گفت‌وگوی مثلث با صادق زیباکلام
باید با چنگ و دندان این نظام را حفظ کنیم
صادق زیباکلام بر این باور است که مجموع اصلاح‌طلبان در برخی مقاطع کمتر به‌دنبال مقوله دموکراسی و در مقاطعی بیشتر بودند
سعید حجاریان در نشریه مهرنامه طی یادداشتی با موضوع «ضرورت مبارزه مصلحانه و رد تئوری فنا» آرمان اصلاح‌طلبی را پیشبرد امر دموکراسی دانسته است. شما به چه میزان با این آرمان همدلید؟
در این زمینه می‌توانم بگویم من با ایشان هم‌عقیده‌ام و معتقدم اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلب بودن امروزه به معنی دموکراسی‌خواهی است، چرا‌که بسیاری از مشکلات و معضلات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما به ضعف بنیان دموکراسی در جامعه ما برمی‌گردد. در واقع من هم اصلاح‌طلبی را دموکراسی‌خواهی تعبیر می‌کنم.
از منظر جامعه‌شناسانه بفرمایید چقدر این موضوع یعنی «پیشبرد امر دموکراسی» مساله اصلاح‌طلبان بوده است؟
اینکه پیشبرد دموکراسی آرمان اصلاح‌طلبان است باید گفت اصطلاح‌طلبان هم مثل اصولگرایان و سایر گروه‌های سیاسی در ایران یک طیف هستند و نمی‌توان همه آنها را زیر یک سقف جمع کرد. به بیان ساده‌تر اصلاح‌طلب بودن و طرفدار اصلاحات بودن، یک حزب و تشکل سیاسی که یک مانیفست و یک اساسنامه و مرامنامه مشخص داشته باشد نیست؛ افراد و اشخاص مختلف خود را ممکن است اصلاح‌طلب تعریف کنند همچنان که احزاب و شخصیت‌هایی هستند که خود را اصلاح‌طلب می‌دانند اما اینکه جامعه و گروه‌های مهم اجتماعی که گروه‌های مرجع هستند مثل نویسندگان و روزنامه‌نگاران چقدر آنها را اصلاح‌طلب می‌دانند قابل بحث است؛ اما چون اصلاح‌طلبی در قالب یک حزب و تشکل نیست نمی‌توان گفت یک فرد اصلاح‌طلب هست یا نیست بلکه اصلاح‌طلبی یک طیف است. گزاره بهتر این است که بگویم افراد در کجای طیف اصلاح‌طلبی قرار دارند.
به نظر شما کارنامه اصلاح‌طلبان از خرداد 76 تا امروز در موضوع دموکراسی‌خواهی چگونه بوده است؟
مجموع اصلاح‌طلبان در برخی مقاطع کمتر به‌دنبال مقوله دموکراسی و در مقاطعی بیشتر بودند. به‌هر‌حال اصلاح‌طلبان ضمن اینکه در مسیر کلی دموکراسی‌خواهی حرکت کردند اما در عین حال حرکت و سرعت آنها تابع شرایط و مقتضیات سیاسی و اجتماعی جامعه ایران بوده است و نمی‌توان انتظار داشت اصلاح‌طلبان همواره روی یک شعار آن هم دموکراسی‌خواهی تاکید داشته باشند.
