متن کامل گفت و گوی مثلث با محمد عطریانفر؛
«نقد» لاریجانی بهتر از «نسیه» عارف
محمد عطریانفر در گفت و گو با هفته نامه مثلث از آخرین تحولات انتخاباتی اصلاح طلبان سخن گفته است.
محمد عطریانفر خوش برخورد و خوش بیان است. به سئوالات گوش می‌دهد و با حوصله پاسخ‌های آنها را بیان می‌کند. او عضو شورای مرکزی و کمیته سیاسی حزب کارگزاران سازندگی است. عطریانفر می‌گوید حزب کارگزاران در حال نوسازی است و حالا بیشتر از همیشه فعال شده است. آنها با کارویژه انتخابات مجلس مواجه‌اند آن هم درست در شرایطی که پس از انتخابات ریاست جمهوری یازدهم به دلیل برخی محدودیت‌های سایر احزاب اصلاح طلب اکنون دست بالا را در این جناح پیدا کرده اند. با محمد عطریانفر که در تحریریه مثلث مهمان ما بود یک گفت‌و‌گوی سه ساعته انجام دادیم. بخش اول این گفتوگو که موضوعات خبری و انتخاباتی دارد و پیرامون تحولات اصلاح طلبان و کارگزاران است در این شماره و مابقی در آینده‌ای نزدیک منتشر خواهد شد.
از خودتان بگویید. این روزها چه کار می‌کنید. چقدر کار حزبی انجام می‌دهید؟
من کارمند وزارت نفت هستم، در شرکت pogc کار می‌کنم و هیچ مسئولیتی هم ندارم. در دولت جدید و در دولت قبل مسئولیتی نداشته و ندارم و ضمنا در آستانه بازنشستگی هم هستم. در حوادث بعد از 88 باورم این بود فعالیت‌های حزبی به‌طور کلی باید متوقف شود. چون در حوزه رقابت‌هاى حزبی تعریف روشنی نداریم و تا نسبت نظام با ماموریت‌هاى حزبی تعریف نشود، هیچ حزبی نمی‌تواند توفیق چندانی داشته باشد. لکن پیامد تحولاتی که در سال 92 رخ داد و بستری فراهم شد تا مسئولان ارشد نظام دریابند که افراط و تندروی سم مهلکی برای آینده کشور است، زمینه‌ای تدارک شد تا احزاب بتوانند امیدوار شوند و فعالیت خود را آغاز کنند. دوستان ما در کارگزاران تلاش‌شان را کردند و اهتمام جدی به خرج دادند تا حزب را نوسازی کنند. بنده هم در ابتدا خیلی تمایل به ادامه همکاری نداشتم. لکن پیامد برخی مشورت‌ها و توصیه‌های برخی دوستان نظیر آقایان جهانگیری، مرعشی، محمد هاشمی، نجفی و دوستانی از چهره‌هاى جدید چون آقایان لیلاز و قوچانى را مجددا پذیرفتم که در حد ضرورت در حزب در خدمت دوستان باشم. در حال حاضر عضو کمیته سیاسی و عضو شورای مرکزی هستم.
همانطور که فرمودید کارگزاران خیلی فعال‌تر شده است. اکنون روند فعالیت حزب به چه‌صورت است و در هفته چه تعداد جلسه می‌گذارید؟
جلسه شورای مرکزی به‌طور مرتب هر دو هفته یکبار تشکیل می‌شود. کمیته‌ها به‌خصوص کمیته سیاسی هر هفته جلسه تشکیل می‌دهند و دوستان به صورت منضبط در هفته دو ساعت وقت می‌گذارند و نسبت به تکالیف حزبی خودشان اقداماتی انجام می‌دهند. عمده‌ترین کاری که حزب درگیر آن است، نوعی توسعه سازمانی و تشکیلاتی در سراسر کشور است یا به‌عبارت دقیق‌تر نوسازی تشکیلات. شاید در گذشته هم نوسازی داشتیم، در سال 73 به بعد و خصوصا76 ، نهادهای حزبی استانی و شهرستانی ما موفق بودند و حتی کارگزاران، ستادهای آقای خاتمی را برای انتخابات75 تدارک دیدند. اما بعد از 76 به‌خاطر برخی تندروی‌ها که رخ داد، حزب کارگزاران عملا در محاق حرکت کرد و به تعبیرى به خواب زمستانی رفت. برخی دوستان بد کردند به‌خصوص در حق آقای هاشمی. عملا تا سال 88 و 89 چندان فعالیت روشنگرانه‌ای نداشتیم. محفل دوستانه‌ای بود و هرازچندی دوستان دور هم می‌نشستند. اما به یمن اتفاقاتی که در سال 92 افتاد و در آستانه انتخابات، دوستان ما با همفکری در ابتدا شورای مرکزی را ترمیم کردند و به سطح 31نفر رساندند. فکر می‌کنم تا امروز از٣٠ استان نزدیک به 24 استان شورای استانى تکمیل و ابلاغ اعضایشان صادر شده و امیدواریم در فرصت‌های آتی بتوانیم کنگره سراسری حزب را با یک تاخیر بیست ساله برگزار کنیم. جوان‌ترها بیایند و ما بازنشسته شویم.
