اصلاح‌طلبان جهانگیری را دو قدم عقب‌تر آوردند

دومین مناظره نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری برگزار شد، آقایان جهانگیری و روحانی سعی کردند یک دوقطبی بین انتخاب راه دولت یازدهم و راه نامزدهای جناح رقیب ایجاد کنند، ارزیابی شما از این برنامه آنها چیست؟
اتفاق جدیدی نبود. آقای جهانگیری داشت حرف‌های دوم خرداد سال 76 را می‌زد، در واقع صحبت‌های او بیانیه‌ای خطاب به اصلاح‌طلبان بود نه مردم. حرف‌های آقای روحانی هم دفاع از وضع موجود به نظر می‌رسید. برخلاف آنکه اصلاح‌طلبان می‌گفتند نمی‌خواهیم فضای انتخابات دوقطبی شود همان‌طور که گفتید آقایان روحانی و جهانگیری تلاش کردند تا یک دوگانه درست کنند. آقای روحانی دوگانه صلح و جنگ می‌خواست در افکار عمومی ایجاد کند، آقای جهانگیری هم دوگانه توسعه - توقف یا پیشرفت - بازگشت به عقب را شکل دهد.
در مناظره گذشته اصولگراها هر کدام دیدگاه خودشان را مطرح کردند و مشارکتی در تکمیل حرف‌های هم نداشتند اما در مناظره دوم به نظر می‌آمد که هماهنگی بیشتری با هم داشتند، در این میان آقای میرسلیم خیلی متفاوت از مناظره اول به نظر رسید، نظر شما چیست؟
بله، من حقیقتا از دقت نظر و نگاه آقای میرسلیم به موضوعات خیلی خوشم آمد. معتقدم هم در دوره قبل مناظره آقای میرسلیم خیلی دقیقتر حرف زد و هم در مناظره دوم خیلی دقیق بود. البته شاید مخاطب عام چنین گفتمانی را نپسندد ولی فکر می‌کنم جامعه نخبگانی خیلی نگاهش به آقای میرسلیم در این دو مناظره تغییر کرد.
این تغییر نگاه مثبت جامعه نخبگانی به حدی است که برای خودش یک سبد رای درست کند چون بعد از مناظره اول خیلی‌ها می‌گفتند اگر آقای میرسلیم این سبک از صحبت در مناظره را دنبال کند هیچ سبد رایی نخواهد داشت، آیا این طور است؟
بالاخره توده‌ها ممکن است روانشناسی اجتماعی دیگری داشته باشند. یعنی وقتی مقداری حرف‌ها و شعارها مهیج باشد به آن جذب شوند. چون ممکن است اطلاعات دقیق اداره کشور و بودجه و سیاست‌ها را ندانند و صحبت نامزدها در آن حوزه برای توده‌های مردم خسته‌کننده باشد، به همین خاطر کاندیداهایی که می‌خواهند رای بیاورند دو یا سه شعار اصلی انتخاب می‌کنند، این دو، سه شعار اصلی را تکرار و تکرار می‌کنند و بسط می‌دهند تا با توده‌های مردم ارتباط برقرار کنند. از نظر ادبیات تبلیغات شاید ادبیات تبلیغات آقای میرسلیم شاید مثل بقیه دوستان نبوده باشد ولی به لحاظ فنی و کارشناسی آقای میرسلیم شاید از آن فرصتش می‌توانست برای برقراری ارتباط با توده‌ها طور دیگری استفاده کند اما مخاطب خودش را جامعه نخبگان و خبره‌ها انتخاب کرده است.
اما کسی که رای توده‌ها را نداشته باشد و برای کسب این نوع رای تلاش نکند، در واقع پذیرفته که رئیس‌جمهور نمی‌شود، غیر از این است؟
بالاخره دموکراسی هر نفر یک رای است. شاید اگر یک زمانی اداره کشور پارلمانی شود خب شرایط فرق کند.
