گفتوگوی مثلث با محمدسعید احدیان
PMD هیچ ربطی به برجام نخواهد داشت
سیاست جمهوریاسلامی هم باتوجه به مواضع رسمی که اتخاذ کرده همین را تاکید میکند که ما متعهد به قطعنامه نیستیم.
در میان افرادی که در مورد مسائل مربوط به پرونده هسته ای به اظهار نظر می پردازند مدیر مسئول روزنامه خراسان در زمره افراد با اطلاع فنی به شمار میآید . او درگفتوگو با هفته نامه مثلث فارغ از جنبه های سیاسی به لحاظ فنی به بیان نکاتش در مورد جمع بندی مذاکرات هسته ای و قطعنامه شورای امنیت پرداخته است.
آقای احدیان! مهمترین موضوعی که اکنون مطرح است و مورد دغدغه اصولگرایان واقع شده بحث قطعنامه است. منتقدان میگویند حالا که شورای امنیت قطعنامه را تصویب کرده دیگر بررسی آن در شورای عالی امنیت ملی و مجلس چندان فایدهای ندارد. به قول آقای شریعتمداری فقط برای ثبت در تاریخ است! آقای عراقچی هم گفتهاند که بعد از تصویب این قطعنامه مجلس یا کنگره فقط میتوانند کلیات آن را رد کنند و در جزئیات نمیتوانند وارد شوند. بهتر است گفتوگو را از همین جا آغاز کنیم.
اولا صریح بگویم قطعا آن توافق و جمعبندی که صورت گرفته، ضعف دارد و بنده حداقل معتقد نیستم که هیچ ایراد، نگرانی و نقطه ضعفی ندارد. مثلا در یک مورد ابهام جدی دارم و آن اینکه در حوزه پروتکل باید نگرانی وجود داشته باشد و سوالاتی هم مطرح شود. بر همین اساس میگویم اگر از توافق دفاع میکنیم منظورمان این نیست که بدون ایراد است. در مورد آنچه که آقای عراقچی گفتهاند باید بگویم که دو طرف اکنون با هم توافق کردهاند، طبیعتا اگر شرطی بگذاریم انگار که توافق را نپذیرفتهایم. پس باید دوباره مذاکره کنیم و ببینیم که آنها میپذیرند یا نمیپذیرند. ارتباط بین پذیرفتن یا نپذیرفتن کل و جزء، ارتباطی به نپذیرفتن قطعنامه ندارد. توافقی را نمایندگان ایران با 1+5 کردهاند و در این توافق صورت گرفته، در نظر گرفتهاند که این توافق در روند قانونی میتواند تائید شود یا نشود. اگر تائید شود، میشود توافق و اگر تائید نشود، منتفی شده و کلا توافق به هم ریخته است. طبیعتا چون دوطرفه توافق شده است وقتی شرطی میگذارید، انگار نپذیرفتهاید چراکه طرف مقابل هم باید شرط شما را تائید کند. به یک معنا نمیتوانید یکطرفه شرط جدید بگذارید. اما حالا سوال این
است که چرا قطعنامه صادر شده است؟ به نظر میرسد که این قطعنامه بیشتر برای کنگره صادر شده است. برای اینکه هزینههای رد کردن را برای کنگره آمریکا بیشتر میکند. دولت اوباما به این خاطر راضی شده به اینکه قطعنامهای صادر کند که قطعنامههای قبلی درمورد ما را ملغی کند. میتوانستند اصلا به این قطعنامه ورود نکنند و الزامی هم نداشتند. این قطعنامه صادر شد که بار حقوقی را برای کنگره آمریکا و رئیسجمهور بعدی که هرکس باشد، زیاد کند و یک تعهد بینالمللی برایش ایجاد کند. وقتی خود آمریکا پیشنویس را پیشنهاد میدهد، طبیعتا نمیتواند به راحتی از آن بگذرد. پس درمجموع به نفع ماست و نه به ضرر طرف مقابل.
این یعنی اینکه شما میخواهید بگویید مجلس یا سازوکارهای دیگر در ایران هنوز میتوانند در مورد توافق نظر بدهند؟
بله، اما توافق منتفی میشود و توافق که منتفی شود، قطعنامههای قبلی سر جای قبلی خود بازمیگردد. از نظر حقوقی اگر برجام را نپذیریم، طبیعتا برجام منتفی شده و طبق همین قطعنامه به صورت خودکار قطعنامههای قبلی سر جای خودش بازخواهد گشت. یعنی ما با چند قطعنامه که قبلا داشتیم و بدتر از این قطعنامه بودند، مواجه خواهیم شد.