راجع به کمیته سیاسی صحبت کردید، بعد از رفتن آقای محمد هاشمی مسئول این کمیته کیست؟
رئیس کمیته سیاسی آقای حسین مرعشی است که جایگزین آقای محمد هاشمی شده‌اند. اعضای کمیته هم متشکل از آقایان قوچانی، لیلاز، کرباسچی، مرعشی، امراللهی، طاهرنژاد، نجفی و سرکار خانم فائزه هاشمی و بنده است. کمیته سیاسی الزاما باید از اعضای شورای مرکزی باشند.
در مورد رفتن آقای محمد هاشمی حرف و‌حدیث‌های فراوانی مطرح شد. روایت شما از این اجرا چیست؟
جناب آقای محمد هاشمی برادر خوبی برای ما بوده و هستند. ببینید! فکر می‌کنم یک سوءتفاهم بیشتر نبود. ناراحتی آقای هاشمی از این جهت بود که در گذشته در حزب 10، 12 نفری می‌نشستیم و در یک گعده کاملا دوستانه به‌صورت محفلی تصمیمی گرفته می‌شد. طبعا وقتی در شرایط جدید در تشکیلات حزب پوست‌اندازی می‌شود و افراد جدیدی وارد می‌شوند و جمعیت شورا به٣١ نفر می‌رسد، جلسات از یک نظم متفاوتی برخوردار خواهد بود. موضوعی که شاید باعث کدورت ایشان شد، همان بحث جلسه آخر بود. دوستان در مورد حق عضویت صحبت می‌کردند.
دعوا بر سر همین بود؟
موضوع این بود که برخی دوستان از یک رقم بالاى حق عضویت دفاع می‌کردند که چندان به نظر من هم منطق قوی نداشت و جناب آقای محمد هاشمی هم اتفاقا مخالف بود و هم‌نظر با من. او می‌گفت که نمی‌توان حق عضویت بالایی از اعضای شورای مرکزی اخذ کرد و باید به سمت تامین منابع مالی برای حزب برویم. در همین گفتوگوها یک مقدار خلاف توقع آقای هاشمی شد و برخی از عزیزان در جلسه گفتند که باید تصمیم بگیریم. ایشان حس کرد که این تصمیم شایسته‌ای نیست و به هر حال خیلی زود به ایشان برخورد و جلسه را ترک کردند!
تعبیر شد که ایشان معترض به اعضای جدید هستند. من با آقای قوچانی صحبت کردم و ایشان این را تکذیب کردند و گفتند که اتفاقا رابطه خوبی داشتیم. تلاشی نکردید که ایشان را برگردانید؟
بله نظر دوستان درست است، روابط خیلی صمیمی بود. حتی من باورم این است که در آینده‌ای نه‌چندان دور ایشان دوباره به این جمع برخواهند گشت.
اظهارنظری از ایشان در رسانه‌ها خیلی جلب توجه می‌کرد. به نقل از ایشان آمده بود که نگران برخی تندروی‌ها در کارگزاران هستند؟
وقتی رابطه قطع می‌شود، ممکن است شایعاتى هم پخش و علت‌تراشی هم برایش بشود. من خودم از آقای محمد هاشمی مستقیم چیزی نشنیدم. ایشان در مقام توضیح و بیان علت کار خودشان شاید نکته‌اى گفته باشند، ولی آنچه در عالم خارج رخ داد، یک سوءتفاهم کاملا پیش‌پا افتاده بود و به نظرم دوستان باید کمی مراعات حال آقای محمد هاشمی را بیشتر می‌کردند و شخص ایشان هم باید سعه‌صدر بیشتری نشان می‌دادند.
و حالا پیش‌بینی شما این است که ایشان برمی‌گردند؟
من فکر می‌کنم برمی‌گردند. اصلا مبنای فعالیت‌های حزبی، بیشتر فکر و اندیشه مشترک است. اگر امروز بپرسید نظریه، فکر و اندیشه محمد هاشمی به چه کسی و کجا نزدیک‌تر است باید جواب دهیم به هیچ‌کس نزدیک نیست جز کارگزاران. دست بر قضا اتفاقا آقای هاشمی هم شأن موسس داشتند و انسان متدین و متعبد وبراى حزب سرمایه هستند.
رابطه کارگزاران با آقای جهانگیری چگونه است؟
ایشان رئیس شوراى مرکزى حزب هستند و رابطه کارگزاران با آقای جهانگیری در طول سال در حد یکی، دو جلسه است و تقریبا مستمر نیست. ما به دلایل حفاظتى توصیه‌مان این است که نیایند و خودشان هم مصلحت‌شان این است که نیایند.
اما این‌بار که آمدند خیلی سروصدا شد.
ایشان نیامدند. به مناسبت عید، دوستان گفتند که با رئیس شورای مرکزی ملاقاتی انجام دهیم. من نیز در سفر بودم، اعضاى شورا خدمت ایشان رفتند و گفتوگو هم شد و انعکاس آن ملاقات و جلسه هم مناسب نبود.
از سمت شما؟
من نمی‌دانم چه کسی خبر را منتشر کرد؟
به‌صورت دریافت خبر بود، مصاحبه‌ای نشده بود. گویا دوستان خودتان از داخل حزب خبر را بیرون آورده بودند.
البته من ایرادی داشتم به آن نشست که نباید در ساختمان ریاست‌جمهوری در کاخ‌سعدآباد رخ می‌داد. دوستان به‌خاطر رعایت برخی مسائل حفاظتى به آنجا رفتند.
رسانه‌ها گفتند که معاون اول کلید انتخابات را زد؟
اینها حرف‌هایی است که به‌طور طبیعی می‌زنند و منتظر کوچک‌ترین بهانه هستند که به این مقوله‌ها بپردازند.
