گفتوگوی مثلث با محمدسعید احدیان
فراکسیون امید باید با صادقی مرز‌بندی‌کند
محمدسعید احدیان، محمود صادقی را یک پدیده فردی می‌داند که عقبه جریانی ندارد و بر همین اساس معتقد است: «شاید بین نگاه آقای صادقی و آقای مطهری به موضوعات تفاوت زیادی باشد، ولی شیوه و مدل رفتار یکی است
پیش از آغاز مجلس دهم به نظر می‌رسید اصلاح‌طلبان راه‌یافته به پارلمان منطقی‌تر رفتار کنند، چراکه احراز صلاحیت شدند اما امروز شاهدیم برخی اعضای فراکسیون امید همچون محمود صادقی مواضع تندروانه دارند. باتوجه به آنکه نزدیک هفت‌ماه از آغاز مجلس دهم می‌گذرد، فراکسیون امید را چطور دیدید؟ آیا رفتار منطقی داشتند و نوع تعامل‌شان با سایر فراکسیون‌ها به چه صورت بود؟
عملکرد این فراکسیون از چند منظر قابل تحلیل است؛ نخست میزان موفقیت فراکسیون امید در پیگیری اهداف جریان اصلاحات در مجلس است که معتقدم به نظر نمی‌رسد عملکرد موفقی داشته باشد چون در خیلی از موضوعات نتوانست یک هماهنگی کافی بین اعضای خود ایجاد کند چه برسد به اینکه رای نمایندگان خاکستری را به طرف خود جلب نماید. به عبارت دیگر برخی نمایندگان گرایش سیاسی و جناحی ندارند و براساس موضوعات مختلف ممکن است به یکی از دو جناح اصولگرا یا اصلاح‌طلب نزدیک شوند. اصلاح‌طلبان مجلس دهم در واقع نتوانستند با طرح استدلال قوی برای موضوعات مدنظر رای‌های خاکستری در مجلس را به نفع خود جمع کنند چون معتقدم کار اصلی فراکسیون‌ها در پارلمان این است که با قدرت لابی و هماهنگی تشکیلاتی و منطقی بتواند اکثر رای‌های خاکستری را به نفع اهداف مجموعه خود هدایت کند، اما فراکسیون امید در این حوزه عملکرد موفقی را تاکنون نتوانسته به نمایش بگذارد. البته فراکسیون امید در حوزه انتخاب نمایندگان ناظر بر انتخابات شورای شهر و روستا موفق بود اما نمی‌توان یک مورد را به تمام مدت 7 ماه از آغاز مجلس دهم تعمیم داد. نکته بعدی آن است که آیا فراکسیون امید مشی تندرویی
داشته است یا خیر؟ من معتقدم خیر، به نظر نمی‌آید مجموع عملکرد فراکسیون امید در مجلس تند باشد. البته فردی مثل آقای صادقی در آن فراکسیون است و رفتاری هم دارد، شاید مجموعه امید به او تذکر هم داده باشد اما او دارد مشی خود را دنبال می‌کند. این هم دور از ذهن نیست که یک نفر از بین چند 10نفر مسیری را طی کند که بقیه به طی آن مسیر قائل نباشند. البته این نقد هم وارد است اگر عضوی از فراکسیون در حال پیمودن راهی است که با مشی تشکیلاتی همخوانی ندارد انتظار می‌رود که آن مجموعه مرزبندی خود را با این عضو شفاف کند، ولی در کل نمی‌توان گفت فراکسیون امید تاکنون تند رفتار کرده است. اگر تصمیمات فراکسیون امید را مشاهده کنیم در تصمیماتی که برای نظام موضوعیت داشته، این فراکسیون منطقی عمل کرده است. محکوم کردن تمدید تحریم‌های 10ساله یا اهمیت دادن به دغدغه‌های حوزه اقتصاد را می‌توان در این رابطه مثال زد. اگر فراکسیون امید می‌خواست مشی تندروی داشته باشد به مسائل دیگری می‌پرداخت تا آن مسائل را به‌عنوان دغدغه جامعه معرفی کند حال آنکه این گونه رفتار نکرد. البته نمی‌گویم تمام تصمیمات فراکسیون امید درست بوده ولی می‌توان گفت اصلاح‌طلبان مجلس
دهم روند تندی را در پیش نگرفتند.