سعید حجاریان در مقاله خود از رهبری جمعی در اصلاحات سخن به میان می‌آورد این بدان معنا است که رهبری فردی مثل رهبری رئیس دولت اصلاحات را نفی می‌کند. در این باره نظر شما چیست؟
در این خصوص نیز با این دید موافقم وقتی یک جریان سیاسی - اجتماعی به‌صورت یک حزب هست نمی‌توان یک فرد یا چند نفر را به‌عنوان رهبری آن تشکل و حزب بدانیم بلکه اقتضای حرکت سیاسی و اجتماعی در قالب یک طیف می‌طلبد رهبری دسته جمعی حاکم باشد. برخی از چهره‌ها در جامعه و گروه‌های مرجع اعتبار بیشتری قائل هستند و برخی شخصیت‌ها نمره کمتری دارند اما هر دو را به هر حال اصلاح‌طلب می‌دانند. به‌طور مثال اگر از دانشجویان کشور بپرسید چه نمره‌ای برای اصلاح‌طلبی به عارف، رئیس دولت اصلاحات، سید‌حسن خمینی و هاشمی و غیره می‌دهید، نمرات متفاوتی می‌گیرند اما نکته مهم این است که جامعه این افراد را فارغ از نمره‌هایی که داده‌اند آنها را در طیف اصلاح‌طلبان می‌دانند بنابراین به‌گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر بهتر است از رهبری دسته‌جمعی صحبت کنیم. این نکته از دیدگاه جامعه‌شناسی است.
اما نکته دوم که با واقعیات جامعه نزدیکتر است، اینکه فرض کنید افراد الف، ب و ج رهبر فلان طیف هستند، آن وقت دادستانی انقلاب می‌تواند آنها را بگیرد و آنها را به اتهام نشر اکاذیب، تبلیغ علیه نظام و تشویش اذهان عمومی و غیره حصر کند و این موضوع می‌شود پایان جریان اصلاح‌طلبی. از سوی دیگر هم می‌طلبد رهبری اصلاح‌طلبان در قالب یک جبهه باشد که اگر برای یکی مشکلی پیش آمد دیگری پرچم را بردارد و پیش برود و همواره کسانی باشند که این جریان را پیش ببرند. این وضعیت را در انتخابات سال 92 شاهد بودیم اینکه وقتی اجماع اصلاح‌طلبان روی هاشمی بود، با رد‌صلاحیت او نظرها متمرکز شد روی آقای عارف و روحانی و باز هم رهبری دسته‌جمعی در دقیقه 90 خواهان کنار رفتن داوطلبانه عارف به نفع روحانی شد و این اتفاق هم افتاد و این رهبری دسته جمعی بود. البته ذکر این نکته نیز ضروری است که این رهبری و مدیریت جمعی بین نخبگان اصلاحات است، رهبری در همه جای دنیا توسط نخبگان انجام می‌شود.
جناب دکتر زیباکلام! در متن مقاله‌ای که درباره آن به گفت‌وگو می‌پردازیم آقای حجاریان نتیجه انتخابات 92 را چشم‌پوشی اصلاح‌طلبان از آرمان خودشان در پیشبرد امر دموکراسی دانسته‌اند، آیا شما هم رفتار اصلاح‌طلبان در حمایت از روحانی را اولویت‌دهی ایشان به موضوعی غیر از آرمان اصلاح‌طلبان می‌دانید؟
در این موضوع با وی موافق نیستم. معتقدم انتخاب دکتر روحانی به معنی چشم‌پوشی از مطالبه اصلی اصلاح‌طلبان نبود. اگر به جای روحانی فرضا هاشمی انتخاب می‌شد یا رئیس دولت اصلاحات انتخاب می‌شد، قطعا توجه به دموکراسی بیشتر می‌شد اما معنای این حرف این نیست که با انتخاب روحانی دموکراسی‌خواهی متوقف می‌شود. خیر، همچنان این راه ادامه دارد اما با سرعت کمتری این مسیر ادامه دارد. دولت روحانی هم در جهت دموکراسی‌خواهی دنبال می‌شود. کافی است اصرار ایشان برای گزینه‌های وزرات علوم را به یاد بیاوریم که نسیم دموکراسی در دانشگاه‌ها است. اینکه او می‌خواست توفیقی یا فرجی‌دانا وزیر علوم باشند دقیقا به دلیل همین بود که فضای امنیتی که در فاصله 88 تا92 به وجود آمده بود برچیده شود. در عمل هم اینگونه شده و در دانشگاه‌ها فضای امنیتی کنار رفته و فضا باز‌تر شده البته نمی‌توان در سطح جامعه این انتظار را داشته باشید.
