مثلث خوانی ؛
گفت‌وگو با دکتر عباس کاظمی : آگاهی‌های جدید رای خاکستری‌ها را می‌سازد
هفته نامه مثلث : در همه جوامع ممکن است تعدادی باشند که لحظه آخر تصمیم خود را می‌گیرند.
هفته نامه مثلث ؛ علی حاجی ناصری : آقای دکتر! ایرانیان در نظرسنجی‌های انتخاباتی، خصلت خاصی را از خود بروز می‌دهند و آن این است که هر چه زمان می‌گذرد، هم مردم قابل پیش‌بینی‌تر می‌شوند و هم نتایج نظرسنجی‌ها واقعی‌تر شده است. شما علت بروز چنین رفتاری را در جامعه ایران چه می‌بینید؟
به نظر من، اگر نظرسنجی‌ها براساس روال علمی است، همه نتایج (چه در مراحل اولیه و چه نزدیک به انتخابات) درست خواهد بود؛ اگرچه ممکن است نتایج در گذر زمان تغییر کنند اما ماجرای تغییر نظر مردم ارتباطی به اعتبار نظر سنجی‌ها ندارد. به نظر من، هر دو نتیجه درست است؛ چراکه لحظه موجود را می‌سنجند نه مثلا 10 روز بعد را. زمانی‌که شما 10 روز پیش از برگزاری انتخابات از مردم سوال می‌کنید که آیا در انتخابات شرکت می‌کنید و یا در انتخابات به چه کسی رای می‌دهید، پاسخ مردم معطوف به زمانی است که در آن قرار دارند نه معطوف به روز برگزاری انتخابات. تا روز انتخابات، اتفاقات فراوانی رخ می‌دهد و ما باید منطق نظرسنجی را از قبل بدانیم. منطق نظرسنجی مانند منطق هواشناسی است؛ اگر شما به سایت‌های معتبر هواشناسی مراجعه کنید، مثلا به شما می‌گوید که هفت روز بعد هوا بارانی یا برفی است. اما اگر سه روز بعدش، برای مشاهده وضعیت هوا به این سایت مراجعه کنید، خواهید دید که ممکن است هوا را آفتابی پیش‌بینی کرده باشد چراکه آن سایت هواشناسی باتوجه به موقعیتی که آن را می‌سنجد دست به پیش‌بینی می‌زند. معنای چنین سخنی این نیست که هواشناسی در پیش‌بینی هوا دچار
اشتباه شده است بلکه برمبنای شرایط و وضعیت موجود، وضع هوا را در روزهای آینده پیش‌بینی کرده و معتقد است که اگر شرایط به همین منوال پیش برود، چنین اتفاقی رخ خواهد داد. بنابراین ما باید این مقدمه را بدانیم که چنین پیش‌فرضی که مردم رای و نظر خود را تغییر می‌دهند و نتیجه نظرسنجی‌ها قابل‌اعتماد نیست، سخن مردودی است؛ چراکه اساسا نظرسنجی این پیش‌فرض را پذیرفته است که مردم نظر خود را به تبع شرایط مختلف تغییر می‌دهند و ما قرار است که لحظه فعلی را بسنجیم. بنابراین در کنار نظرسنجی، ایده نظرسازی نیز به وجود آمده است و این مساله بخشی از فرآیند علمی‌تبلیغات سیاسی و انتخاباتی است. شما نظر مردم را می‌سنجید و می‌بینید که کاندیدای رقیب، پنج درصد رای بیشتری نسبت به کاندیدای موردنظر شما دارد و شما تلاش می‌کنید که فرآیند تغییر ساخت ذهنیت مردم را به‌گونه‌ای شکل بدهید که این پنج درصد رای، به سود کاندیدای شما رقم بخورد. چنین اتفاقی کاملا محتمل است و این فرض وجود دارد که پنج روز دیگر، نظر مردم نسبت به کاندیدای موردنظر شما چرخش یابد. این مساله یک منطق طبیعی دارد که مردم نظر خود را تغییر می‌دهند؛ چراکه مردم براساس منابع و اطلاعاتی که
دارند و آگاهی‌‌هایی که به آنها می‌رسد، دست به انتخاب می‌زنند. علاوه بر این، احساسات و عواطفی حول این مساله شکل می‌گیرد که سبب می‌شود شما مجذوب یک کاندیدا بشوید یا نسبت به او احساس تنفر پیدا کنید؛ و یا به دانش و اطلاعاتی دست می‌یابید که روی تصمیم‌گیری شما موثر است. این مساله به معنای مذبذب بودن شخصیت ایرانی نیست بلکه بدین معناست که از نواحی و کانال‌های مختلف، اطلاعات گسترده‌ای به مردم می‌رسد که سبب می‌شود آنها متناسب با این اطلاعات، نظر خود را تغییر می‌دهند. به همین دلیل است که اگر شما بخواهید نظرسنجی را ملاک قرار دهید تا بدانید که چه کسی در انتخابات به پیروزی می‌رسد، باید یک روز مانده به انتخابات را ملاک قرار دهید؛ نظرسنجی انجام‌شده در این روز است که مشخص می‌کند چه کسی پیروز نهایی خواهد بود، نه نظرسنجی 10 روز پیش از انتخابات.
