گفت‌وگوی مثلث با صادق زیبا کلام
به نفع روحانی است که ناطق نامزد شود
به نظر شما چرا نگاه برخی فعالان سیاسی به ویژه اصلاح‌طلبان این است که ضرورت دارد در مقطع کنونی آقای ناطق‌نوری نامزد انتخابات مجلس شورای اسلامی شود؟
مجلس نقش مهمی در پیشبرد دموکراسی در هر جامعه‌ای دارد چون مجلس در تمام جوامعی که مبتنی بر مردمسالاری و رای مردم اداره می‌شوند جدا از قوه‌‌مجریه، براساس رای و اراده مردم متبلور می‌شود، نکته دوم آنکه مجلس وظیفه نظارتی بر امور مملکتی دارد یعنی اگر حقی از مردم یا یک گروه اجتماعی ضایع شود اوست که باید پاسدار حقوق مدنی مردم باشد. متأسفانه در ایران طی سال‌های گذشته مجلس خیلی از آن‌جایگاهی که باید می‌داشت افول کرد و آن طور که باید و شاید در مقام احیای خود برنیامد. برهمین اساس امروز که در مهر 94 هستیم مجلس آن نقش حسابررسی و نظارتی خود را بر سایر قوا از دست داده و آن نقشی را که باید در تأمین حقوق مدنی مردم ایفا کند، ندارد. مجلس بدل به یک مجموعه، سر به راه شده و خیلی با آن مجلس که بتواند در برابر سایر ارکان قدرت بایستد و آنها را وادار به پاسخگویی کند فاصله دارد. در همین جریان بررسی برجام شاهد بودیم که کنگره و سنای آمریکا یعنی نهادهایی که متصل به مردم هستند چطور از آقای جان‌کری و خانم وندی شرمن و آقای مونیز حساب‌کشی کردند و آنها را برای پاسخگویی به صلابه کشیدند. نکته اساسی این است که اگر قرار بر این باشد که مجلس
مجددا دوباره به آن جایگاهی که در نظام جمهوری اسلامی ایران داشته برگردد و از این حالت خارج شود چطور باید به این مهم دست یابد؟ معتقدم بخشی از تحقق این هدف به خود نمایندگان بر‌می‌گردد متا‌‌سفانه یکی از دلایلی که مجلس به این جایگاه رسیده به واسطه رد‌صلاحیت‌های شورای نگهبان بوده که جلوی ورود چهره‌ها و شخصیت‌های مستقل را گرفت یعنی کسانی که این توان را داشتند که در برابر قدرت بایستند و سایر مراکز سیاسی قدرت را پاسخگو کنند ردصلاحیت شدند، در واقع متأسفانه یک مقدار زیادی کیفیت افرادی که به‌عنوان نامزد وارد رقابت‌های انتخاباتی می‌شوند تنزل یافته است، حاصلش هم مجلس نهم، مجلس هشتم و مجلس هفتم می‌شود. بنابراین اصلاح‌طلبان واقعا نمی‌توانند مجلس را دوباره به جایگاهی که باید داشته باشد برگردانند چون در وهله اول خیلی از آنها ردصلاحیت می‌شوند و در وهله دوم هم نمی‌توانند آنطور که باید و شاید در مجلس ایفای نقش کنند کما اینکه در مجلس نهم هم نمایندگانی داریم که به اسم اصلاح‌طلب هستند اما در عمل این 20 نماینده‌ای که نام اصلاح‌طلب را یدک می‌کشند خیلی با نمایندگان اصولگرا تفاوتی ندارند. اتفاقا برخی نمایندگان اصولگرا مثل مطهری
و توکلی خود به تنهایی به اندازه همه نمایندگان اصلاح‌طلب دارند کار می‌کنند و در برابر سایر ارکان قدرت می‌ایستند؛ در واقع کاری که نمایندگان اصلاح‌طلب باید می‌کردند، آنها دارند انجام می‌دهند ولی خب به دلایل مختلف گویا نمایندگان اصلاح‌طلب یا نمی‌توانند، یا اعتقادی ندارند یا لیاقت چنین کاری را ندارند. اینکه اصرار دارم چهره‌هایی مثل آقای ناطق‌نوری نامزد انتخابات مجلس شود دقیقا به این خاطر است. معتقدم آقای ناطق‌نوری با اینکه اصولگرا است ولی می‌تواند مجلس را مجددا به سمت و سوی آن جایگاهی که مجلس اول و دوم در جمهوری اسلامی ایران داشتند سوق دهد آن مجالس چنگ و دندان داشتند و به حساب می‌آمدند. جایگاه مجلس را آقای ناطق‌نوری و کسانی مثل او که اصولگرا هستند می‌توانند احیا کنند. یقین دارم که آقای دکتر محمدرضا عارف به‌رغم ارادتی که به آزادی خواهی، صداقت و اصلاح‌طلبی‌اش دارم اگر رئیس مجلس شود نمی‌تواند در این راه موفق باشد. اینجا بحث قدرت و واقعیات است که آقای عارف نمی‌تواند بار سنگین احیای جایگاه مجلس را بردارد. من این را در او نمی‌بینم که بتواند احیاگری کند. همچنان که در مجلس ششم به ر‌غم اینکه تعداد نمایندگان اصلاح‌طلب