واکنش‌هایی که کانال‌های تلگرامی‌اصلاح‌طلب و شخصیت‌های اصلاح‌طلب به آقای میرسلیم داشتند این است که می‌گفتند آقای میرسلیم پذیرفته رئیس‌جمهور نخواهد شد اما تلاش می‌کند نقش بازی خراب‌کن نامزدهای جناح حامی‌دولت را ایفا کند، به عبارت دیگر می‌خواهد خودش را وقف پیروزی آقایان رئیسی یا قالیباف کند، نظر شما چیست؟
خیر این خیلی نگاه ابزاری به پارادیم انتخابات است. متأسفانه قدرت برای اصلاح‌طلبان اصالت دارد، کسی مثل آقای میرسلیم دارد به تکلیف شرعی خود عمل می‌کند و من خارج از این عملکرد او را تحلیل نمی‌کنم. در واقع به نگاهی که اعتقاد دارد می‌پردازد. حالا طبیعتا وقتی دولتی سر کار است نقد او نقد وضع موجود است. در هر دوره‌ای دولت حاکم مورد نقد است. خیلی آقای جهانگیری و آقای روحانی تلاش می‌کنند نقد وضع موجود را به قبل از سال 92 ببرند اما یادشان رفته که بالاخره 4 سال از دولت آقای احمدی‌نژاد گذشته است و الان باید به موضوعات امروز بپردازیم اما آقایان جهانگیری و روحانی هنوز در سال 92 گیر کرده‌اند یا حرف جدیدی ندارند یا مقداری از زمان عقب هستند. در مجموع معتقدم آقای میرسلیم کسی نیست که ابزاری با موضوع برخورد کند چون سن او از اینکه بخواهد وزیر کسی باشد یا در دولت کسی مسئولیت بگیرد گذشته است. آقای میرسلیم یک شخصیت برجسته انقلابی با سابقه خوب است بنابراین نمی‌آید در سال 71 سالگی دنبال گرفتن پست وزارت در دولت آینده باشد. متاسفانه دوستان اصلاح‌طلب اصلا یادشان رفته که ما در دوران انقلاب اسلامی داریم زندگی می‌کنیم. کسانی هم هستند که براساس وظیفه و حجت شرعی‌شان عمل می‌کنند. در واقع اصلاح‌طلبان خیلی ابزارگرایانه با موضوعات برخورد می‌کنند.
آقای رئیسی در مناظره اول خیلی در جریان بحث‌ها نبود و فضای مناظره برای او تازگی داشت اما در مناظره دوم خیلی مسلط‌تر وارد بحث شد. برخی می‌گویند آقای رئیسی چون دیر وارد فضای انتخابات شد، اوج گیری‌اش نسبت به آقای قالیباف مقداری زمان می‌برد، نظر شما چیست؟
آقای قالیباف تیم و تجربه حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری را دارد. آقای قالیباف در شهرداری تهران فرصت ارتباط با نیروها را داشت. الان می‌بینیم که آقای قالیباف سفر استانی نمی‌رود چون نیاز نمی‌بیند که سفر استانی برود. قبلا سفر استانی رفته است. شبکه دارد یعنی از نقطه صفر، پانصد متر جلو‌تر است. آقای رئیسی نمی‌خواست بیاید، مجبورش کردند که نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود. با اکراه و فشار حاضر شد که وارد صحنه رقابت شود. تا مدت‌ها رئیس ستاد انتخابات نداشت، ستادهای شهرستان آقای رئیسی تازه الان تک تک دارند راه اندازی می‌شوند بنابراین وضع او با آقای روحانی که فرماندارانش حکم نمایندگان ستادش را در شهرستان‌ها دارند یا آقای قالیباف که شبکه دارد فرق می‌کند. ضمن آنکه آقای رئیسی تجربه حضور در این عرصه را تاکنون نداشته است، فقط دو دوره کاندیدای انتخابات مجلس خبرگان رهبری از خراسان جنوبی بود. اصلا فضای انتخابات مجلس خبرگان رهبری با انتخابات ریاست‌جمهوری فرق می‌کند، مناظره‌ای در آن انتخابات وجود ندارد. نکته دیگر آنکه وقتی صحبت‌های آقای رئیسی را در مناظره دوم هم دیدم مشاهده کردم که او نقد می‌کرد اما جدل نمی‌کرد. یعنی رویکرد دینی و اخلاقی خودش را حفظ کرد، در مجادله‌های ‌بی‌دلیل و نادرست نیفتاد.