اما بحث این بود که آقای جهانگیری چون معاون اول دولت است شاید اینکه در حزب صحبت کردند و بعد راجع به انتخابات مجلس هشدار دادند که کار دولت ناتمام می‌ماند به این تعبیر شد که دولت قصد دارد تاثیری در انتخابات داشته باشد.
من با شناختی که از آقای جهانگیری و روحیات ایشان دارم، مطمئن هستم که از انعکاس آن ملاقات در افکار‌عمومی و رسانه‌ها رضایت ندارند و دوست نداشته و ندارند که از موقعیت حقوقی‌شان به نفع اندیشه سیاسی شخصی‌شان استفاده شود. ایشان آدم بسیار مراعات‌کننده‌ای است. باید برایتان قابل توجه باشد که آقای جهانگیری جزو چهره‌های ملی و معقول نظام است. ایشان با تمام تفاوت‌هایی که در نگاه‌های خود با دیگران دارد، نزد مراجع بلندپایه و عالی‌رتبه کشورمان از این منظر مورد احترام است که انسان عاقل و دقیقی است و مسائل را خلط نمی‌کند و این موقعیت را در مجلس، در وزارت صنایع و در استانداری اصفهان هم از خود نشان داده‌اند. طبعا کسی که این پختگی را در طول سالیان طولانی همراه خود آورده است مگر می‌تواند در چنین موقعیتی چنین دقتی نداشته باشد؟ باتوجه به روحیاتی که از ایشان سراغ دارم، حتما آن انعکاس و نسبت‌های ناروایی که از طرف رقیب داده مى‌شود، مورد رضایت ایشان به هیچ عنوان نیست.
نکته جالب دیگری که در مورد کارگزاران وجود دارد، نسبتش با آقای هاشمی است. رابطه حزب با حاج‌آقا چگونه است؟
واقعیت امر این است که هیچ دستوری از سوی آقای هاشمی تا این تاریخ به حزب صادر نشده است.
از چه زمانی تا این تاریخ؟
از روز تولد حزب تا به امروز. این را با اطلاع کافی به شما عرض می‌کنم.
البته دستور معنای خودش را دارد؛ شاید در مواقعی توصیه‌ای بوده است؟
هیچ‌گاه آقای هاشمی در قالب فعالیت‌هاى حزب به ما توصیه‌اى نکرده‌اند. اما اگر بخواهم در مورد این تعبیر که درباره آقای هاشمی به کار می‌برند که ایشان پدرخوانده کارگزاران هستند نظر بدهم من در این تعبیر هیچ عیبی نمی‌بینم.
آیا آقای هاشمی پدرخوانده کارگزاران هست؟
نه، آقای هاشمی پدرخوانده کارگزاران نیست. البته پدرخوانده کارگزاران نیست اما اگر بگویند هم ایرادی ندارد. پدرخوانده یعنی کسی که از نفوذ معنوى برخوردار است و نگاه، رفتار و منش او براى علاقه‌مندان جذاب، گیرا و متبع است. آقاى هاشمی رفسنجانی آدم بزرگی است، نظریات اصلاحی او اگر مورد توجه حزب کارگزاران قرار گیرد نه‌تنها عیب نیست بلکه حسن و افتخار است. ما محتاج فکر هاشمی هستیم و در طول سال‌ها نیازمند این بودیم که در برخی دیدگاه‌ها و اختلاف‌نظرات احتمالى اعضا با ایشان طرح موضوع کرده و مشورت کنیم و از ایشان رهنمو‌د هم بگیریم و ایشان هم سخاوتمندانه نظر می‌دهند. البته در مقطعی گلایه‌اى نسبت به کارگزاران داشتند. در ابتدای دولت آقای خاتمی تعدادی از دوستان در کابینه در بخش‌های اقتصادی دولت فعال بودند. مجموعه اطلاعاتی که از درون دولت بیرون مى‌آمد اینطور آقای هاشمی استشمام کرده بودند که اینها را چه شده که نگاهشان عوض شده است؟ یا چرا از دیدگاه پیشین، آقایان دفاع نمى‌کنند. در حالی که واقعا آنگونه هم نبود و آنها هم قصدی نداشتند. واقعیت این بود که سیاست‌های اقتصادى آقای هاشمی با آقای خاتمی در دولت اول ایشان متفاوت بود.
بعد از آن هیچ توصیه‌ای صورت نگرفت ؟
نه، رابطه کارگزاران با آقای هاشمی یک رابطه متعارف بود.
