گفت‌وگوی مثلث با مهدی فضائلی:
نظام را مقابل عمل انجام شده قرار دادن هزینه زیادی برای دولت دارد
شاید روحانی نگران این باشد که اگر نتواند توافق کند ممکن است موقعیت خودش را در جامعه از دست بدهند
باتوجه به مواضع آقای روحانی بفرمایید او چه رویکردی را در قبال مذاکرات هسته‌ای پیش گرفته است؟
چند پیش‌فرض در ذهن آقای روحانی بوده و هست که براساس آن مفروضات فرآیند مذاکرات را شروع و دنبال کرد، شاید تغییر خیلی جدی هم نسبت به دوره قبل که مسئولیت پرونده هسته‌ای را به‌عنوان شورای عالی امنیت‌ملی کشور داشت، ایجاد نشده باشد. نکته اول آنکه او بازیگر نقش اصلی این مساله را آمریکا می‌داند، برای همین در مجموعه 1+5 به بقیه اعضا خیلی اعتنایی ندارد و تمام تمرکز و پیگیری‌ها را از طریق آمریکایی‌ها پیش می‌برد که این رویکرد حتی مورد گلایه بعضی از اعضای 1+5 قرار گرفته است. زمانی که آقای روحانی در دولت اصلاحات مسئول مذاکرات هسته‌ای با سه کشور اروپایی بود آن زمان قبح مذاکره مستقیم با آمریکایی‌ها بیشتر بود، بنابراین شرایطی برای مذاکره مستقیم با آمریکا نداشت اما همان موقع به دیگر اعضای شورای امنیت سازمان ملل همچون چین و روسیه وقعی نمی‌نهاد. البته در این دوره خیلی شفاف‌تر مطرح کرد که بحث هسته‌ای را باید با کدخدای دنیا به تفاهم رسید. نکته دوم اینکه چون او نقش اصلی را برای آمریکا قائل است اعتقاد دارد اگر مذاکره میان دو کشور باشد می‌توان مسائل را حل کرد، وگرنه به نتیجه نمی‌رسیم بنابراین از همان ابتدای دولت یازدهم وارد مذاکره
مستقیم با آمریکایی‌ها شد. در این بخش‌ها امتیازات زیادی مجموعه نظام به او داد، یعنی یکی از مهمترین خط قرمزهایی که داشتیم بحث مذاکره با آمریکایی‌ها در این ماجرا بود. این امتیازها داده شد تا بالاخره دست او برای حل مساله هسته‌ای باز باشد که البته در بعضی بخش‌ها زیاده‌روی هم صورت گرفت. پیش‌فرض آقای روحانی این است که آمریکایی‌ها رقیبند نه دشمن و چون رقیب هستند می‌توان با آنها وارد تعامل شد و یک تعامل سازنده‌ای را با آنها به انجام رساند. نکته چهارم اینکه او ماهیت پرونده‌ای که برای ایران ساخته شده را عمدتا فنی و حقوقی می‌داند، بنابراین تلاش می‌کند در ابعاد فنی و حقوقی مساله را حل و فصل کند. در حقیقت پذیرفته که طرف آمریکایی فقط نگران انحراف در فعالیت‌های هسته‌ای ما‌است، بنابراین با مقوله شفافیت می‌توان این مساله را حل کرد و به نگرانی طرف مقابل خاتمه داد. به گمان من اینها پیش‌فرض‌های آقای روحانی برای مذاکرات است که قابل نقد است.
تاکتیک‌های اجرای این پیش‌فرض‌ها را آقای روحانی چگونه جلو می‌برد؟
مهمترین تاکتیک بحث مذاکره مستقیم با آمریکا و ایجاد شفافیت در فعالیت‌های هسته‌ای است که یک بخشی از آن جنبه سیاست دارد و براساس این سیاست‌ها عملا وارد اقداماتی شد که می‌توان آنها را تاکتیک نامید ولی بالاخره او براساس همین چارچوب عمل می‌کند.
