گفت و گوی مثلث با مجتبی شاکری
نامزدها چالش کنند
مناظره دور نخست نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری را چطور ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید در شکل‌دهی افکارعمومی برای انتخاب نامزد مطلوب چه تاثیری داشته باشد؟
این نوع مناظره بوی زنده بودن نمی‌دهد چون آمدند وقت‌ها را قطعه‌قطعه کردند، سوالات مهم را در زمان کوتاه می‌خواهند از نامزدها پاسخ بگیرند و امکان چالشی کردن در این تقطیع کردن زمان نیست. اگر می‌خواستند مناظره غیرزنده برگزار شود معتقدم این مدل مناظره نیز در حالت کما است یعنی خیلی تفاوتی با غیرزنده بودن نمی‌کند. مناظره زمانی زنده است که کاندیداها بتوانند برای آگاهی‌دهی به مردم با هم چالش کنند تا معلوم شود در استدلال، توان بیان مطالب، زبده‌گویی و به‌روز و بهنگام بودن چقدر توانا هستند. تحقق این ویژگی با عبور از خط قرمز و ضوابط این نوع مناظره عینیت پیدا می‌کند. به نظر من موفقیت آقای قالیباف مربوط به این شد که پاسخی خارج از پرسش‌های مرسوم داد و وارد چالش با آقای روحانی و آقای جهانگیری شد. با این کار، هیجانی که لازمه انتخابات است هم در آن جلسه شکل گرفت و هم به مخاطبان منتقل شد. نکته دیگر این مناظره آن بود که آقای روحانی و آقای جهانگیری با هم هماهنگ کرده بودند که مکمل هم باشند و ضعف‌هایی که آقای روحانی دارد آقای جهانگیری بتواند آنها را پوشش بدهد. به عقیده من این تقسیم کار باعث شد آنها از جایگاه دروازه‌بانی که
نمی‌خواست گل بخورد، مقداری فاصله بگیرند. یعنی از موضع دفاعی بیرون آمدند و به موضع تهاجمی و حمله رفتند.
این ترک جایگاه و وارد شدن به یک وضعیت جدید فرصت خوبی را برای آقای قالیباف ایجاد کرد که بتواند با پاسخ‌هایی که می‌دهد، آنها را نه‌تنها از این حالت خارج کند، حتی به آنها گل بزند و یک مزیت نسبی را که حتی در نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد برای خودش ایجاد کند. اما باید حتما آقای میرسلیم از این حالت خنثی بودن خارج شود چون موتلفه در نشریاتش به عملکرد دولت نقد دارد اما آقای میرسلیم حتی نمایندگی آن نظرات را هم نمی‌کند اما آقای رئیسی خیلی می‌تواند در این قضایا کمک کند. مناظره و ادبیات مناظره یعنی به هم پیچیدن منطق و باورهای طرفین تا مخاطب بتواند به تصمیم‌گیری برسد. نمی‌شود در مناظره که به کشتی شباهت دارد، کشتی‌گیرها رو به روی هم بایستند و برای هم دست و پا تکان دهند. حتما باید به هم بپیچند تا مشخص شود چه کسی می‌تواند بر طرف مقابل غلبه پیدا کند. امید می‌رود در مناظره بعدی حتما این هوشمندی را هر سه این بزرگواران داشته باشند. هم آقای قالیباف بیشتر از فرصت‌ها استفاده کند و خودش را محصور در پرسش مجری نکند، هم آقای رئیسی وارد شود و نشان دهد که مرزهای جدی در این قضیه دارد. آقای میرسلیم هم از این وضعیت خنثی و حاشیه‌نشینی خارج
شود.