دوقطبی که آقای جهانگیری و آقای روحانی سعی کردند در افکارعمومی ایجاد کنند به شما چقدر تصنعی جلوه خواهد کرد و چه تعداد آن را باور خواهند کرد؟
به‌نظرم آنها اشتباه کردند که دارند روی بحث امنیت این دوگانه جنگ و صلح درست می‌کنند. مردم ما به هر چیز این کشور اعتراض داشته باشند یک نگاه بسیار متعالی به موضوع امنیت در کشور دارند و وضع امنیت را بسیار عالی می‌بینند. این هم باز موضوع جدیدی نیست. اصلاح‌طلبان از زمان مجلس ششم به این طرف هر وقت می‌خواستند بحث کنند می‌گفتند ما آمدیم و سایه جنگ از سر کشور دور شد، اگر ما نبودیم جنگ می‌شد. این حرف آنها دیگر از دهان افتاده است. همان موقع هم آقای بهزاد نبوی گفت ما آمدیم مسیر موشک‌های هدف گرفته شده به سمت ایران را تغییر دادیم.
آقای روحانی، آقای جهانگیری و آقای هاشمی‌طبا به نوعی می‌خواستند صحبت‌های نامزدهای جناح منتقد دولت یازدهم را شعارگونه جلوه دهند، در مقابل نیز آقایان میرسلیم، قالیباف و رئیسی چنین ادعای را نسبت به طرف مقابل مطرح می‌کردند، به نظر شما مردم نگاه کدامیک را باور می‌کنند؟
ممکن است مردم بخشی از حرف‌های هر طرف را بپذیرند و بخشی از حرف‌های هر طرف را نشدنی بدانند. آقای قالیباف یک زمانی فرمانده نیروی انتظامی‌بود که مربوط به سال‌های خیلی دور می‌شود. بعد هم در سطح مدیریت شهر تهران فرصت آنکه مثل رئیس‌جمهور بیاید سخنرانی عمومی کند و به مردم قول دهد و مردم تهران متوجه شوند او چه گفت و چه تعهدی داد نبود. ضمن آنکه تهران 8 میلیون از 80 میلیون جمعیت کشور را دارد، یعنی یک دهم مردم ایران در معرض تصمیمات او بودند. دامنه شناخت از مدیریت آقای رئیسی هم طی یک سال گذشته در محدوده آستان قدس یا حداکثر مشهد و اطراف است. در نظرسنجی‌ها هم دقت کنیم می‌بینیم بهترین وضعیت را آقای رئیسی در مشهد و اطراف مشهد دارد. این طور که شنیدم او در بیش از 50 درصد جمعیت منطقه محبوبیت دارد. آقای میرسلیم و آقای هاشمی‌طبا نیز در زمان دوری مسئولیت در حوزه اجرایی داشتند و الان سابقه اجرایی آنها در ذهن افکارعمومی نیست اما آقای روحانی و آقای جهانگیری یک نفر محسوب می‌شوند و عملکرد هر دوی آنها در حوزه قول‌های دولت یازدهم ارزیابی می‌شود. با این مقدمه حالا اگر پرسیده شود مردم حرف کدام طرف را قبول می‌کنند؟ می‌گویم بستگی به عملکرد افراد دارد. معتقدم مردم در این زمینه قضاوت نمی‌کنند بلکه براساس یک پارادایم‌ها و شاخص‌های دیگری تصمیم می‌گیرند که به چه کسی رای دهند. مهمترین موضوع وضع موجود است. یعنی براساس اینکه از وضع موجود راضی هستند یا نه رای می‌دهند. در واقع محک و ارزیابی وضع موجود ملاک و شاخص اصلی برای انتخاب نامزد مطلوب نزد افکار عمومی است. مردم اگر نسبت به وضع موجود راضی باشند به آقای روحانی رای می‌دهند و اگر از وضع موجود راضی نباشند به مخالف آقای روحانی رای می‌دهند. گروه دوم می‌بینند از میان نامزدهای مخالف وضع موجود از چه کسی بیشتر خوششان می‌آید، در برگه رای خود نام او را می‌نویسند و به داخل صندوق می‌اندازند. من دیدم آقای رئیسی به‌درستی بر همین نقطه دست گذاشت.