برخی افراد فراکسیون امید مثل آقای محمود صادقی که مشی تندروانه دارند با عقبه تندرو جریان اصلاحات مرتبط هستند یا خیر؟ به عبارت دیگر رفتار آنها فردی است یا جریانی؟
برداشت من این نیست که یک عقبه هماهنگ شده حداقل در مجلس وجود داشته باشد. اگر خارج از مجلس کسانی این همراهی عقبه را دارند کد می‌دهند و هماهنگی می‌کنند حداقل حمایت رسانه‌ای پشت آن دیده می‌شود اما در فراکسیون امید مجلس به نظر نمی‌آید این طور باشد.
آیا در قالب تشکیلاتی به آقای محمود صادقی تذکری هم دادند؟ یعنی فراکسیون امید مانع تشکیلاتی برای تندروی‌های عضو خود شود؟
نمی‌توانم تحلیل دقیقی درباره این موضوع ارائه بدهم.
اما درباره مساله‌ای که بین محمود صادقی و رئیس دستگاه قضا پیش آمد حمایتی را شاهد نبودیم. این سکوت فراکسیون امید را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
حمایت نکردند. عدم‌حمایت می‌تواند نوعی تذکر هم تلقی شود اما در عین حال می‌تواند این طور هم باشد و فقط سکوت کرده باشند. البته ما معتقدیم در مسائلی از این دست فراکسیون امید به سکوت اکتفا نکند بلکه شفاف موضع بگیرند یعنی اگر عملکرد عضو خود را قبول ندارند رویه سکوت را در پیش نگیرند بلکه مرزبندی‌ها را روشن کنند. اشکالی که ما به جریان‌های سیاسی داخل کشور داریم چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب این است که تعداد افرادی که رفتار رادیکالی و تند از خود بروز می‌دهند به دلیل سکوت بقیه که به‌طور غیرعلنی با آن رفتارها مخالفند اما حاضر نیستند اختلاف سلیقه‌شان را علنی کنند باعث می‌شود عملکرد و رفتار آن چند نفر به پای کل آن جریان نوشته شود بنابراین کل جریان سیاسی از تندروی چند نفر لطمه می‌خورد. زمان مجلس ششم از این نوع مسائل در جریان اصلاحات خیلی پررنگ بود، دولت اصلاحات از یک مقطعی به بعد تصمیم گرفت فضای تندش را کم کند اما افراد خاصی مخصوصا در مجلس ششم یک رویه رادیکالی داشتند که به کل جریان اصلاحات لطمه زد اما دولت وقت اصلاحات حاضر نشد تفاوت دیدگاه خود را با آن جریان تندرو داخل مجلس علنی کند. اگر این کار را انجام می‌داد رفتار تند
مجلس ششم به پای کل جریان اصلاحات گذاشته نمی‌شد. در سال 88 نیز این اتفاق در جریان اصلاحات افتاد. خیلی از اصلاح‌طلبان مخالف اردوکشی خیابانی آقای موسوی، آقای کروبی و جریان سبز بودند، اما حاضر نشدند این مخالفت را علنی کنند و لطمه شدیدی خوردند. البته چنین مشی در جریان اصولگرایی هم بعضا دیده می‌شود مثلا مجلس نهم که قریب به اتفاق نمایندگان اصولگرا بودند به اجرایی شدن برجام رای می‌دهد اما در مقابل تصور جامعه از جریان اصولگرا و مجلس اصولگرا این است که مخالف برجامند. این تناقض را چطور می‌توان حل کرد؟ تحلیل روشن این مساله آن است که یک عده‌ای نماد کل جریان اصولگرایی شدند.