باتوجه به صحبت‌های شما نگاه آقای روحانی به توافق چیست؟ آیا می‌خواهد توافق را حتما انجام دهد؟ در این مسیر نگاه نظام را دنبال می‌کند یا می‌خواهد نظام را در یک عمل انجام شده قرار‌دهد؟
اینکه بگوییم آقای روحانی می‌خواهد نظام را مقابل عمل انجام‌شده قرار دهد هزینه‌اش خیلی بالاست. امیدواریم او چنین قصدی نداشته باشد. فکر می‌کنم آقای روحانی مهمترین چیزی که باعث رای‌آوری‌اش شد صحبت‌ها و ادعاها در حوزه حل موضوع هسته‌ای بود، یعنی آقای روحانی در فرآیند تبلیغات انتخابات ریاست‌جمهوری مدعی شد که تیم مذاکره‌کننده قبلی کار‌‌بلد نبود و اهلیت لازم را نداشت، اما او این کار را بلد است و می‌تواند انجام دهد، به‌طوری‌که هم زندگی مردم بچرخد و هم سانتریفیوژ، همین وعده را به مردم و افکار عمومی جامعه ایران داد. این مساله برای مردم هم در کنار بقیه مسائل مهم بود. بالاخره اتفاق خیلی خوبی است که ما هم فناوری هسته‌ای را داشته باشیم و آن را از دست ندهیم و از آن طرف با تعاملی که با دنیا خصوصا با کدخدای دنیا انجام می‌دهیم شرایط اقتصادی را بهبود ببخشیم و مردم به لحاظ معیشتی یک تحولی در زندگیشان ببینند. در واقع آقای روحانی بر همین اساس ایام انتخابات ریاست‌جمهوری وعده کرد که در 100 روز اول اتفاقات خیلی بزرگ اقتصادی در کشور بیفتد که این هم نشأت گرفته از این بود که با حل سریع مساله هسته‌ای تحریم‌ها برداشته و پول‌های
بلوکه‌شده از فروش نفت آزاد می‌شود که این مساله اتفاقات بزرگ اقتصادی را در کشور به وجود خواهد آورد. به عبارت دیگر آقای روحانی با طرح چنین مساله‌ای در انتخابات توانست از مردم رای 7/50 درصدی بگیرد و طبیعتا بعد از انتخابات هم تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد موضوع هسته‌ای گذاشت. هم‌اکنون از مجموعه دولت جز دکتر ظریف و دکتر هاشمی وزیر بهداشت چیز دیگری نمی‌شنویم. آقای ظریف به دلیل انجام مذاکرات هسته‌ای و رویکرد دولت در این حوزه و آقای دکتر هاشمی به خاطر پیگیری‌های شخص خودش نامشان مطرح است. یادآور می‌شوم که آقای هاشمی در دولت جایگاه ویژه‌ای برای او قائل نشدند اما شخص خودش پیگیر مسائل حوزه بهداشت و درمان است که نام او را نزد افکار عمومی مطرح کرده است اما از بقیه دولت چیز زیادی نمی‌شنویم. اگر از اکثریت قریب به اتفاق جامعه درباره نام اعضای دولت سوال شود درصد زیادی نام وزرا را نمی‌دانند. این مساله به‌نوعی نشان می‌دهد بحث مذاکرات برای آقای روحانی حیثیتی شده و همه توفیق و عدم توفیق دولت خود را در گرو به نتیجه رسیدن این مذاکرات می‌داند. این ناخودآگاه شاید منجر به این برداشت شود که هر توافقی حاصل شود بهتر از آن است که هیچ
توافقی حاصل نشود. یعنی این نگرانی وجود دارد چون آقای روحانی با موضوع هسته‌ای تاکنون این طور برخورد کرده است، یعنی اصل توافق موضوعیت پیدا کرده تا کیفیت توافق و اینکه از قِبَل توافق منافع ملی کشور حاصل می‌شود یا نمی‌شود. ممکن است یک اتفاق کوتاه‌‌مدت و حرکت روانی و فضاسازی تبلیغی صورت گیرد ولی در واقعیت امر ما به چنین دستاوردی نرسیم. طبیعتا باید به جناب آقای روحانی و تیم مذاکره کننده این اطمینان را بدهیم و جدی و صادقانه به آنها بگوییم «شما در دو حالت برای مردم جایگاه‌تان محترم و مورد تکریم و تقدیر است؛ یکی، در صورتی که توافق خوب حاصل شود یعنی از فناوری هسته‌ای برخوردار باشیم، معاهده ان پی تی همچون برای همه کشورهایی عضو این معاهده برای ما هم اجرا شود، زندگی مردم بچرخد و لغو همه تحریم‌ها در سایه حفظ عزت و حیثیت کشور اتفاق افتد. حالت دوم این است که دولت زیر بار توافق بد نرود، یعنی مقابل زیاده‌خواهی‌های غرب و مطالبات دست درازانه آنها شجاعانه بایستد.»