شما اشاره کردید که هر چه به زمان برگزاری انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم، نتیجه نظرسنجی‌ها واقعی‌تر می‌شود. ما مصداق این مساله را در نظرسنجی‌های دوره‌های مختلف انتخابات مشاهده می‌کنیم که نظرسنجی‌های انجام‌شده در روزهای منتهی به انتخابات با نتیجه نهایی انتخابات همپوشانی قابل‌تاملی دارد. ممکن است فرد پیروز در انتخابات در نظرسنجی‌های انجام‌شده در دو یا سه هفته تا انتخابات وضعیت مساعدی نداشته اما در روزهای نزدیک به انتخابات به رده‌های بالایی در نظرسنجی‌ها می‌رسد. این مساله را به‌طور روشن و واضح در نظرسنجی‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 و 84 مشاهده می‌کنیم. از نگاه شما علت این مساله چیست؟ آیا همان آگاهی و اطلاعات است که منجر به علاقه یا تنفر از فرد یا افراد خاصی می‌شود؟
همان‌طور که عرض کردم دو عامل در اینجا موضوعیت دارد؛ یکی اطلاعات و آگاهی‌های جدید است که گروه های سیاسی بین مردم منتشر می‌کنند و دوم احساسات و عواطفی است که حول کاندیدای خاصی شکل می‌گیرد. برای مثال شما نشان می‌دهید که منابع مالی که یک کاندیدا برای تبلیغات استفاده کرده مشکوک است یا وجهه نظر نامزد خاصی دارای سوگیری مبتنی بر تبعیض جنسیتی یا مذهبی است. انتشار این موضوعات می‌تواند موازنه رای را به هم بزند. اینها بخشی از چارچوب جنگ تبلیغاتی است. اینهاست که رای‌ها را جابجا می‌کند. بنابراین در تغییر دیدگاه‌های مردم تنها نباید مردم را افرادی بریده از جامعه و منقطع از شرایط فرض کرد و به آنها اتهام زد که شخصیتی بی‌ثبات دارند. ما اساسا در جهانی بی‌ثبات زندگی می‌کنیم. جهانی که دائما با داده‌ها و گردش اطلاعات متفاوت و متکثر مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دچار‌تردید و دلهره می‌کنیم. با این حال، برای بسیاری از مردم تصمیم‌گیری در لحظه آخر رخ می‌دهد و من باید روی مفهوم «لحظه آخر» تاکید ویژه‌ای کنم. تصمیم البته حالتی فرآیندی دارد یعنی در طول ماه‌های منتهی به انتخابات به تدریج ساخته می‌شود اما بیشتر مانند فرآیندی ناتمام است که در
لحظه رای گیری به پایان نزدیک می‌شود. به‌خصوص اینکه در جامعه بدون حزب مانند ایران تصمیمات بیشتر فرآیندی است تا دفعی. در جوامعی که احزاب در آن نیرومندترند افراد بیشتر به صورت لیستی رای می‌دهند اما در جامعه ما که احزاب «نقش تزیینی» دارند مردم تصمیمات را در فرآیندی مارپیچی می‌سازند. در جامعه‌ای چون ایران که بخش خاکستری از سیاه و سفید بیشتر است شکل دادن به این بخش، کار تبلیغات را پراهمیت‌تر می‌سازد.