فکر می‌کنید آقای رئیسی انتظارات پایگاه اجتماعی خودش را توانست برآورده کند؟
انتظار اینکه مشابه آقای قالیباف بتواند وارد بحث شود داوری درستی نیست. آقای قالیباف هم در موضع ملی و هم در موضع شهر تهران مسئولیت داشته، بنابراین مردم با حرف‌ها و مواضعش آشنا‌تر هستند، آقای رئیسی در معرض پرسش و اجرا نبوده بنابراین زمان می‌برد. البته نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد آقای رئیسی رو به رشد است و بالا آمده، ضمن آنکه یک مناظره انجام شد و دو مناظره دیگر باقی است. ثالثا سفرها، مصاحبه‌ها و سخنرانی‌هایی که آقای رئیسی داشت نشان می‌دهد که او تا روز مناظره دوم یک تغییر وضعیت جدی در نوع ورودش به مباحث رخ داده است، ضمن آنکه در نظرسنجی‌ها بیشتر دیده می‌شود. قولی که آقای جهانگیری به آقای روحانی داد که مناظره سوم خداحافظی کند و کنار برود اگر اتفاق بیفتد، به نظر می‌رسد آقای روحانی خیلی چیزها را از دست داده است. الان شبکه‌های مجازی می‌تواند کاستی‌ها و تناقض‌های جدی آقای روحانی را نشان دهد، من باور نمی‌کردم آقای روحانی وعده‌های 100 روزه‌اش را انکار کند چون الان تقریبا بچه‌های مدارس هم در گوشی‌های خود صوت و تصویر او درباره وعده‌های صد روزه را دارند و انکار او را کنارش مقایسه می‌کنند. یا آقای جهانگیری درباره برجسازیها
نباید خطا می‌کرد چون شورای عالی معماری و شهرسازی دولت به این برجسازیها مجوز می‌دهد و به نوعی کارشناسی نشده آن را مطرح کرد. فکر می‌کنم یک مقدار این قضاوت نوبت اول را نباید نهایی و جدی گرفت. مناظره دوم 50 درصد داوری را می‌تواند پیش روی ما قرار دهد.
در حوزه اصولگراها معتقدید آقای قالیباف در مناظره‌ها جلو بود؟
در مناظره اول به نظر من همین طور است و نظرسنجی‌ها هم همین را نشان می‌دهد، یعنی نشان می‌دهد مدل چالش‌کردن و در معرض نقد جدی قرار دادن طرف مقابل، سند داشتن در گفته‌ها، آمار داشتن در ادعاها و تکرار کردن کلید واژه‌هایی که هشتگ‌های هر شخصیت است را به نمایش می‌گذارد. هر شخصیتی هشتگ‌هایی دارد که باید آنها را تکرار کند. آقای قالیباف خوب تکرار می‌کند. آقای قالیباف هشتگ‌های ایجاد 5 میلیون شغل، سه برابر کردن یارانه‌ها، دولت مردم و مبارزه با اشرافیت 4 درصدی را دائم تکرار می‌کند. معتقدم حتما باید هشتگ مشترکی بین آقای قالیباف، رئیسی و میرسلیم تعریف شود و این سه نفر جلسه هماهنگ‌شده بگذارند و هر کدام به تناسب ورود و مطالعاتی که دارند بخشی از این بار را به دوش بکشند که کمک‌کننده به هم باشند و به نوعی نروند در حاشیه قرار بگیرند به‌طوری که حرف‌های‌شان اتصالی به هم نداشته باشد.