شاید تیم مذاکره‌کننده و آقای روحانی نگران این باشند که اگر نتوانند توافق کنند ممکن است موقعیت خودشان را در جامعه از دست بدهند، حال آنکه اگر مردم این احساس را داشته باشند دولت شجاعانه در مذاکرات ایستاده و به‌دلیل دفاع از کیان و عزت و اقتدار کشور مقابل زیاده‌خواهی‌های دشمن عقب‌نشینی نکرد و زیر بار توافق بد نرفت ،اگر موقعیت و جایگاهش نزد مردم افزون‌تر نشود حتما کمتر از شرایطی که توافق خوب را بتوانند رقم بزنند نخواهد شد.
برخی می‌گویند نباید با نگاه آرمانگرایانه به موضوع مذاکرات هسته‌ای فرصت توافق نهایی با 1+5 را از دست داد چون اگر مردم ببینند که توافق نشده از دولت روحانی ناامید می‌شوند و مخالفان و منتقدان نیز همین را می‌خواهند که توافق هسته‌ای حاصل نشود و آن زمان موج اجتماعی علیه آقای روحانی شود و او نتواند در دوره بعدی انتخابات رای بیاورد. پس شما این دیدگاه را تایید نمی‌کنید؟
چه کسانی که می‌کوشند موضوع هسته‌ای را سرمایه‌ای برای انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری آینده کنند و چه کسانی که خوشحال خواهند شد مذاکرات به نتیجه نرسد تا جریان رقیب‌‌شان در انتخابات مجلس و دور بعدی انتخابات ریاست‌جمهوری شکست بخورد، نگاه‌شان به هیچ عنوان با منافع ملی همراه و منطبق نیست. این نگاه جناحی و سیاسی کوتاه مدت است که هر کدام از دو طرف ماجرا بخواهند بر این اساس مساله هسته‌ای را دنبال کنند و دغدغه‌شان مساله کلان نظام و مردم نیست. من و بسیاری از کسانی که نگاه انتقادی به روند مذاکرات داریم، آرزوی‌مان این است که دولت بتواند با حفظ عزت و استقلال کشور غیرتمندانه مذاکرات را به نتیجه برساند و منافع کشور را تضمین کند و وضعیت مردم هم بهبود یابد و زندگیشان به سمت رفاه بیشتری سوق پیدا کند، این خواسته اکثریت قریب به اتفاق کسانی است که دلسوز کشور و نظام و منافع مردم هستند.
