گفت‌وگوی مثلث با عباسعلی منصوری آرانی
رهروان به دولت کمک می‌کند
خبر اعلام موجودیت تشکل سیاسی رهروان ولایت چندی پیش رسانه‌ای شد. تشکیل این مجموعه با چه هدفی بود و چه پروسه‌ای را طی کرد؟
از سال گذشته و بعد از انتخابات هیات‌رئیسه سال سوم مجلس جلساتی در نهاد قانونگذاری برگزار شد و دوستان به این نتیجه رسیدند که مجموعه‌ای سیاسی را شکل دهند. آنها این ایده را با آقای لاریجانی در میان گذاشتند. به هر صورت کشور به افراد متخصص، متعهد و توانمند با تجربه مدیریتی موفق نیاز دارد و بر همین اساس هم خیلی افراد هستند که قلب‌شان برای نظام می‌تپد و می‌خواهند برای مردم کار کنند. این افراد در گروه‌های مختلف اصولگرا، اصلاح‌طلب و معتدل حضور دارند اما به جهت اینکه در بازی‌های سیاسی امکان تخریب‌شان وجود دارد به صحنه فعالیت و نقش‌آفرینی پا نمی‌گذارند در واقع به علت نوع برخوردها این افراد امکان حضور در مجلس را ندارند و جای آنها در مجلس خالی است؛ پس اولی این است که افرادی متعبد، متخصص و توانمند در مجلس جمع شوند. ایده تأسیس یک تشکل سیاسی بارها و بارها مطرح و در جلسات زیادی درباره این موضوع صحبت شد و هنوز هم این صحبت‌ها ادامه دارد و دوستان تلاش می‌کنند تا به یک جمع‌بندی نهایی برسند. البته تقریبا همه دوستان به این وفاق رسیدند که بتوانند در قالب مجموعه رهروان افراد کارآمد، دلسوز، توانمند، باتجربه و زحمتکش در نظام را زیر
یک سقف جمع کنند و این هدف اصلی و علت غایی و نهایی تأسیس چنین مجموعه‌ای است تا از این طریق بتوان افرادی را که جای‌شان در مجلس خالی است و مجلس به آنها نیاز دارد برای راهیابی و حضور در نهاد قانونگذاری حمایت کند. این هدف اصلی نشست‌ها بود. در عین حال کشور نیازمند تشکل‌های سیاسی با ادبیات خاص خودش است. در تمام جوامع پیشرفته شاهد نقش‌آفرینی چنین تشکل‌هایی هستیم، البته ما باید این تشکل‌ها را براساس فرهنگ‌مان بومی‌سازی کنیم تا بتوانند در عرصه سیاسی فعالیت و کادرسازی کنند و به اعضای خود برای نقش آفرینی در عرصه‌های اجرایی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، دیپلماسی و قانونگذاری آموزش دهند و زمینه رشد و ارتقای تدریجی سطوح مدیریتی آنها را فراهم آورند، در واقع این طور نباشد که فردی بدون آگاهی از شرایط و مقتضیات یک مسئولیت مهم، سکاندار امور شود و مملکت هزینه بالایی برای بی‌تجربگی و تصمیمات غیرکارشناسی چنین مسئولی پرداخت کند. به عبارت دیگر کسانی مسئولیت بگیرند که آموزش‌دیده و امتحان پس‌داده باشند و براساس شایسته‌سالاری در آن مناصب مهم مملکتی قرار گرفته باشند.
آقای لاریجانی کجای حزب رهروان تعریف می‌شود؛ دبیرکل یا پدر معنوی؟
آقای لاریجانی صرفا به‌عنوان کسی که مشورت از او گرفته شده و در آینده هم از او مشورت گرفته خواهد شد مطرح است. چون آقای لاریجانی فراتر از حزب است. هم‌اکنون خیلی از احزاب و تشکل‌ها از او مشورت می‌گیرند، در حقیقت آقای لاریجانی به‌عنوان یک مشاور قابل اعتماد و قابل احترام برای مجموعه رهروان خواهد بود و هرجا نیاز شود رهروان از مشورت‌های او استفاده می‌کند.
پس آقای لاریجانی عنوان تشکیلاتی در ساختار حزب رهروان نخواهد داشت؟
خیر، البته ساختار مجموعه رهروان هنوز نهایی نشده است و جلسات تدوین ساختار همچنان ادامه دارد.