اینجا یک نکته وجود دارد. شما می‌فرمایید آقای هاشمی پدرخوانده کارگزاران نیست اما اگر هم بگویند عیبی ندارد. سوالم به‌صورت واضح‌تر این است که حزب کارگزاران، حزب آقای هاشمی است؟
خیر، یک تصویر تاریخی غلط در ذهن برخى سیاسیون موافق و مخالف شکل گرفته، خیلی‌ها تصورشان این است که کارگزاران به توصیه آقای هاشمی رفسنجانی پاگرفت. در حالى که آقای هاشمی‌رفسنجانی مخالف تشکیل حزب کارگزاران بودند. موضوع از یک مشارکت اجتماعی در یک انتخابات شروع شد که احتمالا سابقه‌اش را می‌دانید. بعد آقایان قرارشان بر این بود که لیست مشترکی بدهند که نشد و نهایتا بیانیه‌ای صادر شد که می‌خواهیم تصویر جدیدی از سیاست‌ورزی در نحوه انتخاب نمایندگان پارلمان ایران ارائه دهیم. نسبت به موضوع واکنش تندی پیدا شد. به‌خصوص مجلسیان حس بدی پیدا کردند و مناقشه خدمت رهبری رفت. به‌رغم اینکه آقای هاشمی موافق با راه‌اندازى تشکلى نوپا نبودند، اما رهبری توصیه‌شان این بود که آقایان بروند و گروهی را مستقل تشکیل دهند و به‌رغم میل و نظر آقای هاشمی، نظر رهبری این بود. آن دو بزرگوار دو نظر کاملا متفاوت داشتند. درحالی که بسیاری فکر می‌کنند کارگزاران به توصیه آقای هاشمی شکل گرفت. حتی در یک مرحله پایین‌تر رهبری فرمودند؛ اگر اینها تشکیل شدند، وزرا هم در میانشان نباشند. کارگزاران در گام اول 16 نفر از کابینه بودند که نهایتا در پى التزام به توصیه رهبرمعظم انقلاب به شش نفر کاهش یافت.
در حال حاضر کانال خاصی برای ارتباط با حاج‌آقا وجود دارد؟
بحمدالله کانال‌های ارتباطی از ناحیه حزب کارگزاران به تعداد اعضای شورای مرکزی است. جناب آقای طباطبایی که به کرات و بنا به ضرورت خدمتشان هستند. دوستان عزیزی که در مجموعه هستند، هم همینطور.
این افراد لزوما تصمیمات حزب را منتقل می‌کنند؟
الزاما خیر، ما نهایتا اگر جمع‌بندی سیاسی نسبت به مسائل کشور داشته باشیم، اگر ملاقات ویژه‌ای با ایشان در طول سال انجام دهیم، آن تحلیل را خدمتشان مطرح می‌کنیم.
به نظر می‌رسد کارگزاران بعد از انتخابات 92 یک موقعیت ویژه‌ای نسبت به احزاب اصلاح‌طلب داشته باشد. از این جهت که بعد از اتفاقات سال 88 و مسائل دیگری که در این سال‌ها اتفاق افتاده، اکنون حزب شما به نوعی مشروعیت حضور در قدرت رسمی دارد و شاید مشارکتی‌ها و سازمان مجاهدین ندارند. این را از کارگزارانی‌هایی که در دولت حضور دارند می‌شود فهمید. به نظر می‌رسد که کارگزاران در میان سایر احزاب اصلاح‌طلب دست بالا را دارد. آیا می‌توانیم این نقش را به برادر بزرگ‌تر تعبیر کنیم؟
نه، دست بالاتر را ندارند، در دولت هم نیستند، به‌هر‌حال موقعیت‌شان تفاوت چندانی با گذشته به‌لحاظ حضور در دولت ندارد. لکن ضرورتا از باب توصیف و نه تجویز مروری روی وضعیت فعلی احزاب در ایران داشته باشیم. در جبهه اصلاح‌طلب سه یا چهار جریان‌محوری میان احزاب و گروه‌های 17گانه اصلاح‌طلب بودند که اکنون هم بیشتر شده‌اند، نقش‌محوری داشتند و توافقاتشان، توافقات موثری بود. این چهار گروه متشکل بود از حزب مشارکت، کارگزاران سازندگی، سازمان مجاهدین انقلاب و مجمع روحانیون مبارز که هر کدام از این مجموعه‌ها کارکرد ویژه‌ای داشتند و در فعالیت‌های سیاسی، مکمل همدیگر بود. آنها چندان به موازات هم عمل نمی‌کردند و تقریبا در طول هم تعریف مى‌شدند. در موقعیت فعلی و بعد از حوادث 88 به‌هر دلیل، دو حزب از فعالیت بازماندند. یکی مشارکت و دیگری مجاهدین انقلاب. مجمع روحانیون در گذشته هم بیشتر نقش ارشادگرانه و مشفقانه‌اى داشت و نوعا عزیزانی که در آن مجموعه بودند، تفاوت رفتار در منش سیاسی‌شان رخ نداده است، مگر بسته به‌شرایط که یک مقدار ممکن است فراز‌و‌فرود داشته باشد. پس در این میانه بین این چهار گروه تنها حزب کارگزاران موقعیت حقوقی پیشین خودش را حفظ کرده بنابراین این موقعیت الان برای دیگر گروه‌هایی که به‌عنوان محور در گذشته مطرح بودند، نیست و برای این حزب به‌صورت اختصاصی باقی مانده است. نکته دیگر اینکه کارگزاران به مدلول رویکرد و فرآیند رفتار سیاسی و اجرایی‌شان واقع‌گرا بودند. احزاب پیشین که امروز فعالیتشان محدود شده و اجازه ندارند فعالیت رسمی داشته باشند، مثل مشارکت و مجاهدین انقلاب، آنها نگاهشان به اداره کشور به کارگزاران نزدیک‌تر شده است. فی‌الواقع به این جمع‌بندی رسیدند که واقع‌گرایی در سیاست، اصل است، و به همین نسبت می‌بینید که نگاه و قضاوتشان در حق آقای هاشمی هم تغییر پیدا کرده. کسانی که تا دیروز به قول برخی از دوستان آمده بودند که شخصیت آقای هاشمی را بشکنند، امروز در مقامى قرار گرفته‌اند که به هر قیمتی باید از آقای هاشمی حمایت و ایشان را تقویت کنند. چون این شرایط رخ داده و محور مرکزی این داستان حزب کارگزاران است، یک مقدار بروز و ظهور خارجی حزب افزایش یافته است. البته در این رابطه مجموعه اقدامات تجدید‌ساختار کارگزاران در دوره جدید خود را تقویت کرده و نوسازی انجام می‌دهد و دفاتر استانی را راه‌اندازی می‌کند. مجموعه اینها را که در کنار هم قرار دهیم، تصویر پر‌نشاطى را نشان می‌دهد که ظاهرا تنها حزب اصلاح‌طلب نسبتا فعال در عرصه سیاست و حاکمیت شاید حزب کارگزاران باشد. اما درباره نسبتی که شما بین دولت و کارگزاران تصور می‌کنید، خیر درست نیست. احدی از کسانی که در دولت به کار گرفته شده‌اند به صرف عضویتشان در حزب کارگزاران مورد دعوت آقای روحانی نبودند. تنها و تنها کسی که در دولت داریم آقای جهانگیری است که ایشان هم بنا به توان، استعداد و شایستگى‌هاى شخصی و حقیقی خودشان انتخاب شده است.
