتی داشته باشد. البته سکوت یک روش محتاطانه و میانه‌ای است اما اصلاح‌کننده نیست بلکه فقط جلوی تشدید ماجرا را می‌گیرد. الان نیاز به آن داریم که احزاب به سلامت مجلس کمک کنند. یعنی خودشان نسبت به سلامت نمایندگانی که به مجلس گسیل داشتند احساس وظیفه کنند. همانطور که گفتم تلاش برای حفظ سلامت مجلس فقط به حوزه سیاسی محدود نمی‌شود بلکه همه حوزه‌ها را شامل می‌شود. اگر نماینده‌ای دچار ولنگاری فرهنگی یا فساد اقتصادی شد قطعا حزب او زودتر از جامعه می‌فهمد که این نماینده دچار فساد اقتصادی یا انحراف فرهنگی شده است. فساد اقتصادی نماینده مجلس یعنی چه؟ یعنی منافع مردم را قربانی کردن و فروختن در از‌ای آن و متاع اندکی را برای خود گرفتن. چنین کاری خیانت به ملت محسوب می‌شود. اگر نماینده‌ای رفت با یک شرکت خارجی تبانی کرد و کالای از رده خارج شده یا نامربوطی را وارد کشور کرد که این واردات به سلامت ملت یا به اقتصاد و صنعت کشور لطمه می‌زند حزب او پیشگام شود و اعلام کند اقدام انجام شده را تایید نمی‌کند. آیا چنین رویه‌ای سابقه داشته است؟ بله نیروهای اصولگرا در این حوزه کارنامه‌ای دارند اما متأسفانه
نیروهای اصلاح‌طلب فاقد کارنامه قابل‌عرضه‌ای در این زمینه هستند.
به نظر شما حاکمیت با پدیده‌هایی همچون محمود صادقی چطور باید برخورد کند که فرد مورد‌نظر از این رفتار برای کسب شهرت بیشتر سوءاستفاده نکند؟ از بین راهکارهای بی‌اعتنایی، افشاگری و برخورد قضایی کدامیک را مناسبت‌تر می‌دانید؟
معتقدم قوه‌قضائیه درباره این زمینه خیلی حلیم‌تر و بردبارانه‌تر عمل کند.
به نظر شما چه کار باید کرد که این رویه‌ها شیوع پیدا نکند و افراد بیشتری با هدف کسب شهرت ترغیب نشوند که به وادی‌هایی اینچنینی پای بگذارند؟
باید هویت فکری را در مجلس تقویت کرد.
پس شما معتقدید برخورد قضایی راهکار مناسبی برای مدیریت این پدیده‌ها نیست؟
خیر، برخورد قضایی راهکار مناسبی برای مدیریت این پدیده‌ها اصلا نیست چون باعث می‌شود طرف مظلوم‌نمایی کند و طوری جلوه می‌دهد که مصونیت قضایی نمایندگی مجلس دارد شکسته می‌شود بنابراین وقتی برخورد قضایی اتفاق می‌افتد ذهن جامعه از اصل موضوع شاید به سمت دیگری هدایت شود یعنی فرد با مظلوم نمایی توجه جامعه را از تمرکز بر اصل موضوع به سمت حواشی می‌برد تا بیشتر خود را مطرح کند.
با توجه به اینکه شما می‌فرمایید نمایندگان مجلس نیازمند هویت مخصوص به خود هستند، احتمال شیوع پیدا کردن و تکثیر نمونه‌هایی از این دست در طول 5/3سال آینده از عمر دوره دهم وجود دارد؟ یعنی آیا برخی نمایندگان از روی دست همدیگر نگاه خواهند کرد تا برای کسب شهرت به این وادی‌ها وارد شوند که یاد و خاطره مجلس ششم زنده شود؟
خیر، نخواهد بود؛ مگر اینکه عقبه و اراده حزبی قوی داشته باشد که من چنین چیزی را نمی‌بینم. در این موارد افراد تحت منویات و تمایلات شخصی خود صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند نه براساس تمایلات حزبی. البته خطرات و تهدیدات این مساله جدی‌تر است. یعنی نمی‌بینیم که حزبی بخواهد از طریق نمایندگان خود در مجلس تمایلات و اهداف تشکیلاتی‌اش را بر کشور دیکته و با این اقدام هزینه‌هایی را تحمیل کند اما مساله هویت فکری در مجلس می‌تواند بروز و ظهور مختلف داشته باشد.