قابل توجه بود اما در عمل دیدیم ریاست مجلس ششم به‌گونه‌ای بود که هیچ تغییر و تحول جدی نتوانست به وجود بیاورد، تمام مصوبات مهم مجلس ششم توسط شورای‌نگهبان رد و به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال می‌شد. امیدواریم آقای ناطق در مجلس دهم بتواند جایگاه مجلس را احیا کند. من هیچ انتظار ندارم که آقای ناطق‌نوری در جهت اهداف اصلاحات همچون دموکراسی، آزادی‌خواهی، حقوق بشر، و آزادی زندانیان سیاسی و رفع حصر قدم بردارد این قدر عقلم می‌رسد که چنین انتظاراتی از آقای ناطق‌نوری ندارم. انتظارم این است که او جایگاه مجلس را مقداری احیا کند و به مجلس نظام جمهوری اسلامی شأنی بدهد بنابراین باید افرادی درون مجلس دهم حضور پیدا کنند که بتوانند شأن و جایگاه مجلس را احیا کنند یقینا این افراد باید افراد اصولگرا باشند، برای آنکه اصلاح‌طلبان آن قدرت و توان لازم را نخواهند داشت که بتوانند این احیاگری را انجام دهند. این دلایلی است که من اصرار دارم آقای ناطق‌نوری به نامزدی در انتخابات مجلس آینده نه نگوید و برای حفظ انقلاب، تداوم اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی بیاید جلو و میدان داری کند تا انشاءالله مجلس دهم بتواند مقداری جایگاه مجلس را در نظام
جمهوری اسلامی ایران احیا کند.
فکر می‌کنید نگاه آقای روحانی به ریاست آقای ناطق‌نوری بر مجلس آینده چگونه باشد؟
معتقدم آقای روحانی و نزدیکانش ممکن است بنا بر ملاحظاتی این آرزویی که من دارم، هیچ‌گاه زبان جاری نکنند حال آنکه اگر من جای آقای روحانی بودم قطعا از صادق زیباکلام بیشتر به صورت علنی اصرار می‌ورزیدم که آقای ناطق‌نوری حتما بیاید و در انتخابات شرکت کند، من اگر جای آقایان دکتر نوبخت، حسام‌الدین آشنا، مهندس اکبر ترکان، نهاوندیان و جهانگیری بودم قطعا بیشتر از صادق زیباکلام اصرار و تکرار می‌کردم که آقای ناطق‌نوری بیاید در انتخابات نامزد شود چون به نفع دولت هم است. شاهد بودیم ظرف دو سال گذشته یک اقلیت جبهه پایداری چقدر توانست برای دولت دردسر و مشکلات ایجاد کند سنگ اندازی در مسیر مذاکرات هسته‌ای و استیضاح فرجی‌دانا و علی‌اصغر فانی نمونه‌های چالش آفرینی‌ها مقابل قطار دولت بود، متأسفانه آن انتظاری که از آقایان علی لاریجانی، محمدرضا باهنر و کاظم جلالی و سایر عقلای اصولگرای معتدل و میانه‌رو می‌رفت برآورده نشد، متأسفانه آنها برای دولت آقای روحانی یقه چاک نکردند در حالی که آقای روحانی مهمترین وزارت دولت خود یعنی وزارت کشور را به اصولگرایان معتدل و میانه‌رو داد ولی خب آنها هیچ گام متقابلی برای دولت آقای روحانی بر
نداشتند. من یقین دارم اگر آقای ناطق‌نوری در مجلس نهم می‌بود قطعا وضع دولت آقای روحانی خیلی بهتر می‌شد ولی آقای علی لاریجانی مصلحت اندیشی می‌کند و خیلی جاها که باید پشت دولت بایستد می‌بینیم که او جاخالی داد و به روی خودش نیاورده که یک تعهد نانوشته با دولت آقای روحانی داشته است به این معنا که مهمترین وزارت کابینه تحویل یک اصولگرا شد. در مقابل اصولگرایان معتدل باید مقابل تندروها از دولت حمایت کنند. شاهد بودیم آقای لاریجانی در دو سال گذشته بنا بر مصلحت اندیشی‌هایی در برخی مقاطع کار را واقعا رها کرد و پشت دولت نایستاد اما آقای ناطق مقداری با مروت‌تر رفتار خواهد کرد بنابراین به نفع دولت آقای روحانی هم هست که آقای ناطق به مجلس دهم بیاید.