با توجه به اینکه 7 ماه از آغاز مجلس دهم می‌گذرد، به نظر شما اگر شورای نگهبان چنین تصویری از آقای محمود صادقی داشت آیا او را برای نامزدی در انتخابات مجلس دهم احراز صلاحیت می‌کرد؟
ما جزو شورای نگهبان نیستیم، ثانیا براساس مواضعی از این دست شورای نگهبان نمی‌تواند تصمیم‌گیری کند اما در عین حال با دیدن این نوع رفتارها شاید عدم‌احراز صلاحیت می‌کرد. البته یک جمله‌ای را درباره آقای صادقی و آقای مطهری بگویم، آنها بر این باورند که حجت جمهوری اسلامی بر انتقادپذیری داخل سیستم است. یعنی جمهوری اسلامی اگر انتقاد‌ناپذیر بود و حاضر نبود حرف بشنود آقای مطهری را دومرتبه بعد از آنکه اظهارات خاص و شاذ داشت تایید صلاحیت نمی‌کرد. تایید صلاحیت آقای مطهری یعنی اینکه اگر داخل جمهوری اسلامی با نیت اصلاح و نه با نیت براندازی، انتقادهای تندی مطرح شود نه تنها تایید صلاحیت می‌شود، بلکه می‌تواند بر‌یکی از بالاترین کرسی‌های مدیریت مجلس بنشیند. این یک حجتی است که نمی‌توانیم بیان کنیم یا خوب بیان نمی‌کنیم. امثال آقای صادقی و آقای مطهری با اینکه ما حرف‌های‌شان را قبول نداریم، باید بتوانند در نظام جمهوری اسلامی ایران حرف بزنند.
می‌گویند آقای صادقی می‌خواهد مطهری دوم شود، چنین تحلیلی را قبول دارید؟
بله، البته از نظر شیوه کار نه از نظر نگاه می‌توان چنین تحلیلی داشت چون شاید بین نگاه آقای صادقی و آقای مطهری به موضوعات تفاوت زیادی باشد ولی شیوه و مدل رفتار یکی است. به عبارت بهتر برای آنکه چهره جنجالی و شاخص شوند کاملا این دو یک الگو رفتاری را دارند نشان می‌دهند. در موضوعاتی که اصلا مساله‌ای نیست مواضع شاذ می‌گیرند تا چهره جنجالی مشهوری شوند. آقای مطهری یک دفعه یاد آقای منتظری می‌افتد. بالاخره نظر و دیدگاه غلطی است و حتی تعارض مستقیم با نظر مکتوب حضرت امام دارد. ما می‌گوییم آزادی است یعنی اجازه هست که صحبت شود اما طرح این دیدگاه که موضوع اصلی کشور نیست فقط با هدف آن است که موضع جنجالی بگیرد. رفتار آقای صادقی را هم در همین حوزه می‌توان تعریف کرد.
برخی اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند اگر شورای نگهبان یک چهره شناخته شده اصلاح‌طلب را تایید صلاحیت می‌کرد حداقل مدل رفتاری او مشخص بود، این طور نمی‌شد که از جناح اصلاحات یکسری افراد ناشناخته وارد مجلس شوند که معلوم نیست بعدها برای کسب شهرت چه مشی رفتاری را از خود نشان دهند، آیا این موضوع را قبول دارید؟
من منتقد برخی تصمیمات شورای نگهبان در احراز یا عدم‌احراز صلاحیت نامزدهای انتخابات مجلس شورای اسلامی به ویژه در شهرستان‌ها هستم اما این مدل نگاه را درباره شورای نگهبان کاملا خلاف می‌دانم چون وارد کردن عنصر مصلحت در تصمیمات شورای نگهبان از لحاظ مبنایی غلط است. شورای نگهبان باید هنگام بررسی صلاحیت نامزدهای انتخابات به این نکته توجه کند که این نامزد فارغ از مصلحت‌سنجی‌ها، صلاحیت حضور در مجلس را دارد یا خیر. همانطور که گفتم من منتقد برخی تصمیمات شورای نگهبان هستم، اما این مدل ورود به تحلیل از منظری که مصلحت را در تصمیم‌گیری‌های شورای نگهبان ببینیم اشتباه است. فارغ از آنکه بعدها چه اتفاقی می‌افتد، شورای نگهبان وظیفه دارد به مصلحت‌ها توجه نکند و صرفا شاخص‌ها را در احراز صلاحیت یا عدم‌احراز صلاحیت نامزدها مدنظر قرار دهد.