آقای هاشمی‌طبا را چه طور دیدید، فکر می‌کنید بتواند همان نقش آقای میرسلیم را البته در بین نامزدهای حامی‌دولت یازدهم ایفا کند؟
آقای میرسلیم دیالوگ قوی‌تری را دارد. آقای میرسلیم مسلط‌تر است. حتی اگر این نقش برای آقای هاشمی‌طبا تعریف شده نتوانسته از پس آن به خوبی بر‌بیاید. حالا نمی‌دانم دیگران چه می‌گویند اما خلاصه آنکه من خیلی از آقای میرسلیم خوشم آمد.
به نظر شما الان که دو مناظره گذشته می‌توان گفت برنده و بازنده چه طرف‌هایی هستند؟
به نظر من در این مناظره آقای روحانی از لاک خودش درآمده بود و نقش فعال‌تری داشت و برعکس آقای جهانگیری مقداری عقب کشیده بود. به‌نظر می‌آید خود تیم دولت و اصلاحات احساس خطر کردند و احتمالا به آقای جهانگیری گفتند که خیلی میدان‌داری نکند در مقابل به روحانی گفتند تو میدان‌دار باش. چون در مناظره اول جای آقایان روحانی و جهانگیری به‌عنوان نامزد اصلی و فرعی داشت عوض می‌شد و اگر آن وضع ادامه پیدا می‌کند آقای روحانی در مناظره دوم عملا نفر دوم می‌شد. به نظر خود جریان حامی‌دولت آقای جهانگیری را دو قدم به عقب کشیدند، در عوض آقای روحانی جدی‌تر شده بود. آن طرف هم آقای رئیسی جدی‌تر شده بود. حالا باید دید در مناظره سوم چه اتفاقی می‌افتد و نقش چه کسانی پر‌رنگتر می‌شود.
از الان می‌شود گفت انتخابات یک مرحله‌ای یا دومرحله‌ای می‌شود؟
تا الان که دو مرحله‌ای است چون فاصله‌ها نزدیک می‌رسد. البته در افکار‌عمومی را نمی‌دانم ولی از نگاه به مناظره می‌گویم فاصله دو طرف به همدیگر نزدیک است و بعید می‌دانم در مرحله اول کار تمام شود. البته مردم روز سه‌‌شنبه هفته آخر منتهی به انتخابات معمولا تصمیم می‌گیرند باید ببینیم آن موقع چه اتفاقی می‌افتد و چه خبر می‌شود. در واقع مردم ما روز‌های آخر منتهی به انتخابات خیلی جدی به این مساله فکر می‌کنند. در حال حاضر فقط نشسته‌اند و ارزیابی می‌کنند.
آیا به نظر شما باید دو جریان در همین مرحله اول به نامزد واحد برسند یا خیر؟
این موضوع برای اصلاح‌طلبان معنی دارد چون واقعا یک کاندیدا دارند، در مناظره دوم هم بیشتر مشخص شد که آقایان جهانگیری و هاشمی‌‌طبا در سایه هستند و نامزد اصلی آقای روحانی است. اما در طرف اصولگرایان این طور نیست و واقعا اصولگرایان نامزد اصلی و فرعی ندارند. کنار رفتن در طرف اعتدالیون و اصلاح‌طلبان معنا دارد اما در رابطه با اصولگراها هنوز معنا پیدا نکرده، به‌خصوص آقای رئیسی که می‌گویند ورای جناح‌های سیاسی است و می‌خواهد دولتی تشکیل دهد که بالاتر از اصولگرایی تعریف می‌شود تا مشکلات مردم حل شود. آقای رئیسی منتقد وضع موجود است و به عملکرد دولت یازدهم انتقاد دارد تا انتقاد جریانی. به عبارت بهتر انتقاد آقای رئیسی سیاسی نیست بلکه انتقاد عملکردی - رویکرد نسبت به دولت دارد نه جریانات سیاسی. آقای رئیسی فاصله‌ای را تعریف کرده و نمی‌خواهد در چارچوب هیچ تشکل و طیفی بگنجد.