اما آقای نعمتی، نایب‌رئیس فراکسیون رهروان ولایت می‌گفت آقای لاریجانی عضو هیأت امنا خواهد بود. گویا چنین جایگاهی می‌خواهد در حزب رهروان تعریف شود؟
اگر ساختار حزب و هر تشکلی را درنظر بگیریم علی‌القاعده بالاترین رده دبیرکل است. بنابراین آقای لاریجانی صدر و ذیل دبیرکل قرار نمی‌گیرد و این کار نیز صحیح نیست، قطعا آقای لاریجانی عضو مجموعه رهروان نخواهد بود و به صلاح خودشان هم نیست که عضو باشند، آقای لاریجانی فراتر از یک عضو یا دبیرکل یک حزب می‌تواند در عرصه سیاسی کشور ایفای نقش کند.
رهروان منویات آقای لاریجانی را دنبال خواهد کرد؟
از جمله کسانی که می‌تواند در مجموعه رهروان خیلی نفوذ داشته باشد و دیدگاه‌های او بر روند تصمیم‌گیری‌های مجموعه تاثیر بگذارد قطعا آقای لاریجانی خواهد بود.
حزب کارگزاران سازندگی وقتی سال 74 در آستانه انتخابات مجلس پنجم تشکیل شد همچنان با وجودی که وابستگی این تشکل سیاسی به آقای هاشمی تکذیب می‌شود اما همگان کارگزاران را به‌عنوان حزبی می‌شناسند که منویات آقای هاشمی را در عرصه سیاسی کشور دنبال می‌کند، رهروان هم آیا چنین سرنوشتی پیدا خواهد کرد؟
فکر می‌کنم هیچ حزب و تشکلی مشابه حزب و تشکل دیگری نیست چون افراد، ایده‌ها و شرایط زمانی‌شان با هم متفاوت است، بنابراین چنین قیاسی را درست نمی‌دانم.
اما کارگزاران سازندگی در آستانه مجلس پنجم به وجود آمد و هنوز هم مورد اتهام است که بازی راست سنتی را به هم زد چون تلاش‌هایی می‌شد که یک فهرست از جناح راست بیرون آید اما اعلام موجودیت و فعالیت حزب کارگزاران زمینه‌ساز شد تا جناح چپ مجال تحرک سیاسی پیدا کند و از حاشیه‌نشینی خارج شود چراکه جناح چپ برای انتخابات مجلس چهارم لیست نداد اما نیروهایش در انتخابات مجلس پنجم زیر چتر کارگزاران به عرصه سیاسی کشور وارد شدند و توانستند اقلیت قوی‌ای را هم در مجلس شکل دهند.به نظر شما امروز رهروان در حال بازی چنین نقشی نیست؟
من معتقدم جناحی به‌عنوان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان دیگر وجود ندارد و ساختارها و مرزبندی‌های سیاسی گذشته فرو ریخته و پوسته‌ای از آن وجود دارد که به سرعت آن پوسته نیز از بین خواهد رفت و ما در آینده نزدیک با واژه‌های دیگری مواجه خواهیم شد، بنابراین باید دنبال واژه‌های دیگری بگردیم. چون چیزی به نام اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را در حال حاضر نمی‌توان تعریف کرد که بگوییم می‌شود آنها را الگو قرار داد.
اما الان سه تشکل پایداری، ایثارگران و موتلفه در حال تلاش برای ایجاد وحدت میان اصولگرایان هستند، یعنی شما می‌گویید اینها دارند یک کار پوسته‌ای و قشری انجام می‌دهند تا ظاهر کار حفظ شود؟
احساسم این است که اینها بیشتر واژه اصولگرایی را یدک می‌کشند چون نه اصلاح‌طلبی وجود دارد و نه اصولگرایی. ساختارها و سازماندهی تشکل‌های سیاسی کشور یک معنای دیگری به خود می‌گیرد، شاید در آینده بتوان واژه‌های جدیدتری را جایگزین کرد، به همین علت دیده می‌شود که سه تشکل برای ایجاد همگرایی کنار هم قرار می‌گیرند حال آنکه این سه حزب نمی‌توانند تمام اصولگرایی باشند کما‌اینکه در طیف اصلاح‌طلبی هم به همین صورت است که با کنار هم قرار گرفتن چند تشکل اصلاح‌طلبی کل آن جریان نمایندگی نمی‌شود بنابراین آن تعاریفی که از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی بیان می‌شد خیلی کمرنگ‌تر شده و همین علت منجر به شکاف‌هایی در درون هر جریان شده که امروز شاهدش هستیم.
