گفت‌وگوی مثلث با عبدالله گنجی
پروژه انگلستانیزه کردن جمهوری اسلامی
سوال اول را از اینجا آغاز کنم که به نظر می‌رسد طرح «پیشبرد امر دموکراسی»به‌عنوان آرمان را می‌توان ذیل پروژه مشروطه‌خواهی حجاریان طرح کرد. شما به چه میزان با این سخن هم‌نظرید؟
برای پاسخ به این پرسش بحث را از اینجا آغاز می‌کنم که اصلاح‌طلبان از نظر نسبت‌‌شان با نظام جمهوری اسلامی‌خصوصا از بعد فکری به سه دسته تقسیم می‌شوند؛ یک دسته نقدشان به نظام بیشتر نقدهای تفسیری مبتنی بر تفسیر قانون اساسی است و ایشان تفسیرهای متفاوت‌تری از قانون اساسی را می‌طلبند و چارچوب‌های کلی نظام جمهوری اسلامی‌را قبول دارند و به قانون اساسی پایبند هستند.
دسته دوم جمهوریخواهند و سکولاریسم را علنا فریاد می‌زنند و در تمنای جمهوری تمام‌عیار هستند و قبله آمالشان در این الگوسازی غرب جدید و پست‌مدرن است که البته سران آنها بیشترشان از کشور خارج شده‌اند.
سومین جریان، جریان مشروطهخواه هستند که آقای حجاریان در این زمره قرار دارند و دیدگاه آنها این است که نظام اسلامی‌و حاکمیت دین و به تعبیر خودشان حاکمیت ایدئولوژی را قبول ندارند.
لکن بر این باورند که باتوجه به مختصات جامعه ایرانی، در جامعه ایرانی تشکیل حکومت غیر‌دینی کار آسانی نیست. بنابراین بر این نظرند که باید در فرآیند طولانی نظام را از جهت شکلی و ماهیت حقوقی به‌عنوان حکومت اسلامی‌بپذیریم، اما کم‌کم سعی کنیم حاکمیت خصوصا رهبری را محدود کنیم و در همین راستا هم مثال پادشاه انگلستان را می‌زنند که مشروطه حاکم شد.
این جریان که خود را مشروطهخواه می‌خواند معتقد است که باید رهبری را از قدرت محدود کنیم و در حد همان نظارت فقیه و مشروطه کردن به سبک پادشاهی انگلستان را که مشروطه‌خواهی عنوان می‌کند پی بگیریم. یعنی عناوین و جایگاه‌ها حقوقی باشد، اما در محتوا چنین چیزی نباشد و همان‌عرفی‌گرایی حاکم باشد.
باتوجه به دسته‌بندی که ارائه فرمودید بفرمایید طرح مبارزه مصلحانه از سوی دسته‌سوم از اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این جریان تزی دارد که الهام گرفته از بحث عدم‌خشونت است، در واقع این قبیل اصلاح‌طلبان اصل ماهیت انقلاب را خشونت‌بار و خسارت‌بار می‌دانند و معتقدند که پاسخگوی شرایط حاضر نیست و دوران آن تمام شده است بنابراین باید به‌دنبال نافرمانی مدنی، توجیهی و تشکیل شبکه‌ها و جنبش‌های اجتماعی و به نوعی همان فشار از پا‌یین و چانه‌زنی از بالا رفت. در نگاه این دسته از اصلاح‌طلبان موارد گفته شده گزاره‌های عدم‌خشونت هستند. از نظر آنها با استفاده از این روش‌ها با مطالبات اجتماعی و تشکیل ان.جی.او‌ها و کم‌کردن قدرت حاکمیت می‌توان مطالبات را مطرح کرد و با امتیاز‌گیری از حاکمیت درگیر هم نشوند.
جناب دکتر! با مد‌نظر قرار‌دادن رویکرد گروهی که خود را مشروطهخواه می‌نامند و مطالباتشان را غیر‌خشونت‌آمیز دنبال می‌کنند، بفرمایید فتنه 88 را چگونه می‌توان به این رویکرد مربوط کرد؟
در سال 88 هم محور برنامه‌ریزی همان مشروطه‌خواهان بودند حتی نخست‌وزیر زمان جنگ نیز در تایید این رویکرد در مصاحبه تایم وقتی می‌گوید: «تجمعات خیابانی چشمگیر هفته‌های گذشته احتمالا ماهیت ساختار قدرت را به نحوی بنیادین دگرگون خواهد ساخت و در واقع این اتفاق با فشار بر رهبر نسبت به پذیرش بیشتر افکار عمومی‌رخ خواهد داد» از سرنگونی نظام نمی‌گوید و بلکه طرحشان را با فشار بر رهبری در دستورکار داشتند و بحث عقب‌نشینی مدنظرشان بود نه بحث حذف رهبری.
