گفتوگوی مثلث با سید‌رمضان شجاعیکیاسری
لاریجانی با جریان اعتدال و اصلاحات پیوند نمی‌خورد
سید‌رمضان شجاعی کیاسری معتقد است: «لاریجانی در جریان اصولگرایی تعریف می‌شود و از سیاستگذارهای موثر جریان اصولگرایی بوده و قطبی در این اردوگاه محسوب می‌شود.»
ثبت‌نام نامزدهای دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی از 28 آذر ماه آغاز می‌شود. بنابراین کمتر از یک ماه به آن روز زمان باقی است. هم‌اکنون جناح‌های سیاسی تحرکات و لابی‌های خود را برای ورود هرچه قوی‌تر و سازماندهی‌شده‌تر به عرصه رقابت سیاسی پیش رو افزایش دادند. با این مقدمه بفرمایید هم‌اکنون در اردوگاه اصولگرایان چه خبر است و معادلات ائتلاف میان گرایش‌های مختلف چگونه در حال رقم خوردن است؟
وضعیت اصولگرایان تشابه زیادی به جریان اصلاح‌طلبان دارد. هنوز آنها به توافقاتی میان خود نرسیده‌اند به دلیل اینکه تعدد سلیقه‌ها و جریان‌ها در هر دو جناح وجود دارد. بنابراین هنوز نتوانسته‌اند به یک مجموعه نظری برسند اما در مجموع فکر می‌کنم هرچه جلوتر می‌رویم اصولگرایان به لیست مشترک نزدیک‌تر می‌شوند.
یعنی معتقدید که گذر زمان به نفع همگرایی اصولگرایان خواهد بود؟
بله، یعنی یکی شدن، به نتیجه رسیدن و جمع‌بندی اتفاق می‌افتد.
چندی پیش شما معتقد بودید که جامعتین هنوز برای دعوت گروه‌ها و طیف‌های مختلف اصولگرا فعال نشدند و تا آنها چنین نقش‌محوری را ایفا نکنند امیدی به همگرایی و ائتلاف اصولگرایان وجود ندارد، آیا شرایط تغییر کرده است و آن نقش‌آفرینی که شما از جامعتین انتظار داشتید امروز دارد اتفاق می‌افتد؟
جامعتین حتما برای انتخابات مجلس خبرگان رهبری لیست قطعی می‌دهند در حوزه انتخابات مجلس شورای اسلامی نیز زمینه‌های آن توافق در حال ایجاد شدن است. به عبارت بهتر نشست بزرگآن جامعتین و جریان‌های اصولگرا دارد به تفاهم نزدیک می‌شود.
اختلاف‌نظرهایی اخیرا میان نیروهای اصولگرا هنگام بررسی طرح «اقدام متقابل و متناظر جمهوری اسلامی ایران در اجرای برجام» در مجلس افتاد. به نظر شما آن وقایع بر معادلات انتخاباتی درون اردوگاهی اصولگرایان تاثیر داشت یا خیر؟
پرونده برجام یک موضوع ملی است و ربطی به مسائل داخلی جریان‌های اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی ندارد، بنابراین نمی‌تواند مبنا و معیاری برای جدا شدن یا با هم بودن باشد.
اما بعد از جلسات تصویب کلیات و جزئیات طرح اقدام متقابل و متناظر جمهوری اسلامی ایران در اجرای برجام پایداری‌ها اعلام کردند که اختلاف مبنایی با آقای علی لاریجانی دارند و حتی گزینه معیار قرار دادن رفتارها در زمان بررسی برجام برای مرزبندی میان نیروهای اصوگرا را مطرح کردند.