پس به نوعی رهروان می‌آید تا مرزبندی‌های سیاسی را به‌طور علنی بر هم بریزد و اگر هم در عالم واقعیت چنین مرزبندی‌هایی دیگر وجود خارجی ندارند و فقط پوسته‌ای از آن باقی است، چنین پوسته‌ای را هم کنار بزند. درست است؟
به نظرم از ابتدا هم مرزبندی اصولگرایی و اصلاح‌طلبی خیلی قرص و محکم نبوده که الان فروپاشیده است چون اگر محکم بود امروز فرو نمی‌پاشید.
به نظر شما آقای لاریجانی از این نگرانی ندارد که بعد از گذشت یکی، دو دهه همچنان فعالان سیاسی اصولگرا بگویند «لاریجانی بود که بازی اصولگراها را در آستانه مجلس دهم به هم زد و میدان بازی به رقیب داد»؛ صحبتی که از سال 74 تا کنون برای آقای هاشمی دائم تکرار می‌شود؟
اگر اصولگرایی به معنای واقعی کلمه وجود داشت دیگر تفرقه میان نیروها معنا پیدا نمی‌کرد. بررسی انتخابات مجلس نهم، انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 و انتخابات دهمین دوره مجلس شورای اسلامی نشان می‌دهد که از تعابیر اصولگرایی و اصلاح‌طلبی فقط واژگان آنها باقی مانده است. اگر یک مجموعه‌ای مستحکم باشد انشقاق، تفرقه و شکاف در آن مجموعه راه نمی‌یابد و دچار فروپاشی نمی‌شود اما الان انشقاق عمیق و غیرقابل کتمان در اردوگاه اصولگرایی و اصلاح‌طلبی به خوبی نمایان است؛ بر همین اساس هر سلیقه‌ای تشکلی درست کرده و خودش را ناب اصولگرایی و ناب اصلاح‌طلبی می‌داند. این یعنی اینکه چارچوب‌های مشخص و مدون و حساب‌شده‌ای وجود ندارد، به همین دلیل فکر می‌کنم دیگر از این دوران عبور خواهیم کرد؛ در آینده نزدیک موضوعات دیگر ممکن است صف‌بندی جدیدی را در جامعه سیاسی کشور رقم بزند، بنابراین آقای لاریجانی و تشکل سیاسی رهروان نیست که مرزبندی جناح‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب را به هم می‌زند، در حقیقت مرزبندی‌ها از هم پاشیده شده است.
آقای لاریجانی هم در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 مورد حمایت راست سنتی بود هم در انتخابات مجلس شورای اسلامی دوره هشتم با حمایت این طیف ریاست مجلس را به عهده گرفت، الان وقتی صحبت از تشکیل حزب رهروان ولایت شد زیاد به مذاق اصولگرایان سنتی خوش نیامد، به نظر شما چرا این طور شد؟
اولا آقای لاریجانی نقش مشورتی دارد یعنی یک گروهی از او نظر می‌خواهند بنابراین این‌طور نیست که او یک ساختاری را تعریف کرده باشد. البته طبیعی است که نفوذ خودش را دارد. ثانیا شخصیت‌ها در قالب زمان حرکت دارند، ما نباید انتظار داشته باشیم افراد در مقاطع مختلف زمانی یکسان باشند چون موضوعات اجتماعی و سیاسی طلب می‌کند مواضع شخصیت سیاسی براساس موضوعات مختلف متغیر شود.