نخست‌وزیر زمان جنگ چون بن‌مایه‌های چپ داشت و خیلی با اندیشه‌های پست‌مدرن درگیر نبود در عرصه عمل از رویکرد مشروطه‌خواهان فاصله گرفت و رادیکال شد. با ورود منافقین و ضدانقلاب و‌سلطنت طلب‌ها فضا از مدیریت مشروطه‌خواهان خارج شد.
اصلاح‌طلبان مشروطهخواه می‌خواستند با اردوکشی خیابانی به اهدافشان برسند که کنترل آن از دستشان خارج شد همانگونه که رهبری در جلسه‌ای فرمودند که در این اردوکشی خیابانی شروع‌کننده شما هستید اما پایان‌دهنده کار کسی دیگری است.
تاکتیک این جریان در مواجهه با نظام اسلامی‌چیست؟
این گروه از اصلاح‌طلبان فتح سنگر به سنگر و منزل به منزل را طرح کرده است که البته این نگاه از نگاه‌های متقدم جریان اصلاح‌طلبی است و خیلی متاخر نیست. این جریان سه‌حالت را برای سیر حرکتشان طراحی کرده بودند که فتح سنگر به سنگر از جنبه‌های عملیاتی کار هست یعنی در بعد عملیاتی واجرایی اجزا، ارگان‌ها و نهادها را بدون درگیری در اختیار بگیرند.
اصلاح‌طلبان با مد نظر قرار دادن این موضوع در نظر دارند که در برخی برهه‌ها با نظام همراهی کنند و در انتخابات مشارکت کنند و این تاکتیکی است که به واسطه آن مترصد این هستند که در اذهان اعتمادسازی کنند و در انتخابات آقای روحانی هم به این نتیجه رسیدند که با وی همراه شوند و پس از فراهم آمدن شرایط از روحانی نیز عبور کنند.
این حرکت گام به گام و این طراحی در شرایط حاضر دچار تعارض شده است. فتنه 88 نشان داد آنها فرآیند مردمسالاری را زمانی محترم می‌شمارند که فضا به نفعشان باشد. این جریان در سال 88 در آزمون مردمسالاری مردود شدند و برای اعتمادسازی دوباره باید راهی طولانی را طی کنند.
طرح رهبری و مدیریت‌جمعی در شرایط حاضر از سوی جریان موسوم به مشروطهخواه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من اینها قبل از اینکه این نکته را برای مدیریت و رهبری جریان اصلاحات مطرح کنند این نکته را برای سطح کلان نظام می‌گویند. اصلاح‌طلبان معتقدند که نظام فعلی فساد می‌آور‌د. از همین رو اینها چون فضای روشنفکری دارند این مشکل را دارند که آنارشیسم و بی‌سری را می‌پسندند و بنابراین نگاه پلورالیستی در سیاست و حتی معرفت شناس دارند به همین جهت اساسا پراکندگی در جریان اصلاحات مشهود است.
به‌عنوان سوال آخر بفرمایید اینکه گفته می‌شود اصلاح‌طلبان بر‌آنند که با مخالفان نظام مبارزه کنند از چه روی در شرایط حاضر طرح می‌شود؟
درواقع این بازی تاکتیکی است.اصلاح‌طلبان با مخالفان نظام مرزبندی ندارند، مخالفت نمی‌کنند، اما دفاع هم نمی‌کنند چون براین باور هستند که اگر از آنها ابراز برائت کنند غرب به آنها نیز بدبین می‌شود.
در حال حاضر جریان اصلاحات به‌دنبال اعتمادسازی هستند و به اشتباهات‌شان اقرار می‌کنند، اما همه اینها به معنای بازگشت به نظام نیست، این عملکرد‌ها همه در راستای مبارزه مصلحانه است تا با صبر و حوصله اعتمادسازی کنند.
وقتی امکانی برای آنها نیست بر همزیستی مسالمت‌آمیز تاکید دارند. جریان اصولگرایی باید این تاکتیک‌ها را تبیین کند و در این راستا دو شاخص دارند که یکی سیاست‌های کلی نظام است که رهبری تعیین می‌کنند و دوم اصول انقلاب است که باید برآن تاکید و توجه کرد.
دیدگاه تان را بنویسید