به نظر شما چرا آقای روحانی انتظارات هواداران خودش را برآورده نکرد و مانند سال 92 صراحت لهجه از خود نشان نداد و با تحفظ در میدان مناظره ظاهر شد؟
آقای روحانی سال 92 یک مطالبه‌گر بدون گذشته‌ای بود. یعنی چیزی نداشت که مردم بخواهند آن را ملاک قرار دهند و ادعاهای او را با آن ترازو بسنجند. بنابراین سال 92 در موضع تهاجم بود، بدون آنکه گلی دریافت کند اما الان در وضعیتی است که اگر تمام وزرایش را هم درون دروازه بچیند باز هم گل می‌خورد چون عملکردی که در این چهار سال داشت حتی در بین خود اصلاح‌طلبان و اعتدالیون منتقدان جدی دارد و اصلا دعوای جدی بین آقای روحانی و آقای خاتمی وجود داشت که شخص دیگری وارد صحنه انتخابات بشود یا نشود. اصلاح‌طلبان با مشکلات فراوان توانستند آقای روحانی را قانع کنند که فرد دیگری هم کنار او باشد. آقای روحانی شرط‌هایی هم گذاشت و گفت اگر آقای قالیباف بیاید آقای جهانگیری حق ثبت‌نام دارد. بر همین اساس قبل از آنکه آقای قالیباف در وزارت کشور حضور پیدا کند آقای جهانگیری آنجا بود و همین شرط را می‌خواست عمل کند. شرط دیگر این بود که مناظره سوم خداحافظی کند و برود و نماند. آقای جهانگیری هم گفته اصلا هیچ ستادی در هیچ استانی تشکیل نمی‌دهم. بنابراین آنها هم منتقدان جدی هستند و الان به نظر می‌رسد در داخل خودشان دچار تعارضاتی شده‌اند یعنی آقای جهانگیری
در نظرسنجی‌ها دارد رشد می‌کند و بالا می‌آید و به‌خصوص در مناظره دوم و سوم این رشد مشهودتر خواهد شد. حتی امکان دارد آقای روحانی و آقای جهانگیری همسنگ شوند یعنی آقای روحانی به‌شدت تنزل پیدا کند و آقای جهانگیری به‌عنوان کاندیدا و نامزد اصلی مطرح شود. این اتفاقی است که تمام حیثیت آقای روحانی را در مذاکرات پس پرده به نوعی زیر سوال می‌برد و آن طراحی‌های گذشته را به هم می‌زند. من فکر می‌کنم باید اجازه داد مناظره دوم انجام شود. 50 درصد نتیجه بعد از مناظره دوم قابل پیش‌بینی است.
در واقع شما معتقدید آقای روحانی تاکنون شانس آورده که آقای جهانگیری کنارش بوده است، وگرنه همان مناظره اول خارج می‌شد؟
آقای روحانی به نظر من به نحوه طراحی مناظره بسیار توجه کرد. یعنی می‌خواستند یک مناظره پاستوریزه‌ای باشد. یعنی همان نظریه اجرای مناظره به صورت غیرزنده را به نوعی در قالب جدیدی اجرا کردند. یعنی این نوع مناظرات، بسیار بی‌خاصیت است. اگر کاندیداها قاعده وقت را به درستی استفاده نکنند در یک دامی می‌افتند که برای آنها طراحی شده است، نتیجه‌اش هم آن می‌شود که همه بینندگان خسته و کسل می‌شوند. مگر اینکه هر سوالی که آقای حیدری می‌کند کاندیداها حرف خودشان را بزنند و چالش خودشان را بکنند. یعنی کاری به سوال آقای حیدری نداشته باشند که او چه سوالی می‌کند و این چند دقیقه‌ای که در مناظره اول چالش به وجود آمد به خاطر شکسته‌شدن ضوابط تعیین‌شده در مناظره بود که یک هیجانی ایجاد شد. حالا باید این را استفاده کنند چون آقای حیدری هم نمی‌تواند جلوی نامزد را در بیان مطالب بگیرد. به نظر من این یک استفاده فرا‌مناظره‌ای است که کاندیداها می‌توانند داشته باشد.
آقای هاشمی‌طبا را چطور دیدید؟
من اگر طراح بودم حتما یک کاریکاتوری می‌کشیدم که نشان دهم او یک متر دستش است و دائم دور کمر دولت را اندازه می‌گیرد که چاق نشود چون فقط یک جمله را تکرار می‌کند که دولت دارد چاق می‌شود. به نظر من حرفی ندارد و خودش هم می‌داند آمدنش زینت‌المجالس است چون هم نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که آقای هاشمی‌طبا و آقای میرسلیم نتوانستند نظری را به خود جلب کنند الا اینکه فقط وقت مناظره را بگیرند، حتی برخی از اینها که وقت هم اضافه می‌آورند. در واقع توضیحی ندارند بگویند. معتقدم چهار نفر اصلی آقایان قالیباف، رئیسی، روحانی و جهانگیری هستند.
دیدگاه تان را بنویسید