آقای لاریجانی به‌عنوان یک شخصیت فراجناحی نشان داده که در مقاطع مختلف، در قالب موضوعات تاکتیکی نمی‌گنجد و بیشتر موضوعات را باتوجه به مسئولیت‌هایی که به عهده داشته واقع‌بینانه‌تر نگاه می‌کند، شاید برخی توقع دارند لاریجانی سال 94 مساوی لاریجانی سال 84، مساوی لاریجانی سال 74 مساوی لاریجانی سال 64 باشد، این خطای آنهاست. طبیعی است که هم شرایط اجتماع تغییر پیدا کرده، هم شرایط کشور تغییر پیدا کرده و هم واقعیت‌های روی صحنه دیکته می‌کند که آقای لاریجانی بر مبنای واقعیت‌ها تصمیمات مختلفی را بگیرد بنابراین به نظر من نمی‌توان گفت لاریجانی شخصیتی است که باید خواننده یک دیکته باشد، لاریجانی بر مبنای زمان انشا می‌نویسد و نویسنده انشا است که این خود نشان می‌دهد او در حال استفاده از صلاحیت‌هایی است که دارد. به‌هر‌شکل آنچه دارد اتفاق می‌افتد اتفاقی نیست که لاریجانی دارد رقم می‌زند، بلکه واقعیت‌های اجتماعی است که این واژه‌ها را در هم می‌شکند و این مردم هستند که دارند تعریف‌های جدیدی را بر سیاسیون تحمیل می‌کنند. بنابراین با این دید اگر به موضوعات نگاه کنیم فکر می‌کنم درست‌تر باشد.
آیا حزب رهروان می‌خواهد در انتخابات لیست سراسری بدهد؟
هنوز مشخص نیست که حزب، جمعیت یا جبهه باشد ولی فکر نمی‌کنم در نهایت عنوان حزب و جبهه را به خود اختصاص دهد. در کل باید منتظر ماند تا تصمیم نهایی گرفته شود. چارچوب‌های این تشکل سیاسی در حال بسته‌شدن است و دیگر زمان زیادی نیاز ندارد تا دوستان به نقطه نهایی برسند؛ با این وجود ما نمی‌توانیم قبل از تصمیم نهایی شکل و قالب تشکیلات را اعلام کنیم چون فردا ممکن است بگویند چطور تا دیروز قالب تشکیلات این بود اما حالا تغییر پیدا کرده است؟ پس بهتر این است که بعد از تصمیم نهایی و مصوب شدن در وزارت کشور قالبش اعلام شود.
فارغ از قالب، قصد این تشکل سیاسی حضور در تمام حوزه‌های انتخابیه است یا آنکه فقط در شهرهای بزرگ می‌خواهد نامزد معرفی کند؟
به نظرم می‌خواهد در صحنه سیاسی کشور فعال و در آینده سیاسی کشور تاثیرگذار باشد.
یعنی روی انتخابات مجلس آینده می‌خواهد تاثیرگذار باشد؟
هم مجلس آینده هم ریاست‌جمهوری و هم موضوعات مهم کشور.
یک تحلیل این است که آقای لاریجانی دارد به دولت نزدیک می‌شود، به نظر شما این مساله باعث جدایی اصلاح‌طلبان از جریان اعتدال و حامی‌دولت نمی‌شود؟
اگر بر مبنای واقعیت‌ها قضایا را ببینیم می‌توان این طور گفت که دولت نیاز به کمک دارد و رهروان به او کمک می‌کند. در واقع آقای لاریجانی بیشتر دنبال این است که مسئولان اجرایی برای اداره کشور موفق شوند بنابراین هدف همین کمک است.
نزدیک شدن جریان آقای لاریجانی و جریان دولت به یکدیگر تاثیری روی پیوندهای جریان اصلاحات با جریان اعتدال دارد یا خیر؟
واقعیت اجتماع این است که یک مسئولی در جایگاهی قرار گرفته و برای اداره کشور احتیاج به کمک دارد، هم عقلای اصولگرا و هم عقلای اصلاح‌طلب مشترکا به او کمک می‌کنند، بنابراین میان عقلای سیاسی یک وحدت نظر پیدا می‌شود، پس در اینجا دوری و نزدیکی معنا‌دار نیست بلکه منافع ملی معنا پیدا می‌کند. اگر منافع ملی را شاخص قرار دهیم تمام کسانی که شاخص منافع ملی را مبنا قرار می‌دهند در یک مسیر حرکت می‌کنند، حالا می‌خواهند اصلاح‌طلب، اصولگرا یا اعتدالی باشند، فرقی نمی‌کند برای آنها تأمین منافع ملی اهمیت دارد.
رهروان آیا موضع جریان اعتدال را می‌خواهد تقویت کند؟
به نظرم اعتدال را نمی‌توان در قالب یک حزب دید، اعتدال یک اقیانوس برگرفته از عقلانیت است. احزاب هستند که خودشان را در این موضع قرار می‌دهند نه آنکه اعتدال در ظرف احزاب قرار گیرند.