ما شاهد رفتار خاصی در میان ایرانیان هستیم که رای خود را پنهان می‌کنند. آیا این رفتار نیز به همان مولفه‌هایی بازمی‌گردد که به آنها اشاره کردید؟
مقداری این بیان مناقشه‌آمیز است که بگوییم مردم رای خود را پنهان می‌کنند. از یکسو مردم به سادگی نظراتشان را در مورد کاندیداهای موردنظرشان با یکدیگر به اشتراک می‌گذارند اما وقتی پای پرسشنامه به میان می‌آید داستان کمی پیچیده می‌شود و این امر برمی‌گردد که مردم نهادهایی که نظرسنجی می‌کنند را بخشی از نهادهای حکومتی فرض می‌کنند چراکه اساسا برای مردم وجود نهادی مستقل و مردمی معنایی چندان ندارد. فرهنگ پنهان کردن چیزها بخشی از فرهنگ ایرانی است و ریشه‌های سیاسی و فرهنگی مطولی دارد که مجال شرح آن در اینجا نیست. از سویی دیگر، این وضعیت بدین‌گونه نیست که امکان نظرسنجی را ممتنع کند، راهکارهایی وجود دارد که می‌توان بخش پنهان جامعه را از طریق نظرسنجی به لایه‌های رویی‌تر و بالاتر سوق داد و از ذهنیت مردم آگاهی یافت. یکی از مشکلات ما در ایران اعتبار نظرسنجی‌هاست و ما باید در روش و نمونه‌گیری و استخدام کادر مجرب دقت بیشتری کنیم. بنابراین اگر نظر سنجی‌ها به خوبی انجام شوند به نتایج متقنی هم خواهیم رسید.
آیا در جوامع دیگر که ساختارهای اجتماعی و فرهنگ آنها با جامعه ایران متفاوت است، چنین رفتارهایی از سوی شهروندان اعمال می‌شود؟ آیا در جوامعی که تحزب نهادینه شده و رسانه‌ها به‌عنوان هدایت‌کننده افکارعمومی نقش موثری دارند، بازهم چنین شباهت‌هایی وجود دارد یا ماجرا متفاوت است؟
باید میان دو موضوع تفکیک قائل شویم؛ نخست اینکه نظرات مردم در جوامع غربی نیز تغییر می‌کند یا نه که باید پاسخ مثبت داد و گفت که این نظرات، تغییر می‌کند. حتی در جامعه آمریکا، شهروندانی‌که در یک دوره به جمهوریخواهان رای می‌دهند، ممکن است در دوره بعد به دموکرات‌ها رای بدهند. اما باید میان این داستان با اینکه مردم و شهروندان یک جامعه رای خود را کتمان می‌کنند یا نه، تفکیک قائل شویم. در این‌گونه جوامع، مردم رای خود را کتمان نمی‌کنند بلکه رای خود را بیان می‌کنند؛ چراکه مشکل و‌ترسی در بیان رای خود ندارند و در ذهنیت‌شان، بیان رای و نظر، پیامد منفی برای آنها ندارد اما اینکه رای تغییر می‌کند یا نه، ماجرای متفاوتی است و باید میان این مسائل تفاوت بگذاریم. تغییر رای هم بیشتر از انکه به روانشناسی شخصیت آدم‌ها بر‌گردد محتاج تبیین‌های جامعه شناسانه بر مبنای شرایط موجود است.