آقای کرباسچی مقاله‌ای نوشته بودند تحت عنوان اینکه باید به مدل مجلس پنجم برگردیم. دیگر دوستان در کارگزاران هم همین را می‌گویند. گویی یک تصمیم تشکیلاتی است. یعنی کارگزاران مدل مجلس پنجم را می‌پسندد اما در میان اصلاح‌طلبان هم افرادی هستند که نظرشان چیز دیگری است. یعنی آنها می‌گویند ما به معنای مستقل اصلاح‌طلبان باید ورود کنیم. سوال این است که آیا مدل مجلس پنجم، تصمیم قطعی کارگزاران است؟
لزوما اینطور نیست. شاید اولین کسی که این مدل را پیش‌بینى یا توصیه کرد من بودم، یک سال و نیم پیش. اگر در سابقه رسانه‌ای و گفتوگوها پی‌گیری کنید، قابل دستیابی است. این تلقى ناشی از این نیست که یک تصمیم جمعی در کار بوده است، بیشتر ناظر به افق مشترک و دیدگاه واقع بینانه کارگزاران به سپهر سیاست در شرایط فعلى ایران است. این یک دریافت یا خروجی از یک عقلانیت سیاسی است. تندروها وقتی به بهانه مخالفت سیاسی، نابودی رقیب را در سر مى پروراندند، و این تز هم اینک نزد عقلاى قوم شکست‌خورده است. به‌ناچار همه گروه‌هاى درگیر به این نتیجه رسیده‌اند که نگاه‌های افراطی تیم خود را به کنترل در‌آورند. این منطق امروز غالب شده که باید اجازه دهیم دو رکن اصیل و ریشه‌دار سیاست‌ورزی در ایران در قالب اصولگرای معتدل و اصلاح‌طلب معتدل رقابت کنند و مصالح کشور را به‌نحو‌احسن پیش ببرند. در تاریخ سیاسی معاصر از منظر رقابت سالم و سازنده، مجلس پنجم نماد نسبتا تمام‌عیار این زوجیت سیاسی با رفتار و منش عادلانه و معتدل در کشور بود. مجلس پنجم، مجلسی بود با اکثریت اصولگرا و با منطق رفتارى قابل دفاع از نظر اقلیت. حقوق اقلیت در آن مجلس رعایت شده است. این جمله تاریخی آقای خاتمی را هیچ‌کس فراموش نمی‌کند. آقای خاتمی یکبار اظهارنظر کردند که ماحتى یک مورد هم با مجلس پنجم دچار تعارض نشدیم، درحالی که مجلس پنجم از آن ما نبود و اکثریت از آن رقیب بود و با مجلس ششم همواره مشکل داشتیم. مجلسی که به اصطلاح متعلق به جریان اصلاح‌طلب بود. اینجا پیشینه واقعیت سیاسی پارلمانی خودمان را تجربه کردیم. طبعا نگاه‌ها اکنون به این سمت هدایت شده که واقعیت حکم می‌کند، بعید به نظر می‌آید اصلاح‌طلبان بتوانند اکثریت مطلقی را در مجلس آتی به دست آورند. اما در کنار همین منطق قابل‌قبول که در میان عقلای اصلاح‌طلب پذیرفته‌شده، استنباط واقع‌بینانه دیگری هم به‌دست آمده و آن اینکه باتوجه به روند آثار مخرب تفکر افراطی در مجلس، پیش‌بینی‌ها این است که مجلس آینده از جنس نیروهای افراطی که متاسفانه نمایندگی آن را جبهه پایداری و برخی چهره‌های جنجالی مجلس عهده دارند، خالى خواهد بود و آنها در اقلیت به‌سر خواهند برد. بنابراین باتوجه به اینکه ظرفیت مجلس هم مشخص است به نظر می‌رسد یک اقلیت نیرومند اصلاح‌طلب و یک اکثریت معتدل اصولگرا به مجلس راه‌یافته و با هم در روند کمک به نظام، دولت و مردم مشارکت کنند.
با این تفاسیری که شما فرمودید و اگر بخواهیم همان شبیه‌سازی که شما فرمودید را انجام دهیم، آقای لاریجانی را برای ریاست مجلس ترجیح می‌دهید یا آقای عارف را؟
با اکثریت اصولگرا، حتما آقای لاریجانی.