دلیل مخالفت آنها با آقای لاریجانی منطقی و مستند نیست. مرزبندی و طبقه‌بندی میان فعالان سیاسی حاضر در اردوگاه اصولگرایی براساس برجام کاملا یک امر سست و بی‌‌پایه است و نمی‌تواند معیاری برای تفکیک و جدا کردن نیروهای اصولگرا از یکدیگر باشد. اتفاقا طرح «اقدام متناسب و متقابل دولت جمهوری اسلامی ایران» اجرای برجام را مشروط کرد و آن را به نقطه قوی‌تر و بالاتری رساند. حالا ممکن است پایداری‌ها برجام را مبنا قرار دهند با وجودی که مبنای صحیحی نیست و بخواهند با این بهانه خودشان را از صف وحدت اصولگرایان جدا کنند اما نگاه آنها مورد اقبال سایر سلایق اصولگرایی قرار نمی‌گیرد.
یک تحلیل آن است که آقای لاریجانی بعد از آن اتفاقاتی که هنگام تصویب طرح «اقدام متقابل و متناظر جمهوری اسلامی ایران در اجرای برجام» رخ داد تصمیم گرفت مخالف روند همگرایی اصولگرایان عمل کند. یعنی تا یک جایی برای همگرایی سعی کرد و تلاش داشت بررسی پرونده برجام با اتفاق نظر در مجلس پیش رود. بر همین اساس کمیسیون ویژه‌ای مرکب از همه سلایق و گرایش‌های سیاسی حاضر در مجلس تشکیل شد اما بعد از قرائت گزارش کمیسیون ویژه یکباره تغییر رویکرد داد. به‌نظر شما آقای لاریجانی بعد از این چطور عمل می‌کند؟ آیا همچنان می‌خواهد در چارچوب همگرایی اصولگرایان ایفای نقش کند یا آنکه مستقل رویکرد سیاسی خود را پیش می‌برد؟
آقای لاریجانی مستقل نیست. آقای لاریجانی در جریان اصولگرایی تعریف می‌شود و از سیاستگذارهای موثر جریان اصولگرایی بوده و قطبی در این اردوگاه محسوب می‌شود. به هر حال هنگام بررسی طرح «اقدام متقابل و متناظر جمهوری اسلامی ایران در اجرای برجام» اقتضائاتی وجود داشت که او به این جمع‌بندی رسید که شاید طرح 200 پیشنهاد هنگام بررسی جزئیات طرح، به عامل فرسایشی در مجلس تبدیل و وقت نهاد قانونگذاری را بگیرد بنابراین برای خروج از این وضعیت تصمیم گرفت که از طرح پیشنهادات صرف نظر شود. در مجموع با فرمایشات مقام‌معظم‌رهبری و تاکیدات ایشان و الزاماتی که تعیین کردند موضوعیت اتفاقاتی که در مجلس هنگام بررسی طرح یک فوریتی رخ داد دیگر مرتفع شده و هم‌اکنون برجام در مرحله اجرا براساس تعهدات متقابل طرفین قرار دارد. یعنی دیگر درباره جزئیات وقایعی که در مجلس رخ داد کسی بحث نمی‌کند.
هم‌اکنون اصلاح‌طلبان برای ورود به انتخابات مجلس چند مدل را مطرح می‌کنند. یکی از مدل‌ها ائتلاف با جریان معتدل اصولگرا به ویژه سلیقه سیاسی نزدیک به آقای لاریجانی است بر همین اساس آقای عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران موضوع ترجیح نقد لاریجانی به نسیه عارف را مطرح کرد، به نظر شما چنین ائتلافی قابلیت تحقق دارد که آقای لاریجانی برود با جریان اعتدال اصلاحات پیوند بخورد؟
آقای لاریجانی با جریان اعتدال و اصلاحات پیوند نمی‌خورد. ممکن است آنها آمال و آرزوها و اهداف خودشان را در تداوم ریاست آقای لاریجانی بر مجلس ببینند. به هر حال آقای لاریجانی یک شخصیت اثرگذاری است که با مدیریت خودش نشان داد می‌تواند در امور مجلس نقش‌آفرین و حلقه مرکزی باشد. حالا در بین اصلاح‌طلبان دو دیدگاه وجود دارد؛ یک عده همچون آقای موسوی‌لاری اعلام کردند؛ «آقای ناطق و آقای لاریجانی را نمی‌توانند شریک سیاسی خود ببینند» و یک عده ژورنالیست‌های جریان اصلاحات هم همین نگاه را دنبال می‌کنند، در مقابل همان‌طور که در سوال یاد شد برخی اعضای کارگزاران دیدگاهی متفاوت دارند اما در مجموع این آقای لاریجانی نیست که باید انتخاب کند بلکه آنها هستند که باید انتخاب کنند.