آیا شهروندان چنین جوامعی مانند شهروندان ایرانی، تصمیم‌گیری لحظه آخری دارند؟
بله در همه جوامع ممکن است تعدادی باشند که لحظه آخر تصمیم خود را می‌گیرند. مساله بر سر میزان این بخش از جامعه است که بخش خاکستری جامعه را نشان می‌دهد. در آمریکا به تعدادی از این ایالت‌ها، ایالت‌های رقابتی می‌گویند و احزاب، قدرت تبلیغاتی خود را روی همین ایالت‌ها متمرکز می‌کنند. یعنی از پیش می‌دانند کدام ایالت متعلق به کدام نامزد خواهد بود و انرژی خود را صرف آن ایالت نمی‌کنند در عوض روی ایالت‌هایی که امکان رقابت وجود دارد سرمایه‌گذاری می‌کنند. نظر سنجی‌ها نقش مهمی در تعیین محل‌های منازعه بازی می‌کنند، این امری است که در ایران چندان جدی گرفته نمی‌شود. از سوی دیگر، به‌نظر می‌رسد در جوامع خاورمیانه‌ای وضعیتی به‌شدت پیچیده وجود دارد از یکسو رای‌گیری‌ها بیش از آنکه تابع منطق حزبی باشد تابع منطق قومی و قبیله‌ای است و از سوی دیگر جریان‌های رای به سرعت و به‌شدت می‌تواند تغییر کند،اما در عین حال باید دانست عواملی که جریان رای را در آمریکا تغییر می‌دهد با عواملی که جریان را در ایران تغییر می‌دهد اساسا متفاوت است مثلا در حالی که قوانین تبعیض نژادی، مساله سقط جنین و قوانین مهاجرت از مسائل مهم جابه‌جایی رای در آمریکاست
در ایران ممکن است مسائل متفاوتی دخیل باشد که به لحاظ ماهوی با مسائلی که ذکر کردیم فرق داشته باشد و به همین دلیل است که مساله تبلیغات در انتخابات اهمیت خواهد داشت.
ما در کشورهای غربی به‌ویژه آمریکا ملاحظه می‌کنیم که مناظره‌ها درصد کمی رای نامزدها را تغییر می‌دهد اما در ایران این تغییرات بزرگ است؛ مثل انتخابات 92. علت را در چه می‌بینید؟ به تعبیری دلیل این نوسان چیست؟
من چند‌‌عامل ر ا دخیل می‌دانم، یعنی فردی که نامزد ریاست‌جمهوری می‌شود از یک‌سال قبل مشخص شده و در فرآیند پیچیده‌ای انتخاب می‌شود و در طول یک‌سال هم اطلاع‌رسانی و تبلیغات زیادی حول نامزد می‌شود. بنابراین مناظره‌ها تنها یکی از منابع متکثر محسوب می‌شوند با این حال نتایج آن مناظره‌ها هم بسیار حیاتی هستند و این‌طور نیست که تاثیرگذار نباشند. دوم تکثر منابع اطلاعاتی و رسانه‌ای در آمریکاست به‌نحوی‌که هر حزب می‌تواند رسانه‌ها و از جمله شبکه‌های تلویزیونی طرفدار خود را بسیج کند و نماینده خود را به مردم معرفی کند، این در حالی است که در ایران یک قدرت تلویزیونی وجود دارد و همین امر مساله مناظره‌ها را حساس‌تر و پیچیده‌تر می‌سازد. مثلا نوع پوششی که رسانه‌های تلویزیونی آمریکا از کمپین‌های تبلیغاتی کاندیداها در طول مبارزات انتخاباتی انجام می‌دهند فراگیر است اما تلویزیون در ایران یا چنین اخباری را اساسا پوشش نمی‌دهد یا با سوگیری پوشش می‌دهد. سوم اینکه پدیده مناظره بدین‌شکلی که ما در ایران می‌بینیم پدیده‌ای جدید است و برای مردم جذابیت بالایی پیدا کرده و به‌عنوان مهم‌ترین منبع فهم نماینده و نظرات رقبا شناخته شده است و آخر
اینکه مناظره‌ها در ایران نوعی جنگ قدرت شناخته می‌شود و معمولا کاندیدایی نمایندگی نظام سیاسی و نماینده‌ای ممکن است بازنمایی گروه‌های مخالف و ناراضی را برعهده بگیرد. این مساله در آمریکا بدین‌شکل وجود ندارد و نمایندگان بیشتر بازنمای حزب خود هستند تا اینکه آشکارکننده شکاف میان حاکمیت از یکسو و مخالفان و ناراضیان از سویی دیگر.