یعنی اعتدال محصور در شخص رئیس‌جمهور یا یک حزب خاصی نیست بلکه یک رویکرد سیاسی تعریف می‌شود؟
بله چون اعتدال واژه جدیدی نیست، اعتدال ریشه در عقلانیت و اعتقادات مذهبی ما دارد بنابراین افرادی که چنین مشی‌ای دارند مظروف آن ظرف هستند.
اینکه گفته می‌شود اصلاح‌طلبان و روحانی می‌خواهند به واسطه لاریجانی اتحاد اصولگرایان را دچار شکاف و انشقاق کنند پاسخ شما در این باره چیست؟
دلیلی وجود ندارد که اصلاح‌طلبان یا افرادی بخواهند جناح دیگر را تخریب کنند. در واقع تخریب جبهه و جریان دیگر با عقلانیت مغایرت دارد، آن چیزی که می‌تواند نجات‌دهنده کشور باشد عقلانیت است و در سایه عقلانیت باید تمام کسانی که قلب‌شان برای نظام و مملکت می‌تپد خواه اصولگرا، اصلاح‌طلب یا اعتدالی باشند برای خدمت به نظام و کشور ایفای نقش کنند. فکر می‌کنم زمان فعلی خیلی فرصتی برای تخریب احزاب و جریان‌های دیگر نیست، بلکه زمان جمع‌کردن و ایجاد وحدت میان کسانی است که با تدبیر و شعور بالای سیاسی می‌خواهند و تلاش دارند برای نظام کار کنند، بنابراین من بیشتر این عنوان را می‌پسندم.
موتلفه و ایثارگران و پایداری دارند تلاش می‌کنند یک ائتلافی در جمع اصولگرایان ایجاد کنند و موتلفه خیلی تلاش دارد نقش پیوند‌دهنده آقای لاریجانی را به آن دو تشکل ایفا کند، به نظر شما احتمال دارد چنین پیوندی برقرار شود؟
خیر، اگر آقای لاریجانی را به معنای تفکرش که تفکر اعتدال است قبول داشته باشیم، بعید به نظرم می‌رسد که او را با بعضی از افراد در تشکل‌هایی که نام برده شد بتوان جمع کرد. تفکر لاریجانی با تفکر آن افراد قابل جمع نیست.
قضیه نشست چهار نفره آقای لاریجانی با آقایان ولایتی، مقتدایی و ناطق‌نوری چه بود؟ آیا این جلسه در راستای تشکیل مجموعه رهروان ولایت بود یا رایزنی انتخاباتی؟
اطلاعی از ریز جلسات ندارم اما کلا می‌دانم آقای لاریجانی با خیلی از بزرگان نظام، مراجع و افراد سیاسی و مذهبی جلسه دارد و این چیزی نیست که امروز اتفاق افتاده باشد، حداقل در یکی، دو سالی که من در جریان هستم یا در طول سه سالی که با آقای لاریجانی آشنا هستم، می‌دانم که همواره در مقاطع مختلف سعی کرده که جلساتی داشته باشد و یک جمعی از نقطه نظرات همگان را بگیرد و این نقطه نظرات را به مجلس یا سایر حوزه‌هایی که مسئولیت دارد مثل شورای عالی امنیت ملی منتقل کند یا براساس این نقطه نظرات اعلام نظر کند.
دبیرکل رهروان چه کسی خواهد بود؟
فعلا زود است. باید جلوتر رفت و دید چه اتفاقی می‌افتد.
اینکه اعلام شده آقای کاظم جلالی دبیرکل می‌شود چقدر صحت دارد؟
باید دید تصمیم نهایی چه می‌شود، طرح این موضوع الان زود است.
تشکل سیاسی رهروان محصور در مجلس خواهد بود یا از فعالان سیاسی خارج از مجلس نیز در آن عضویت خواهند داشت؟
یک تشکلی که می‌خواهد در مسائل سیاسی کشور نقش‌آفرینی کند علی‌القاعده خودش را نباید محدود کند.
گفته می‌شود رهروان یک حزب مجلس ساز است، پس شما این را رد می‌کنید؟
به نظر من نمی‌تواند صرفا در مجموعه نمایندگان فعلی مجلس باشد. قطع به یقین فراتر از نمایندگان فعلی مجلس است و ابعاد مختلفی را در نظام تحت‌پوشش قرار خواهد داد.
دیدگاه تان را بنویسید