از دیدار شخصیت‌های سیاسی مختلف به ویژه اصلاح‌طلبان با آقای ناطق نقل قول‌های مطرح شده که وقتی از او برای نامزدی در انتخابات دعوت شد گفت «آقای لاریجانی ریاست شایسته و به روزی در مجلس دارد و حجتی برای نامزد شدن خود نمی‌بیند» اما نکته اینجاست که آیا آقای لاریجانی می‌تواند در فضای سیاسی انتخابات نقشی همچون آقای ناطق را ایفا کند، یعنی به مثابه آقای ناطق شناخته شود؟
معتقدم امروز آقای لاریجانی مشی سیاسی مشترک با آقای ناطق‌نوری دارد گرچه در گذشته این مثال برای آقای باهنر بیان می‌شد اما آقایان باهنر و ناطق این روزها از جهت نگاه به دولت کاملا با یکدیگر متفاوتند بنابراین از میان آقایان لاریجانی و ناطق یک نفر باید پا به عرصه انتخابات مجلس شورای اسلامی بگذارد. در کل می‌توان گفت هر دو نقش قوی و تاثیرگذاری را هم در بُعد کاندیدا شدن و هم در بُعد حمایت و پشتیبانی از افرادی که وارد صحنه رقابت می‌شوند خواهند داشت. گرچه اصلاح‌طلبان می‌کوشند آقای ناطق‌نوری را در اردوگاه اصلاحات تعریف کنند و چنین رویکرد مشابهی را نسبت به آقای لاریجانی ندارند اما معیار قضاوت و تحلیل را نمی‌توان بر پایه مشی و خواسته اصلاح‌طلبان گذاشت. نگاه‌های آقای لاریجانی و آقای ناطق درباره مسائل کلان کشور به یکدیگر نزدیک است و هر دو جزو معتدلان جریان اصولگرا به شمار می‌آیند که اگر جناح اعتدال را مجموع اصلاح‌طلبان و اصولگرایان معتدل تعریف کنیم حتما آقایان لاریجانی و ناطق در چنین اردوگاهی قرار دارند. آقای لاریجانی الان در حال مدیریت مجلس شورای‌اسلامی و در جریان مسائل جاری کشور اعم از اقتصادی، سیاسی، اجتماعی،
بین‌المللی، سیاست خارجی و فرهنگی است، ضمن آنکه به انواع معادلات داخل مجلس اشراف دارد و اکثریت نمایندگان مردم بر حسن مدیریت او صحه می‌گذارند. بنابراین همان تاثیری که آقای ناطق در پشت صحنه بر ائتلاف اصولگرایان می‌گذارد آقای لاریجانی روی صحنه می‌تواند این نقش را حتی با تاثیر بیشتری ایفا کند و گروه بیشتری از اصولگرایان از او حرف‌شنوی داشته باشند اما تاثیرگذاری هر دوی آنها به حدی نیست که بتوانند ائتلاف صددرصدی میان گرایش‌های مختلف اصولگرا به وجود آورند چراکه هم‌اکنون رابطه مثبتی میان جبهه پایداری با آقایان ناطق و لاریجانی وجود ندارد. البته پیش‌بینی من این است که آقای لاریجانی همچون 2 دوره گذشته از قم کاندیدای دهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌شود. بنابراین از وزن‌کشی‌های سیاسی در تهران به دور خواهد بود. علت هم این است که آقای لاریجانی با اصرار و درخواست مراجع عظام تقلید از قم نامزد انتخابات مجلس شد، از مردم قم رای گرفت و وارد نهاد قانونگذاری شد. بنابراین بعید می‌دانم این رویه را قطع کند و بخواهد از تهران نامزد شود. ضمن آنکه کاندیداتوری آقای لاریجانی از حوزه انتخابیه تهران، ری، اسلامشهر و شمیرانات خیلی
توجیه سیاسی ندارد.