به نظر شما حجاریان چرا انتخاب روحانی را مغایر با اولویت اصلاح‌طلب دانسته است؟
شاید منظور حجاریان این بوده که ما در انتخاب روحانی اولویت را برای واقع‌بینی و واقع‌گرایی قائل شدیم تا دموکراسی‌خواهی. یعنی از نظر دموکراسی‌خواهی روحانی برای ما ایده‌آل نبود و شاید افراد دیگری هستند که می‌توانستند ایده‌آل‌تر باشند اما ایشان هم روحانی و انتخاب وی را در طیف اصلاح‌طلبی قرار می‌دهند.
نویسنده مقاله «ضرورت مبارزه مصلحانه و رد تئوری فنا» از مقابله و مبارزه با دو جریان سخن به میان آورده است؛ اول مبارزه با راست‌ها و دوم مبارزه با براندازان نظام اسلامی. به نظر شما کارنامه اصلاح‌طلبی در مبارزه با این طیف افراد برانداز و اپوزیسیون چگونه بوده است؟
ما می‌خواهیم انقلاب اسلامی و گفتمان آن را که از اهداف و آرمان اولیه فاصله گرفته به همان اهداف و آرمان‌ها برگردانیم. در کشور و خارج کشور برخی این هدف را به این معنا نمی‌دانند و بر این نظر هستند که باید نظام جدیدی را ایجاد کرد. ما با این نگاه هم مخالفیم و هم معتقدیم باید با آن مبارزه کنیم. برای اینکه همه تلاش اصلاح‌طلبان باید در چارچوب نظام و قانون اساسی صورت بگیرد و هر اندیشه دیگری غیرواقع‌بینانه است و نه تنها پیشرفت کشور و دموکراسی ثبات و امنیت را عقب می‌اندازد بلکه از بین می‌برد و گزینه دیگری نداریم الا اینکه در چارچوب نظام فعلی اهداف و آرمان دموکراسی‌خواهی خودمان را پیش ببریم و این چیزی است که حجاریان گفته است. در حال حاضر نیز از نظر وزن، کسانی که می‌خواهند نظام را از بین ببرند، وزنی ندارند اگر هم باشند کسانی که خواهان از بین بردن نظام هستند در عمل شانسی ندارند. شاید در خارج از کشور تعداد آنها بیشتر باشد اما در داخل شانسی ندارند. اما گروه اول که انقلاب را مصادره کردند و شعارهای دموکراسی انقلاب را تبدیل به شعار آمریکاستیزی کردند پررنگ‌تر و جدی‌تر است بنابراین کارنامه اصلاح‌طلبان در رویارویی با براندازان
نظام شاید پررنگ نباشد چون این جریان اهمیتی ندارد، از همین رو اصلاح‌طلبان به آنها نپرداختند اما جریان دیگر که مصادره اهداف انقلاب را دنبال کردند انرژی اصلاح‌طلبان صرف بازگرداندن گفتمان انقلاب به جریان اصیل 22 بهمن 57 بوده تا اینجا.
جناب دکتر! از سخن شما چنین می‌توان برداشت کرد که اگر جریان برانداز حضورشان جدی شود جریان اصلاح‌طلبی با آن مقابله و مبارزه خواهد کرد؟
قطعا با آن مخالفت خواهد کرد. هر فکر و اندیشه‌ای که در جهت براندازی باشد مخرب است. من معتقدم اگر امروز به هر دلیلی چه توسط حمله نظامی خارجی یا شورش و طغیان داخلی نظام سرنگون شود، دموکراسی، آزادی و آزادی مطبوعات 50 سال به عقب می‌رود. مستقل از اینکه من درمورد نظام چه احساسی دارم بر مبنای واقع‌بینی باید با چنگ و دندان این نظام را حفظ کنیم، برای اینکه تنها شانسی که دموکراسی در این نظام دارد، در چارچوب همین نظام است و اگر آسیبی به این نظام برسد 50 سال به عقب می‌رویم. برای همین باید در چارچوب همین نظام دموکراسی را دنبال کنیم.
دیدگاه تان را بنویسید