شرایط پیش رو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در یک ماهی که از مذاکرات باقی است توافق حاصل می‌شود یا خیر؟
با توجه به تجربه قبلی مذاکرات که بین سال‌های 82 تا 84 با سه کشور اروپایی داشتیم و هم تجربه دو سال اخیر به هیچ عنوان حسن نیتی برای طرف مقابل قائل نیستم، یعنی اگر ما همکاری‌های فنی و حقوقی کنیم و شفافیت در حد معقولی انجام شود، باز مساله آنها با ما حل نخواهد شد چون ماهیت این پرونده سیاسی است. غرب همیشه دنبال بهانه‌جویی بوده، بنابراین هر گامی‌که ما در جهت حل مسائل فنی و حقوقی برداریم نه‌تنها به سمت توافق خوب نزدیک نشدیم، بلکه آنها زیاده‌خواهی‌هایشان را بیشتر کردند و حرف‌هایی زدند که منجر به آن شد که مذاکرات کلا به نتیجه نرسد. کتاب امنیت‌ملی و دیپلماسی هسته‌ای دکتر روحانی گرچه همه وقایع آن دوره از مذاکرات را ندارد، اما همین مقدار که گفته‌شده گویای این مساله است. آن موقع سه کشور اروپایی بعد از کلی همکاری و انعطاف ایران و اجرای داوطلبانه پروتکل الحاقی و اجازه دسترسی‌های بعضا نظامی و بازجویی از دانشمندان هسته‌ای ما در آخر گفتند ما فقط در شرایطی توافق را می‌پذیریم که ایران کل تأسیسات هسته‌ای را بردارد و فراتر از پروتکل الحاقی دسترسی برای بازرسی فراهم کند که پاسخ آقای روحانی در آن زمان نشان می‌دهد که او چقدر از
این موضوع عصبانی شد چون موضع سه کشور اروپایی را مشابه کاپیتالاسیون ارزیابی کرد و از آنها خواست که از ملت ایران عذرخواهی کنند، ضمن آنکه فرق اجرای پروتکل و فرا پروتکل را تشریح کرد و اتفاق عراق را یادآور شد. معتقدم الان بدتر از همان رفتار دارد تکرار می‌شود ولی می‌بینیم آقای روحانی این واکنش را هنوز نشان نداده است. شاید در آینده لزوم اتخاذ چنین موضوعی را احساس کند. این را هم بگویم آن بخش‌هایی که آمریکایی‌ها درباره تعداد سانتریفیوژهای نطنز و فردو و حفظ ماهیت آب سنگین اراک پذیرفتند و به آن تن دادند به خاطر آن است که در گذشته ما اینها را نداشتیم و گفتند تمامی‌تأسیسات هسته‌ای ایران برداشته شود اما امروز می‌بینند که ما 20 هزار سانتریفیوژ در نطنز داریم پس نمی‌توانند بگویند همه را جمع کنیم بنابراین می‌پذیرند که پنج هزار سانتیریفیوژ در نطنز بماند، در فردو می‌بینند سه‌هزار سانتریفیوژ آماده تولید است می‌گویند فقط هزارتا سانتریفیوژ کار کند که بعدا نیز دبه در می‌آورند که تعداد سانتریفیوژها کمتر شود. در کل اگر در بخش‌هایی کوتاه آمدند به خاطر پیشرفت‌هایی است که ما در طول هشت‌سال اخیر داشتیم. بنابراین آنها چاره‌ای جز این
نداشتند که تن به این مقدار پذیرش از زیر‌ساخت‌های هسته‌ای ما بدهند ولی در بخش‌های دیگر بیشتر از قبل دارند مواضع خود را تکرار می‌کنند و ما انتظار داریم آقای روحانی همان برخورد و واکنشی را که آن زمان داشت این بار هم نشان دهد.
شما می‌گویید ما توافقی نهایتا نخواهیم داشت؟
چشم‌اندازی را نمی‌بینم که ما به توافق خوبی که مدنظر است برسیم.
برخی افرادی که دیدگاه مقابل شما را دارند می‌گویند الان بیشترین نزدیکی از لحاظ دیدگاه باتوجه به شرایط منطقه‌ای و روی کار بودن دولت‌های میانه‌رو بین تهران و واشنگتن وجود دارد. به عبارت دیگر رویکردهای میانه‌رو دولت‌های دو کشور و منافع مشترک منطقه‌ای موجب نزدیکی بی‌سابقه ایران و آمریکا در 36 سال اخیر شده است. اگر توافقی حاصل نشود دیگر فرصتی وجود نخواهد داشت و گزینه بعدی جنگ است، کما‌اینکه در سخنان آمریکایی‌ها به‌ویژه اوباما چنین مفاهیمی‌دیده می‌شود که چاره‌ای جز توافق نیست، وگرنه گزینه بعدی جنگ خواهد بود، نظر شما چیست؟