به نظر شما اگر اصلاح‌طلبان بخواهند پیوندی میان خود با آقای لاریجانی ایجاد کنند قبل از انتخابات این کار را انجام می‌دهند یا پس از آن؟
همان‌طور که اشاره شد احتمال دارد عده‌ای مثل بخشی از کارگزاران و اعتدالیون قبل از انتخابات بیایند، عده‌ای هم بعد از انتخابات یعنی زمانی که ترکیب مجلس آینده مشخص شد از بین گزینه ریاست آقای لاریجانی و گزینه ریاست آقای حداد، گزینه آقای لاریجانی را انتخاب کنند.
اصلاح‌طلبانی که قبل از انتخابات برای ائتلاف با جریان آقای لاریجانی اعلام آمادگی می‌کنند به نظر شما با چه پاسخی از طرف آقای لاریجانی مواجه خواهند شد؟
آقای لاریجانی تقریبا چهره معتدلی است، شاید به همین خاطر آنها همین فاکتور را دلیل مثبت برای همراهی با آقای لاریجانی بدانند.
اگر این گروه از اصلاح‌طلبان در جلسه‌ای از آقای لاریجانی برای شکل‌گیری ائتلاف با هم دعوت کنند آقای لاریجانی دعوت آنها را می‌پذیرد؟
نمی‌دانم می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد. در واقع نمی‌توانم داوری کنم، این موضوعی است که تصمیمش با خود آقای لاریجانی است. در عین حال زمینه همکاری نزدیک وجود دارد. هم‌اکنون در مجلس اصلاح‌طلبان معتدل دارند با اصولگرایان رهروان ولایت همراهی، همکلامی و هم‌نظری می‌کنند.
یک نکته‌ای را شما درباره ائتلاف‌های بعد از انتخابات گفتید و آن اینکه اصلاح‌طلبان بین گزینه‌های ریاست از میان آقایان لاریجانی و حدادعادل، به آقای لاریجانی رای دهند، همان‌طور که در مجلس هشتم و نهم چنین اتفاقی افتاد و اصلاح‌طلبان ریاست آقای لاریجانی بر مجلس را ترجیح دادند و با او وارد همکاری شدند. آیا زمان انتخاب رئیس مجلس آینده نیز همچنان دو‌قطبی حداد - لاریجانی رخ می‌دهد یا چهره‌های جدیدتری هم وارد این رقابت خواهند شد؟
این دوره به نظرم شخصیت‌های دیگری هم وارد می‌شوند. چون تعداد معتدلین و اعتدالیون در مجلس دهم بیشتر از مجلس هشتم و نهم است.
درباره گزینه اصلاح‌طلبان برای ریاست مجلس چطور؟
شنیدم که جریان اصلاح‌طلب آقای نجفی را برای ایفای این نقش آماده می‌کند.
الان همین نکته که فرمودید، سوال ایجاد می‌کند، وقتی کارگزاران شخصیت‌هایی همچون آقای لاریجانی و آقای ناطق‌نوری را به ائتلاف با خود دعوت می‌کند چه منظوری از این کار دارند در حالی‌که شواهد و قرائن نشان می‌دهد که گزینه اصلی آنها برای ریاست مجلس آقای محمدعلی نجفی است؟
بالاخره آنها برای پیشبرد اهداف خود دنبال همگرایی و همراهی هستند و می‌خواهند با طرح ائتلاف با آقای لاریجانی سبد آرای خود را هرچه بیشتر تقویت کنند و رای معتدلان را به خودشان اختصاص دهند. اینها سعی می‌کنند در صحن مجلس اگر تراز آرا و عددشان به اندازه ریاست آقای نجفی برسد حتما این کار را بکنند و اگر نرسد گزینه‌شان آقای لاریجانی خواهد بود.