تا چه حد فکر می‌کنید که آرای مردم ایران به سمت طبقه‌ای شدن پیش رفته باشد و طبقه‌ای رای بدهند؟
آرای مردم اساسا طبقاتی نیست و من حداقل چنین فهمی‌از آن ندارم. البته پاسخ شما مستلزم دسترسی به یکسری اطلاعات رای‌دهندگان است که در اختیار ما قرار نمی‌گیرد. اما عمدتا رای دادن محصول استخدام مجموعه‌ای از عناصر و مطالبات متفاوت در کنار یکدیگر است عناصری چون مذهب، طبقه، ایدئولوژی سیاسی و نظایر آن به یک اندازه در شکل‌دهی به جریان رای نقش دارند. بنابراین ایدئولوژی‌ها اکنون بیش از عنصر طبقه در شکل‌دهی به رای دادن نقش دارند و باید توضیح دهم که من ایدئولوژی را هم طبقاتی نمی‌بینم بلکه افراد از طبقات مختلف را می‌توان ذیل ایدئولوژی واحدی جای داد، جایی‌که حتی پای عناصر ملی و حساس در جامعه مانند مساله رفع‌تحریم یا رهایی از وضع بد اقتصادی به میان می‌آید مساله طبقه به حاشیه می‌رود و چنین ایده‌ها و اهدافی می‌توانند طبقات مختلف را به هم نزدیک کنند. یکی از دلایل ناکارآمدی تحلیل طبقاتی به مبهم شدن، گسترده شدن و متکثر شدن و لایه لایه شدن طبقات متوسط در ایران مربوط می‌شود. امروز نمی‌توان گفت که طبقه متوسط طرفدار نوعی گرایش اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی است برای اینکه طبقه متوسط خود به انواع و اشکالی متکثر تبدیل شده است و باید با دقت
بیشتری در مورد آن سخن گفت، حتی سخن گفتن از قشر هم امروزه به تنهایی جواب نمی‌دهد، مثلا نمی‌شود گفت قشر زنان یا جوانان چنین مطالباتی دارند. به لحاظ جامعه‌شناسی، جوانان خود گروه ناهمگن و نامتجانسی هستند و باید به گروه‌بندی درون آنها توجه شود. شاید بتوان گفت که تحلیل مبتنی بر گروه‌بندی ما را به پاسخ نزدیک‌تر می‌کند تا تحلیل طبقاتی یا حتی تحلیل مبتنی بر قشربندی جامعه. برای مثال رای گروه زنان تحصیلکرده، مجرد و جویای کار با زنان تحصیلکرده، شاغل و متاهل متفاوت است و بنابراین برای فهم کنش رای به‌نظر من باید به گروه‌بندی‌ها توجه کرد تا تحلیل‌های کل‌نگرانه‌تر.
به‌نظر شما در انتخابات پیش‌رو، چه شکاف‌هایی موجب ساخته شدن دوقطبی‌های انتخاباتی می‌شود؟
البته جریان دوقطبی بیشتر در انتخابات ریاست‌جمهوری برجسته می‌شود. با این حال انتخابات مجلس را با انتخابات خبرگان باید متمایز کرد. در انتخابات خبرگان رهبری دوقطبی‌سازی از پیش مسجل است و در حال حاضر دوقطبی‌سازی در سطح دو نوع مدیریت حکومت خود را نشان می‌دهد و این تقابل هم صرفا درون نهاد روحانیت تعریف شده است. در انتخابات مجلس باید میان شهرهای بزرگ چون تهران، شیراز و اصفهان با شهرهای کوچک فرق گذاشت. در شهرهای بزرگ است که تقابل‌های حزبی و جناحی برای مردم موضوعیت دارد درحالی‌که در شهرهای کوچک و روستاها تقابل‌های قومیتی است که همچنان فعال خواهد بود.
دیدگاه تان را بنویسید