مجلس دهم را از لحاظ حضور افرادی مثل محمود صادقی چطور می‌بینید؟ به عبارت بهتر وقتی آقای صادقی به علی مطهری نگاه کرد و دید او با اتخاذ مواضعی شاذ و جنجالی وارد عرصه افکار عمومی شد و به نوعی از الگوی رفتاری او گرته برداشت، این احتمال وجود دارد که سایر نمایندگان نیز به این سو ترغیب شوند آیا اپیدمی شدن الگوبرداری از مدل رفتاری علی مطهری و محمود صادقی می‌تواند این دوره از مجلس را به مجلس ششم دیگری در نظام پارلمانی کشور تبدیل کند؟
خیر به هیچ وجه. جریان اصلاحات به ویژه آنهایی که به مجلس دهم وارد شدند این جمع‌بندی رسیده که مجلس ششم لطمه به کشور جریان اصلاحات بود. اصلاح‌طلبان فهمیدند که اشتباه کردند و آنچه الان درو می‌کنند محصول آن رفتاری است که در مجلس ششم داشتند و این را خوب فهمیدند. متأسفانه برای اصلاحش شجاعانه اقدام نکردند. دوست دارند اصلاحش کنند اما نمی‌خواهند هزینه اصلاح را بپردازند ولی این را فهمیدند که مسیر مجلس ششم مسیر غلطی بود چون هم به نظام، کشور و مردم لطمه خورد و هم به جریان خودشان. امروز آنچه در مجلس دهم شاهد هستیم می‌تواند کاملا این را ضمانت دهد که در مسائل اصلی کشور مخصوصا مسائلی که دغدغه رهبری نظام است جریان داخل مجلس مسیری خلاف آنچه نمود قطعی و روشن رهبری است عمل نخواهد کرد حتی اگر یک محمود صادقی به چهار محمود صادقی افزایش پیدا کند اما کل فضای حاکم بر مجلس را تغییر نخواهد کرد.
یعنی شما معتقدید شاید تعداد محمود صادقی‌ها زیاد شود ولی بیشتر از انگشتان دو دست نخواهد بود؟
تعدادشان مهم نیست، چون در تصمیمات اصلی که برای کشور اهمیت دارد فضای حاکم بر مجلس مطابق مصالح کشور و ملت و نظام عمل خواهد کرد. البته دموکراسی است، شاید در یک موضوعی 20 نفری هم شاید حرف تندی بزنند موردی نیست جمهوری اسلامی فضای باز سیاسی دارد لطمه‌ای نمی‌خورد اگر چند نفری هنگام تصمیم‌گیری درباره فلان طرح یا لایحه دیدگاه تندی از خود بروز دهند. مساله مجلس ششم فرق می‌کند. در آن مجلس علیه برنامه هسته‌ای کشور طرح سه فوریتی دادند، یعنی داشت کشور را به ورطه سقوط می‌برد. تحصن کردند تا انتخابات مجلس هفتم به تأخیر بیفتد. حالا امروز یکی از نگاه‌ها و دیدگاه‌های رهبری آن است که اقتصاد مساله اصلی کشور محسوب می‌شود، خب آقای عارف نیز مصاحبه می‌کند می‌گوید برای ما اقتصاد مساله اصلی است. مسلما در مسائل اصلی مثل منطقه و مردم فراکسیون امید تقابل با نگاه نظام تقابل نمی‌کند بلکه همراهی خواهد داشت.
به نظر شما انتظار از آقای عارف برای کنترل آقای صادقی چیست؟
به نظر می‌رسد آقای عارف و جریان اصلاحات داخل مجلس دهم اگر نتوانست با تذکر، مذاکره و صحبت منطق را به رفتار آقای صادقی برگرداند راهش این است که مرزبندی‌اش را شفاف کند.
اگر مرزبندی‌‌شان را شفاف نکنند چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر این کار را نکند رفتار یک نماینده به پای کل جریان اصلاحات نوشته می‌شود و کل این جریان سیاسی لطمه می‌خورد.
به نظر شما حاکمیت با امثال آقای صادقی چطور باید رفتار کند؛ بی‌اعتنایی، برخورد قضایی یا افشاگری کدامیک انجام شود بهتر است به‌طوری که محل سوءاستفاده برای کسب شهرت بیشتر هم واقع نشود؟
حاکمیت بالاخره یکسری وظایف حقوقی و یکسری وظایف مدیریتی دارد. از نظر حقوقی اگر تهمتی زده می‌شود باید تهمت‌زننده هزینه تهمتش را بپردازد اما از نظر کلان مدیریتی برای حاکمیت مهم نیست که یک نماینده مجلس چه صحبت‌هایی می‌کند چون هر چقدر هم که صحبت‌های او شاذ باشد بعد از مدتی عادی می‌شود. به نظرم در این موضوعات برخورد حاکمیت باید همراه با سعه‌صدر باشد.