گزاره دو‌قطبی مذاکره - جنگ ساختگی برای توجیه امتیازگیری‌های بیشتر آمریکایی‌هاست. اتفاقاتی که الان در منطقه وجود دارد به‌مراتب بدتر و ملتهب‌تر از دورانی است که در گذشته داشتیم. قبلا بازیگرهای دیگری بودند، حالا بازیگرهای جدید آمده‌اند. امروز در عراق و سوریه و یمن اتفاقاتی رخ می‌دهد، آیا این اتفاقات خواسته آمریکایی‌ها نیست؟ واقعا نتیجه میانه‌روی دولت آمریکا این است؟ فکر می‌کنم این گزاره ساخته و پرداخته شده است یک جریانی در آمریکا برای گرفتن امتیاز بیشتر و یک جریانی در داخل ایران برای توجیه عقب‌‌نشینی‌های بیشتر است. آمریکا به هیچ عنوان در شرایطی نیست که بتواند مستقیم وارد جنگ با ایران شود. آنها هیچ‌وقت چنین حماقتی را انجام نمی‌دهند اما تلاش می‌کنند که چنین فضایی را بسازند و از قِبَل چنین فضاهایی بتوانند امتیازهای بیشتری را از ما بگیرند. تردید نشود اگر توافقی که مدنظر آمریکایی‌هاست انجام شود هیمنه و اقتدار کشور شکسته خواهد شد و پشت سر شکسته‌شدن اقتدار تهدید حملات داعش و اقدامات ضد‌امنیتی به مراتب بیشتر می‌شود. در واقع مثل یک کشور ضعیف شده خواهیم بود، چون به لحاظ احساس سرخوردگی در داخل کسی دیگر انگیزه مقابله
ندارد اما اگر امروز در این شرایط ما مقتدرانه بایستیم و زیربار توافق بد نرویم یا یک توافق خوب کنیم، حداقل صلابت، اقتدار و هیمنه نظام حفظ می‌شود که
ما به ازای اقتصادی و امنیتی دارد و اتفاقا یکی از اهدافی که آمریکایی دارند دنبال می‌کنند برای اینکه این مذاکرات را به این نحو که مدنظرشان است به ما تحمیل کنند و ما را ناگزیر کنند که در حوزه‌های دیگری عقب‌نشینی کنیم و تن به تحقیر مدنظر آنها بدهیم، به خاطر آن است که آنها می‌دانند اگر چنین اتفاقی بیفتد، ایران تحقیر شده در مذاکرات هسته‌ای به مراتب آسیب‌پذیرتر خواهد بود از زمانی که ایران در جریان مذاکرات با اقتدار توانسته از حقوق خود دفاع کند.
اگر توافقی حاصل نشود چه راهکار دیگری وجود دارد؟ بعضی می‌گویند «اینکه توافق نشود گزینه نگاه به شرق می‌تواند در دستورکار قرار گیرد، اتفاقی بود که در دولت آقای احمدی‌نژاد به شکل افراطی دنبال شد و حاصلی نداشت»، نظر شما چیست؟
نگاه به شرق را خیلی شاید ما در دولت آقای احمدی‌نژاد شاهد نبودیم. آن مقدار هم که بود یک
ما به ازاهایی برای ما داشت. حالا نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم اما همین الان بعضی از چهره‌ها و سیاستمداران گزینه‌های دیگری را پیشنهاد می‌کنند که می‌تواند در فرآیند همین مذاکرات با 1+5 دنبال شود، یعنی کسی موافق این نیست که ما مذاکرات را ترک و تعطیل کنیم. ما می‌گوییم براساس یک مدل بهتری مذاکرات را پیگیری و سامان دهیم. به هر حال از دو حالت خارج نیست یا نهایتا طرف مقابل ما خواهد پذیرفت یا حداقل ما برنامه‌های خودمان را پیش خواهیم برد. آن دوگانه‌ای است که احساس کنند ما هیچ راه دیگری غیر از این نداریم، قطعا این طور نیست. همین الان پیشنهادهای دیگری وجود دارد که می‌توانیم براساس یک مدل دیگری با 1+5 مذاکره کنیم.
مثلا چه گزاره‌هایی؟
مثلا اخیر آقای جواد لاریجانی یک پیشنهادی را مطرح کرد که می‌تواند مورد مطالعه و بررسی باشد. اگر این فضا باز شود و پذیرفته شود که ما مدل‌های دیگری را ارائه کنیم قاعدتا افرادی هستند که می‌توانند این پیشنهاد را بدهند یا پیشنهادهایشان آماده است و منتظر یک فضای مناسبی هستند. در صورتی که فضا را مناسب ببینند می‌توانند این پیشنهادها را آماده طرح کنند.
دیدگاه تان را بنویسید