چرا آقای عارف را ترجیح نمی‌دهید؟ این حرف خیلی از جانب کارگزاران مطرح می‌شود.
آقای عارف شخصیت بسیار محترمی است. وقتی در این مقام موقعیت جناب آقای لاریجانی را تائید می‌کنیم به مفهوم تعریض به جناب آقای عارف نیست. تجربه پیشین سیاسی آقای عارف در حوزه اجرایی و کابینه موفق بوده است، اما ایشان تجربه پارلمانی ندارند. دوم اینکه به گذشته رفتار و منش سیاسی، نشست و برخاست‌های این دو بزرگوار که مراجعه می‌کنیم، تناسب رفتاری جناب آقای لاریجانی را برای ایفاى نقش میانجی‌گرایانه در مجلسی که ترکیبی از دو قطب قدرت چپ و اکثریت مطلق راست است را مناسب‌تر مى‌دانم. مدیریت او جناح‌ها را در یک الفت سازگار و نه جبری قرار مى‌دهد، به نظر می‌رسد کارکرد و اثربخشی ایشان در آن موقعیت مناسب‌تر از آقای عارف باشد. موقعیت آقای عارف مرکب از دو بخش است؛ یک بخش صلاحیت‌های ذاتی ایشان است که تجربه موفقی در دولت آقای خاتمی داشتند و مدتی وزیر و مدتی هم رئیس دانشگاه تهران بودند. استاد برجسته‌ای در دانشگاه هستند و این موقعیت برایشان محفوظ و مسلم است. علاوه بر این، ایشان یک رسم جوانمردانه در انتخابات 92 از خود بروز داده که این تصویر دوم این شخصیت است که فضایی را فراهم کرده که ایشان می‌توانند در موقعیتی مثل ریاست مجلس قرار گیرند. ما مخالفتی نداریم، ممکن است جناب آقای عارف هم در این تجربه شایستگی‌های خوبی داشته باشند اما اگر بخواهیم توجه‌مان را به تجربه‌های پیشین معطوف کنیم، خروجی «نقد قابل‌اعتماد» جناب آقای لاریجانی احتمالا برای ما مناسب‌تر از «موقعیت نسیه و غیرنقد» آقای عارف است که نمی‌دانیم چه اتفاقی خواهد افتاد.
یک پدیده جالب دیگر که به کثرت می‌بینیم دعوت از آقای‌ناطق نوری برای انتخابات مجلس از سوی اصلاح‌طلبان است. آیا کارگزاران با ایشان جلسه داشتند؟
هیچکدام از ما با ایشان جلسه حزبى نداشته‌ایم. ما نسبت به جناب آقای ناطق احترام ویژه‌ای قائل هستیم. به این اعتبار که شخصیت بسیار منعطف، جوانمرد، سیاستمدار، معقول و با یک تجربه انقلابی و تاریخی کاملا مشخص هستند. اینکه از جناب ناطق‌نوری نوعا دعوت می‌شود به این دلیل است که جریان اصلاح‌طلب از زاویه‌نشینی و حاشیه‌نشینی ایشان دل خوشی ندارد و باورش این است که وقتی جناب آقای ناطق خودش را به کنج عزلتی هدایت می‌کند، طبعا بستری برای رشد افراطی‌گری است و از این بابت منفعت اصلاح‌طلبان این است که رقیبش شخصیتی مثل ناطق‌نوری باشد.
یعنی به آقای ناطق‌نوری به‌عنوان رقیب نگاه می‌کنید؟
بله. برای رقابت دعوتشان می‌کنیم.
این در راستا و موازات همان چیزی است که آقای ناطق‌نوری می‌گویند به قاعده بازی اعتقاد دارند...
دقیقا، اصلا بنا بر این نیست که از وجود جناب ناطق‌نوری کسى سوءاستفاده کند یا ایشان را در صدر لیست اصلاح‌طلبان بنشانیم!
نگاهتان به آقای لاریجانی هم به همین شکل است؟
آقای لاریجانی قاب کوچک‌تری از شخصیت آقاى ناطق‌نوری است. با یک ویژگی‌های کمتر و با یک سرفصل‌هایی احتمالا بهتر. چون پدیده علی لاریجانی، یک پدیده نو، مدرن و تحصیلکرده است؛ انسانی است که فضاهای جدیدی را تجربه کرده است. تجارب دوران پارلمانی‌شان هم از ایشان شخصیت قابل‌اعتمادی ساخته است. جناب آقای ناطق‌نوری هم قاب بزرگتری هستند با یک پیشینه عمیق‌تر و ریشه انقلابی بیشتر و تجربه‌هایی که به سادگی در مدرسه سیاست آموزش داده نمی‌شود. از این بابت در مقام مقایسه هم تصورمان بر این است که امروز آقاى ناطق‌نوری در مجلس در آن موقعیت که مورد انتظار است کارکردش از جناب آقای لاریجانی هم پیوسته و مناسب‌تر باشد. اما این دو بزرگوار در یک زاویه نگاه می‌گنجند و در مقام رقیب از آنها نام برده می‌شود. یک وقتی از حضور آقای لاریجانی در رقابت‌های انتخاباتی استقبال کردم و حتی توصیه کردم به دوستان همفکرمان در مجلس که اگر با ترکیبی مانند مجلس پنجم شکل بگیرد، از ریاست کسی مثل علی لاریجانی باید حمایت و او را تقویت کنند. برخی از دوستان از این اظهارنظر کاملا صمیمانه و حرفه‌ای بنده سوءاستفاده کردند. فکر کنم کیهان نوشته بود که اینها دام گسترده‌اند و درحال پراکنده کردن تخم نفاق هستند. آنقدر عرصه را بر ایشان تنگ کردند که حتی آقای لاریجانی که از دوستان دانشگاهی من است برای من پیام داد که «مرا به خیر تو امید نیست، شر نرسان». گفته بود: «تا چیزی می‌گویید آدم سومی که نه دوست من است و نه دوست تو در این میان وارد می‌شود.»