یک تحلیل آن است که مردم دیگر آقای ناطق‌نوری را نمی‌شناسند، حالا اگر آقای ناطق‌نوری بیاید ولی نفر بیستم یا سی‌ام در تهران شود آیا باز می‌تواند به علل و اهدافی که شما برشمردید جامه‌عمل بپوشاند؟
معتقدم اگر اصلاح‌طلبان همچنان که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 پشت آقای روحانی ایستادند در انتخابات مجلس شورای اسلامی از آقای ناطق‌نوری حمایت کنند او اگر نفر اول هم در تهران نشود جزو پنج نفر نخست خواهد بود اما به شرطی که رهبری اصلاح‌طلبان و شخصیت‌های این جریان به ویژه آقایان هاشمی و خاتمی اختلافات و محافظه‌کاری‌ها را کنار بگذارند و محکم از طرفداران و بدنه اجتماعی خود بخواهند که پشت آقای ناطق‌نوری قرار بگیرند و به او رای دهند.
برخی می‌گویند آقای ناطق کاریزمای لازم را دیگر بعد از سال‌ها خانه نشینی در میان سیاسیون و مردم کشور ندارد. نظر شما چیست؟ این ریسک نیست که اصلاح‌طلبان بیایند روی نام آقای ناطق‌نوری سرمایه‌گذاری کنند؟
اصلاح‌طلبان چیزی از دست نمی‌دهند. اگر آقای ناطق‌نوری نتواند به انتظارات و محاسبات من جامه‌عمل بپوشاند یعنی اگر آقای ناطق‌نوری وارد مجلس دهم شود هیچ گامی در جهت اعتدال و میانه‌روی بر‌ندارد هیچ مقاومتی در برابر تندروهای درون و بیرون مجلس انجام ندهد و انتظارات و تصورات من درباره او باطل از آب در‌آید، خب ما اصلاح‌طلبان چیزی از دست ندادیم چون آن وقت آقای ناطق‌نوری تازه مثل علی لاریجانی، محمدرضا باهنر و محمدحسن ابوترابی می‌شود؛ یعنی آبی از او برای احیای جایگاه مجلس گرم نمی‌شود. مجلسی که ظرف دو سه دوره گذشته این قدر نزول کرده علی لاریجانی رئیس و آقایان ابوترابی و باهنر نایب‌رئیسش بودند. در واقع اصلاح‌طلبان چیزی از دست نمی‌دهند حال آنکه تلاش خود را نیز برای احیای جایگاه مجلس انجام دادند. به عبارت دیگر بدترین حالت این است که تمام تصورات من غلط از آب در‌آید در این حالت مجلس دهم مثل مجلس نهم و هشتم می‌شود ولی اصلاح‌طلبان و ترقی‌خواهان تلاش خود را کرده‌اند.
با آمدن آقای ناطق آرایش فضای سیاسی کشور چطور خواهد شد و این حضور چه تاثیری بر اردوگاه اصولگرایان و اصلاح‌طلبان دارد؟
فکر می‌کنم با آمدن ناطق‌نوری جایگاه اعتدال و میانه‌روی تقویت خواهد شد. معتقدم اگر آقای ناطق‌نوری رئیس مجلس شود وزنه خیلی خوبی در برابر رادیکالیزم و افراطی گری خواهد بود.