موضوعاتی که آقای صادقی تا به حال مطرح کرده چقدر اولویت‌های مردم بوده است؟
بیان فساد در یک قوه یا دستگاه اولویت است. گرچه شاید دغدغه مردم نباشد اما وجود شناسایی فساد در یک سیستم خیلی مهم است اما وقتی روشن‌شده که مساله درباره قوه‌قضائیه چه بوده بنابراین طرح آن قطعا جزو اولویت‌ها نبود و می‌توان گفت رعایت اخلاق نشد،چون وقتی می‌دانیم یک موضوعی وجود ندارد اما آن را به یک مساله و دغدغه و عامل تضعیف باورهای مردم نسبت به نظام تبدیل می‌کنیم دیگر نمی‌توان اسمش را بیان اولویت‌ها گذاشت.
به‌نظر شما دولت از این نوع حاشیه‌ها استقبال می‌کند یا آن را به ضرر خود می‌داند؟
به‌نظر می‌رسد چنین مصادیقی را به نفع خودش می‌داند یعنی از این نوع اتفاقات خوشحال می‌شود و رویه سکوت پیش می‌گیرد و تلاشی برای شفاف شدن فضا انجام نمی‌دهد، چون حواس‌ها پرت می‌شود از لزوم پاسخگویی که دولت باید به مردم بعد از 5/3 سال مسئولیت در مدیریت امور اجرایی کشور به ویژه در حوزه اقتصاد و اشتغال بدهد.
پس شما معتقدید چون در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری قرار داریم دولت از این نوع اتفاقات و حاشیه‌سازی‌ها استقبال هم می‌کند؟
خوشحال می‌شود. استقبال به این معنا که موضع بگیرد خیر، اما سکوت می‌کند چون به نفعش می‌شود. اگر موضع‌گیری و ورود مستقیم کند چند ضرر متوجه‌اش می‌شود؛ نخست آنکه با شعارهای اعتدالی‌اش تنافی دارد، ثانیا شاید به هدف اصلی تبدیل شود و برخی به‌طور متقابل نقدهای جدی به رویه دولت وارد کنند. ثالثا دولت ضرورتی برای ورود مستقیم به این مسائل نمی‌بیند چون کسان دیگری دارند این کارها را انجام می‌دهند.
رابعا ممکن است برخی افراد درون‌دولت نیز به این نتیجه رسیده باشند که حاشیه‌سازی‌ها به ضرر نظام است چون همه در یک کشتی نشسته‌ایم و وقتی فارغ از مباحث جناحی و قبیله‌گرایی نظام تضعیف شود همه جریانات متضرر می‌شوند.
نگاه اصولگراها به مواضع امثال آقای صادقی چطور است؟
قطعا به دلایل مختلف با این مواضع در تعارض هستند و باوری به آن ندارند چون از لحاظ کلان به صلاح نظام و کشور نیست. ضمن آنکه بخش‌هایی از ماجرا دارد لطمه می‌خورد که به جریان و تفکر آنها نزدیک است و هم اینکه فضای انتخاباتی را به نفع یک جریان دیگر عوض می‌کند اما نحوه برخورد جریان اصولگرایی با این مصادیق به مرور به یک عقلانیتی می‌رسد و بهتر می‌بیند که در مقابل این سر‌و‌صداها یک واکنش خیلی سنگینی نشان ندهد چون واکنش سنگین نشان دادن بیشتر کمک به ماجرا می‌کند.
یعنی اگر آقای صادقی همچون آقای مطهری خواست به این شهر و آن شهر برای سخنرانی برود برخورد سختی با او نشود؟
کم‌کم به این بلوغ سیاسی می‌رسند که بهتر است این افراد در یک محیط کوچک حرف‌هاشان را بزنند و بروند. به جای اینکه مساله تبدیل به یک موضوع ملی شود. آقای صادقی دو هفته پیش به مشهد آمد سخنرانی کرد و رفت اصلا کسی متوجه نشد در حالیکه دفعه پیش آقای مطهری نیامد اما این‌قدر مساله ملی و بزرگ شد.
دیدگاه تان را بنویسید