برخی تحلیلگران معتقدند کارگزاران از اسم آقای لاریجانی برای کمرنگ کردن گزینه ریاست آقای عارف استفاده می‌کند تا هم در انتخابات نجفی سرلیست اصلاح‌طلبان قرار گیرد و هم آنکه موانع و مقاومت‌های طیف حامی آقای عارف را مقابل رئیس مجلس شدن آقای نجفی از سر راه بردارند. شما چه ارزیابی دارید؟
آقای لاریجانی از قم می‌آید و به نظرم سرلیستی آقای عارف در فهرست اصلاح‌طلبان حتما اتفاق می‌افتد. حالا ممکن است نجفی را هم بیاورند.
به عبارت روشن‌تر بگویم منظور آن است که کارگزاران گزینه ائتلاف با آقای لاریجانی را با هدف کنترل و مدیریت عارف مطرح می‌کنند و نوعی فریب در آن مستتر است چنین تحلیلی را قرین به واقع می‌دانید؟
خیر، فکر نمی‌کنم این طور باشد.
به نظر شما آقای روحانی از میان آقایان لاریجانی، عارف و نجفی رئیس مجلس شدن کدام یک را به نفع پیشبرد سیاست‌ها و برنامه‌های دولت خود می‌داند؟
قطعا آقای لاریجانی را به دو گزینه دیگر ترجیح می‌دهد.
یعنی حتی آقای نجفی را هم گزینه نخست نمی‌داند؟
بله، نمی‌داند.
چطور چنین تحلیلی دارید؟
به علت آنکه آقای لاریجانی هم تجربه کار را دارد و هم در همراهی دولت برای آقای روحانی کم نگذاشته است. در خیلی جاها از خودش هزینه کرده است حتی می‌توان گفت زیاد از حد از خودش هزینه کرد.
اما اصلاح‌طلبانی مثل آقای زیباکلام چنین دیدگاهی را ندارند و معتقدند که آقای لاریجانی خیلی جاها به جای پشتیبانی از دولت سکوت کرد.
آقای زیباکلام خیلی در جریان معادلات داخل مجلس نیست اما ما در مجلس هستیم و از نزدیک مسائل و موضوعات را می‌بینیم.
در کدام قضایا آقای لاریجانی بیش از حد برای همراهی با دولت هزینه داد؟
در همه جریان‌ها. آقای لاریجانی می‌خواهد دولت را همراهی کند، این کار را شخص آقای روحانی انجام نمی‌دهد، بلکه قصد دارد چالش‌هایی که در دولت قبل بود در این دولت نباشد. به همین علت همراهی‌های خیلی خوبی با دولت یازدهم نشان می‌دهد.
همین الان پایداری، رهپویان و ایثارگران نقدهای جدی به آقای لاریجانی دارند و معتقدند «او سعی می‌کند در معادلات سیاسی و تصمیم‌گیری‌های مهم مجلس نظر دولت تأمین شود»، به‌نظر می‌آید این مشی آقای لاریجانی ائتلاف او با پایداری، ایثارگران و رهپویان را سخت کرده است ،نظر شما چیست؟
به هر حال این نگاه پایداری است، آنها همیشه دنبال یک دلیلی بودند که با آقای لاریجانی فاصله بگیرند. این خیلی مبنای اصولگرایان نیست بلکه این نگاه خاص جبهه پایداری است.
الان یک تحلیل این است که نیازی نیست آقای لاریجانی در پی تأمین نظر ایثارگران، رهپویان و پایداری باشد چون آنها چه آقای لاریجانی در این زمینه تلاش کند و چه نکند در نهایت دنبال حمایت از گزینه خودشان برای ریاست مجلس می‌روند کما اینکه در مجلس هشتم و نهم این اتفاق افتاد. در واقع آقای لاریجانی امروز انتخاب کرده و نیازی به همگرایی با ایثارگران، رهپویان و پایداری نمی‌بیند، آیا چنین تحلیلی را قبول دارید؟
بله، آنها هیچ وقت نمی‌آیند با آقای لاریجانی با این مواضعی که دارد بنشینند و او را همراهی کنند. آنها ممکن است دلشان بخواهد از عنوان آقای لاریجانی و جریان اصولگرایی استفاده کنند ولی هیچ‌وقت گزینه آنها آقای لاریجانی برای ریاست مجلس نیست.