نکته‌ای که فرمودید راجع به آقای عارف که لاریجانی را به عارف ترجیح می‌دهید، محل مناقشه نظری در اصلاح‌طلبان است؟
هنوز باب این متن باز نشده است.
آقای عطریانفر! اما من فکر می‌کنم بابش باز شده است.آقای ناصری از همین حالا آقای عارف و افراد نزدیک به آقای عارف را مطرح می‌کنند. البته من قصد دام افکندن ندارم.
ما در صفت اصلاح‌طلبی خودمان، بزرگواری مثل آقاى عارف را ذیل آقای خاتمی تعریف می‌کنیم و از منش آقای عارف هم هیچ کم نمی‌شود، چون هویت جناب آقای عارف محصول و مرهون همراهی و همفکری آقای خاتمی است. ایشان را در عرض آقای خاتمی نمی‌بینیم. اگر چه می‌تواند یک روز در عرض آقای خاتمی باشد کما اینکه نسبت آقای خاتمی و هاشمی یک زمانی اینگونه بود. یک وقتی آقای خاتمی را در عرض آقای هاشمی نمی‌نشاندیم. می‌گفتیم ایشان هم بخشى از منظومه هاشمی رفسنجانی بوده است و هشت سال با ایشان کار کرده و دیدگاه‌های مشترک دارند ولی سامانه سیاسی آقای خاتمی و تجربه هشت سال موفقیت‌شان در دولت و برد اجتماعی‌شان به‌گونه‌ای شد که هم اینک ایشان در عرض آقای هاشمی نقش‌آفرین است و چه بسا در مقاطعی بالاتر از آقای هاشمی. آقای عارف می‌تواند یک روز اینگونه شود ولی به ضرب یک نوشته و تشکیل یک گروه این اتفاق نمی‌افتد. مردم به صرف تاسیس یک حزب، برای کسی پرونده جدى باز نمی‌کنند، باید عمل سیاسی را ببینند. از این حیث باور ما این است که آقاى عارف باید در این افق نگاه شود. دوستانی که در مقطع کاندیداتوری ایشان ستادی برایشان داشتند، تمایلشان این است که بگویند مثلث اصلاح‌طلب داریم و این مثلث ترکیبی است از اکبر هاشمی‌رفسنجانی و محمد خاتمی و محمدرضا عارف. این فقط یک نظریه سکتاریستی‌و انفرادی و تک‌صدایی دوستانی است که ستاد جناب عارف را در گذشته مدیریت می‌کردند اما قاطبه اصلاح‌طلبان اصلا چنین نگاهی ندارند و می‌گویند مثلثی در کار نیست و فقط یک فرد در میانه میدان انتخاباتی آتی حرف آخر را می‌زند و حمایت و توصیه‌های او مورد توجه است. دیگران هم باید به سیاست‌های او تن دهند و او رئیس دولت اصلاحات است ولاغیر. حتی آقاى هاشمی‌رفسنجانی هم که فراتر از این نشسته است، بنا نیست در انتخابات مدیریت و دخالتی داشته باشد. وقتی این نظریه، نظریه غالب است، باید تلاش کنیم دوستانمان را در جبهه عارف با این نظریه همفکر و همراه کنیم. البته گروه‌های سیاسی دیگر، مثل شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب هم نقدهایی دارند و حس‌شان این است که نه نیازی به هاشمی‌رفسنجانی داریم، نه نیازی به خاتمی و نه نیازی به عارف. یک سری احزاب هستیم که دور هم می‌نشینیم و کاری می‌کنیم و این چیزی است که توده عمومی نخبگان اصلاح‌طلب می‌دانند که این یک طرح شکست‌خورده است.
باتوجه به شناختی که نسبت به آقای لاریجانی دارید و همکلاسی ایشان هم بوده‌اید، فکر می‌کنید بازی ایشان در انتخابات مجلس چگونه خواهد بود. آیا با اصولگرایان همراهی می‌کند یا این نگرانی که الان به‌وجود آمده که از اصولگرایان جدامی شود، جدی است؟
به هیچ عنوان، آقای لاریجانی در محور اصولگرایی قرار گرفته است و زندگی سیاسی ایشان در این دوره تاریخی 10 سال گذشته هم موقعیت ایشان را روزبه‌روز مناسب‌تر و بهتر کرده است و هیچ دلیلی ندارد که ایشان این موقعیت را از دست بدهد.