یعنی به نظر شما انتخابات سه‌قطبی می‌شود؟
مشروط بر اینکه اصلاح‌طلبان بیایند و پشت سر آقای ناطق‌نوری قرار بگیرند بدون اینکه آقای ناطق‌نوری رسما اعلام کند که من با اصلاح‌طلبان هستم. قطعا او و اصلاح‌طلبان در یک طیف قرار می‌گیرند و انتخابات
سه قطبی خواهد شد به این معنا که آقای ناطق‌نوری هم در فهرست اصلاح‌طلبان و هم در فهرست اصولگرایان معتدل و میانه‌رو قرار می‌گیرد. قطب سوم آن وقت اصولگرایان تندرو مثل جبهه پایداری هستند چون آنها به هیچ وجه اسم آقای ناطق را در لیست نمی‌گذارند که این بیشتر باعث اعتبار آقای ناطق می‌شود.
آیا اصلاح‌طلبان یکدست پشت سر آقای ناطق‌نوری قرار می‌گیرند یا فقط کارگزاران و حزب اعتدال و توسعه چنین حمایتی را انجام می‌دهند؟
اگر آقای ناطق نامزد انتخابات مجلس شورای اسلامی شود، آن وقت یک مقداری افرادی مثل من باید تلاش و تقلا کنند تا رهبری اصلاح‌طلبان را در منگنه بگذارند که آنها مجبور شوند واضح‌تر و علنی‌تر جلو بیایند. اگر این اتفاق بیفتد من آن وظیفه‌ای که در انتخابات ریاست‌جمهوری انجام دادم خیلی صریح‌تر نامه علنی و سرگشاده به آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خاتمی می‌نویسم و می‌گویم که باید قرص و محکم و صریح و علنی از آقای ناطق‌نوری حمایت کنند. در سال 92 نیز همین کار را کردم و نوشتم که از آقای عارف بخواهند تا به نفع آقای روحانی کنار برود. به نظر من چنین کارهایی را باید انجام دهیم و از رهبری اصلاح‌طلبان بخواهیم که بیایند و قرص و محکم پشت آقای ناطق‌نوری قرار بگیرند.
فکر می‌کنید آقای عارف می‌پذیرد؟
دلیلی ندارد که آقای عارف به نفع آقای ناطق‌نوری کنار برود چون او نفر دوم در لیست تهران اصلاح‌طلبان می‌شود. مهم به نظر من آقای هاشمی‌رفسنجانی، آقای خاتمی و چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب هستند که صریح و علنی از آقای ناطق‌نوری حمایت و طرفداری کنند. معتقدم این کار را خواهند کرد.
اگر آقای ناطق نیاید آیا آقای لاریجانی می‌تواند جایگزین او شود و چنین نقشی را ایفا کند؟
خیر. برای آنکه آقای لاریجانی امتحان خودش را پس داده ،او بیش از حد محافظه‌کار است. احتیاط می‌کند، مبادا جوری حرکت کند که موجب تکدر خاطر اصحاب قدرت شود. این فایده ندارد، یک جاهایی باید چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی به خاطر مصالح و منافع سیاسی و کلان نظام مقداری جسارت به خرج دهند و صریح‌تر و علنی‌تر موضع‌گیری کنند.
یعنی اگر آقای ناطق نیاید یک خلا‌ئی به وجود می‌آید و آقای عارف سرلیست اصلاح‌طلبان می‌شود؟
عارف سرلیست اصلاح‌طلبان می‌شود. رای قابل توجهی هم در تهران می‌آورد. فرقی نمی‌کند آقای عارف کجای لیست باشد حتی اگر نفر دوم یا نفر سی‌ام اصلاح‌طلبان باشد باز هم رای سنگینی خواهد آورد، حتی شاید در چنین حالتی رایش از آقای ناطق‌نوری هم بیشتر شود چون خیلی از کسانی که می‌خواهند به آقای دکتر عارف رای دهند برای‌شان فرق نمی‌کند او سرلیست باشد یا نفر دوم باشد. با شناختی که از عارف و جایگاهش در جریان اصلاح‌طلب دارند می‌آیند و به عارف رای می‌دهند، یعنی می‌گویم رای آقای عارف در تهران مشخص است. مساله مهم آقای ناطق‌نوری است که اگر اصلاح‌طلبان او را در سرلیست قرار دهند آن وقت او جزو پنج نفر اول تهران خواهد بود.
دیدگاه تان را بنویسید