اما در ابتدای مصاحبه شما گفتید شرایط به سمت همگرایی اصولگرایان پیش می‌رود و هر چه زمان می‌گذرد امید به این مساله بیشتر می‌شود اما حالا می‌گویید بین آقای لاریجانی با رهپویان، ایثارگران و پایداری همگرایی شکل نخواهد گرفت؟
منظورم از همگرایی سلیقه‌های اصولگرا نبود بلکه منظور همگرایی حلقه‌های اصلی و محورهای بالادست بود یعنی نشست‌های آیت‌الله یزدی، آیت‌الله مصباح و آیت‌الله موحدی‌کرمانی پیش می‌رود و امیدواریم به نتیجه برسد.
دعوتی هم از آقای لاریجانی داشتند؟
نمی‌دانم، خبر ندارم.
موتلفه خیلی در حال تلاش است تا شکاف بین آقای لاریجانی با ایثارگران، رهپویان و پایداری را پر کند و حلقه پیوندی میان آنها باشد، به نظر شما موفق خواهد شد؟
ان‌شاءالله بتواند موفق باشد.
ان‌شاءالله که می‌فرمایید جنبه آرمانی قضیه است، به‌طور واقعی این اتفاق می‌افتد یا خیر؟
بعید می‌دانم.
چرا؟
مگر اینکه بزرگان اصولگرا به این جمع‌بندی و اجماع فقهی برسند و اینها تمکین کنند در غیر این صورت آنها به لحاظ سیاسی چنین تمکینی ندارند.
آقای لاریجانی تمکین سیاسی ندارد یا طیف مقابلش؟
آنها ندارند البته متقابلا آقای لاریجانی هم چنین رویکردی را ندارد چون نگاه‌های این دو از هم فاصله دارد.
با این تفاسیر شما انتخابات پیش رو را چند‌قطبی می‌بینید؟
انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی را سه قطبی می‌بینم.
می‌فرمایید چه قطب‌هایی است؟
جریان اصولگرای مایل به پایداری، اصلاح‌طلب افراطی و ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان معتدل.
به نظر شما آقای لاریجانی محوریت را در قطب سوم خواهد داشت؟
نشانه‌ها، شواهد و قرائن حکایت می‌کند که آقای لاریجانی خود به خود در محوریت این قطب قرار می‌گیرد.
آقای نجفی نمی‌تواند در چنین محوریتی قرار گیرد؟
خیر.
پس آقای نجفی در کدام قطب قرار می‌گیرد؟
او جزو اصلاح‌طلبان است. البته اگر هم جزو قطب ائتلاف اصولگرایان و اصلاح‌طلبان معتدل باشد در تراز پایین‌تر از آقای لاریجانی قرار می‌گیرد. در واقع غلظت محوریت آقای لاریجانی در این قطب بیشتر است. یعنی با بودن آقای لاریجانی کسی سراغ آقای نجفی را نمی‌گیرد.
به نظر شما وزن سیاسی حامیان آقای لاریجانی در مجلس آینده چگونه خواهد بود؟
معتقدم وزن سیاسی حامیان آقای لاریجانی در مجلس آینده قابل قبول است و اصلاح‌طلبان معتدل همچون مجلس هشتم و نهم حاضر باشند رای خود را به آقای لاریجانی بدهند. هرچند این روزها گزینه‌های مختلفی همچون آقای عارف و آقای نجفی از اردوگاه اصلاحات برای قرار گرفتن بر کرسی مجلس آینده مطرح می‌شوند اما بر این باورم چون اکثریت نسبی مجلس دهم در اختیار معتدلان سیاسی اعم اصولگرا و اصلاح‌طلب خواهد بود رای اصلاح‌طلبان معتدل نیز آقای لاریجانی است.
دیدگاه تان را بنویسید