راجع به محور احمدی‌نژاد چگونه فکر می‌کنید؟
آقای احمدی‌نژاد پدیده فراموش‌شده‌ای است و این مختصر نشاط سیاسى ایشان را نباید حمل بر توفیق بدانید. مگر می‌شود که کسی هشت سال مقدرات این کشور را در اختیار داشته و هر بلایی خواسته سر کشور بیاورد، یکشبه تصور کنید برود در خانه بنشیند و صدایش درنیاید. نه، حتما این حجم از فعالیت‌های آقاى احمدی‌نژاد مشروع و قابل دفاع هم هست. اینکه هم اصولگرایان معقول و مخالف احمدی‌نژاد یا اصلاح‌طلبان ابراز نگرانی کنند اصلا به نظرم این نگرانی‌شان محل توجه نیست. باید بپذیریم که آقای احمدی‌نژاد هم نمى‌تواند تحرکی نداشته باشد.
آقای روحانی رئیس‌جمهور خوبی است و اگر خوب است در مقایسه با احمدی‌نژاد است؟
نه، قیاس مع‌الفارق است. ان‌شاءالله اگر شرایط اقتصادی کشور که معلول گذشته و محصول تاریخ پیشین است را بتوان با مدیریت هسته‌ای به نقطه و سرانجام و فرجام خوبی رساند، حتما جناب روحانی را باید در امتداد آقای خاتمی و در یک مراتب مناسب‌تری به حساب بیاوریم.
در همین رابطه و باتوجه به نظری که در مورد آقای روحانی داشتید به نظر شما در حال حاضر سرمایه و بدنه اجتماعی آقای روحانی نسبت به دو سال قبل بیشتر شده یا کمتر؟ آیا همچنان بدنه ایشان قرضی به شمار می‌آید؟
بارها اشاره شده که اعتدال یک روش و رویکرد است، یک اندیشه و یک نظریه نیست. اعتدال یک سازوکار است. برادر عزیزمان جناب آقای روحانی این روش را خوب مدیریت کرد، البته بدنه اجتماعی که از ایشان حمایت کرده جمع گسترده‌ای است؛ از بدنه مقبول اصولگرایی و همچنین بدنه نسبتا کامل‌العیار اصلاح‌طلبی که اصلاح‌طلبان در این نقطه از منظر یک گزینش حذفی (بازی حذفی) به این انتخاب رسیدند که مناسب‌ترین است. شاید از منظر اصولگرایان معقول، نه یک گزینه منطقی انتخابی که یک واجب عینى بوده است. پس بدنه اجتماعی و تکیه‌گاه آقای روحانی مرکب از مجموعه‌ای از اصولگرایی معقول و اصلاح‌طلبی است.
با همین شکلی که از شرایط آقای روحانی بیان کردید، کدام گزینه اصولگرا می‌تواند مقابل آقای روحانی باشد؛ آقای قالیباف یا جلیلی یا هرکس دیگری؟
معتدلین اصولگرا که حتی در حوزه نامزدی روزگاری هم تجربه‌ای در اختیار داشتند منطقا به رقابت با آقای روحانی نخواهند پرداخت. جنسی از اصولگرایی به رقابت با آقای روحانی برمی‌خیزد که صرفا در عنوان اصولگرایی مشارکتی با آقای روحانی دارد ولی در منطق حتما 180 درجه زاویه می‌سازد،از جنس آقای جلیلی که می‌فرمایید. حتی آقای قالیباف که اشاره کردید را عاقل‌تر از این می‌دانم که به این تجربه تلخ تن دهد و بخواهد رقابت کند.
فرض محال که محال نیست. با استفاده از همین قاعده می‌خواهم بپرسم ممکن است اصلاح‌طلبان سال 96 رقیب آقای روحانی شوند؟
نه.
در هر صورت و هرشرایطی؟
نمی‌توانیم بگوییم در هر صورت! ما به شرایط مقید هستیم، شرایط را برآورد می‌کنیم. تا اطلاع‌ثانوی اصلاح‌طلبان با فشاری که رویشان قرار گرفته، نمی‌توانند یک پدیده مشابه خاتمی را در سال 96 روی صحنه بیاورند که بتوانند بستر اجتماعی و تنظیم معادلات با هرم و روابط قدرت در حوزه سیاست را کاملا در اختیار داشته باشند.
منتقدان آقای روحانی معتقدند که ایشان کمی عصبانی به نظر می‌رسد. آیا ایشان از منظر مواجهه با منتقدانش شبیه هاشمی در دوران ریاست‌جمهوری‌اش شده است؟
یک تفاوتی دارد؛ عصبانیت آقای هاشمی از سر اعتقاد و از سر واکنش احساسی ایشان در گذشته بوده است. آنچه از آقای روحانی شاهد هستید، عصبانیت مدیریت شده، ارادی و شرنگ تلخ و پاسخ دیپلماتیک و هدایت شده‌اى است که از سر تادیب نثار‌تند روهاى بى‌انصاف مى‌کند. عصبانیت ایشان از سر احساسات و واکنش غریزی و از کوره بدر شدن نیست.
کار آقای روحانی را اشتباه نمی‌دانید؟
چرا می‌تواند اشتباه هم باشد. چون ارادی است، نمی‌توانیم بگوییم الزاما تمام واکنش‌ها درست است! خاستگاه این واکنش‌ها متفاوت است. مثل این می‌ماند که شما با من دعوایتان شود و درگیر شوید. این درگیری شما به‌صورت طبیعی شما را به غریزه مقاومت و مقابله وامی‌دارد و من هم متقابلا همینطور. همدیگر را دفع می‌کنیم اما ممکن است شما با برادر کوچک‌ترتان دعوا کنید، طبعا مدیریت‌شده او را دعوا می‌کنید و غریزی برخورد نمی‌کنید.
دیدگاه تان را بنویسید