در مجلس ششم و سال 88 شاهد یکسری ساختارشکنی‌ها بودیم. شاید یکسری اصلاح‌طلبان به آن اتفاقات و وقایع نقد داشتند اما سکوت کردند. این سکوت آنها باعث شد هزینه‌ها به پای کل جریان اصلاحات نوشته شود. امروز سکوت جریان اصلاحات در قبال کسانی که با سخنان شاذ و جنجالی دنبال کسب شهرت هستند باعث نخواهد شد که دوباره کل جریان اصلاحات هزینه بدهد؟
بله قطعا همین طور است. این بهانه‌ها قابل‌پذیرش نیست چون معنایش آن است که ما نتوانستیم نیروهای برجسته خودمان را مدیریت کنیم. به هر حال نیروهایی تحت نام و عنوان اصلاح‌طلب وارد مجلس شدند اگر موقع بستن لیست شناخت نداشتند الان باید کنترل بیشتری اعمال کنند. فقدان شناخت نمی‌تواند توجیه عدم‌تعهد به ملت باشد. جریان اصلاحات خطایی کرده که امروز نمی‌تواند نیروهای باسابقه خود را به مجلس بفرستد اما لیست می‌دهد و تاکید می‌کند مردم براساس اعتمادی که به جریان اصلاحات دارید لیستی رای دهید. معنای این حرف چیست؟ معنایش آن است که ما نمایندگان خود را در مجلس کنترل و هدایت خواهیم کرد. وقتی آقای خاتمی اعلام می‌کند مردم به همه لیست امید رای دهید این توقع از او است که وقتی انحرافی در عملکرد برخی افراد می‌بیند آن را صریح اعلام کند. یعنی خیلی شفاف بگوید «مردم همانطور که گفتم به همه لیست امید رای دهید امروز می‌گویم فلان نماینده دارد از مسیر خارج می‌شود.» در واقع وقتی تمام‌اعتبار خود را پشت یک لیست قرار می‌دهند وقتی مشکل یا انحرافی به وجود می‌آید این توجیه نمی‌شود که بگویند ما نیز از آنها شناخت نداشتیم، باید شفاف مسائل را بگویند همانطور
که زمان انتخابات صریح از ائتلاف امید پشتیبانی کردند.
به نظر شما نگاه دولت به چنین پدیده‌هایی به چه صورت است؟
دولت خیلی خودش را درگیر این مسائل نکرده است چون کارهای عظیمی دارد که خودش نمی‌تواند به کارهایی که دارد به‌طور شایسته رسیدگی کند. آقای روحانی باتوجه به وقتی که می‌گذارد خیلی از کارهای خودش را هم انجام نمی‌دهد تا چه رسد بخواهد هدایت جریانات مجلس را بخواهد داشته باشد.
یعنی اتفاقی بیفتد تا دولت از مرکز توجه خارج شود، بر این اساس دولتی‌ها چه نگاهی دارند؟
از این موارد استقبال می‌کنند یعنی مشاوران رئیس‌جمهور به‌طور جد از این نوع مسائل اگر نگوییم که خودشان تشدید‌کننده هستند ولی به‌طور جد از این حرکت‌ها استقبال می‌کنند چون باید پاسخگو باشند و به مسائل اساسی جامعه توجه کنند. برای اینکه در قبال مسائل اساسی پاسخگو نباشند مایلند برخی مسائل فرعی اصلی شود تا مسائل اصلی به حاشیه رانده شود.
توصیه می‌کنید اصولگراها باید با این نوع پدیده‌ها چگونه مواجه شوند تا واکنش آنها در آستانه انتخابات محل سوءاستفاده قرار نگیرد؟
قطعا من این مساله را در شرایط عادی یک گونه می‌بینم و در شرایط انتخابات به‌گونه دیگری. ما در آستانه انتخابات قرار داریم؛ هرچه فضا عقلایی‌تر و منطقی‌تر باشد انتخاب مردم سنجیده‌تر می‌شود و نتیجه انتخابات برای جامعه پربارتر خواهد بود.
یعنی میزان رشددهندگی انتخابات فزونی خواهد یافت اما هرچه به سمت جنجال و کارهای احساسی برویم تعقل رنگ خواهد باخت و زمینه تعقل کمرنگ خواهد شد بنابراین این نوع بحث‌ها در آستانه انتخابات بسیار بسیار مضر است، حتی اگر کسی چنین بازی‌هایی را درآورد تا فضا احساسی شود باید چشم بست و از کنارش عبور کرد. اجازه نداد این مساله جنجالی فضای جامعه را پر کند. در شرایط عادی هم شرط عقل است به کسانی که می‌خواهند کانون توجه قرار بگیرند فرصت ندهیم یعنی با عملکرد خودمان برای آنها فرصت‌سازی نکنیم.
در آستانه انتخابات طبیعتا این مساله خیلی جدی‌تر خواهد شد چون در آستانه انتخابات هم فرد می‌خواهد استفاده کند و هم کسانی که می‌خواهند پاسخگو باشند مایل نیستند مسائل اصلی جامعه مورد توجه قرار بگیرد بنابراین مایلند فضا به طرف مسائل جنجالی برود بنابراین اصولگرایان در این زمینه‌ها با فهم اینکه چه کسانی از مسائل احساسی بهره می‌گیرند باید زمینه تعاملات فکری و رشد جامعه را تقویت کنند.
حصول شرایط جهت رشد جامعه ایجاب می‌کند که به برخی مسائل دامن زده نشود و در میدان بازی این افراد اقدامی صورت نگیرد.
دیدگاه تان را بنویسید