یکی از محورهایی که در فضای مجازی و رسانهها میتوان دید، بحث بازگشتپذیری تحریمهاست. آقای عراقچی هم میگویند که در این صورت ما هم سر جای اصلیمان برخواهیم گشت. این بازگشتپذیری که در برجام هم هست، نقطه ضعف برجام و قطعنامه است یا به نوعی نقطه قوت است و راه فرار را برای ما بازگذاشته است؟
سوال خوب و مهمی است. به نظرم اگر این نکته که بیان میکنم را بتوانیم روشن کنیم، پاسخ بسیاری از مسائل روشن خواهد شد. برجام در پایه دو مساله مهم و کلیدی و محوری پایهگذاری شده است؛ 1) بیاعتمادی به طرف مقابل (طرفین نسبت به هم بیاعتماد هستند و آمریکاییها میگویند که نسبت به رفتار ایران اعتماد ندارند و ما نیز کاملا نسبت به آنها بیاعتمادیم) کوچکترین رفتار آمریکا برای ما باتوجه به سابقهشان نمایانگر بدعهدیشان است و اینکه میخواهند ما را دور بزنند. 2) برگشتپذیری. چون دو طرف نسبت به هم بیاعتماد هستند مخصوصا ایران نسبت به رفتار آمریکاییها بیاعتماد است، میخواهد که بتواند همهچیز را به حالت قبل برگرداند که این نقطه مثبت قطعنامه است. اگر بخواهیم از این برگشت پذیری عدول کنیم، مشکل ما خواهد شد. ما مجبور میشویم اقداماتی کنیم که در صورت بدعهدی آنها نتوانیم برگردیم. منتها برای این برگشتپذیری مکانیزمی در برجام طراحی شده که دو ویژگی دارد؛ بر این اساس که هر طرفی یعنی ایران به تنهایی یا هر کدام از این کشورها یا 1+5 که عمدتا منظورمان آمریکاست، به تنهایی میتوانند این موضوع را کلا منتفی کنند. ساختاری که در
آنجا دیده شده میتواند مورد اعتراض واقع شود و چون در کمیسیون مشترک باید رای اجماع باشد هر طرف حتی ایران به تنهایی میتواند اگر نقض عهد از طرف مقابل ببیند کل برجام را منتفی اعلام کند. پس برای طرف مقابل هم باید این امکان وجود داشته باشد. طبیعی است که یکی از اقداماتی که انجام میدهند، لغو قطعنامههای قبلی است پس باید بتوانند به جای قبل خود هم برگردانند، همانطور که ما میخواهیم در صورت لزوم غنیسازیمان را به صورت قبل انجام دهیم. 20 درصدمان را انجام خواهیم داد و فردو را راه خواهیم انداخت و اراکمان را هم فعال میکنیم. پس همینطور که ما میخواهیم آنها هم باید بتوانند.
نکته دوم بحث برگشتپذیری تحریمهاست که به نظرم بسیار قابل اعتناست. قرار است که این مساله در صورت لزوم در یک کمیسیون مشترک با حضور بقیه اعضای 1+5 ازجمله اتحادیه اروپا انجام و بررسی شود. بنابراین اگر آمریکاییها برحسب تجربه ما به سراغ بدعهدی بروند که قانعکننده برای دیگر کشورها نباشد، برگشتپذیری آنها بهگونهای نخواهد بود که بتوانند به جای اول برگردند درحالی که ما میتوانیم تا حدقابل توجهی به جای اول خود برگردیم.
همان بحث ترک برداشتن دیوار تحریمها.
احسنت. منظور من همین است.
نکته دیگر که این روزها به صورت جدی بر سر آن بحث شده و سردار عزیزجعفری هم نکاتی در موردش بیان کردند، مساله صنعت موشکی ماست. دوستان نظامی ما نگرانیهایی در این مورد دارند و حتی صریحا آقای عزیزجعفری عنوان کردهاند که این قطعنامه را قبول نداریم و بیخودی وقت خودشان را تلف نکنند. آقای عراقچی هم در این مورد توضیحی ارائه دادند و در بیانیه وزارتخارجه هم آمده است که این قطعنامه ناظر بر تواناییهای نظامی ما نیست و ربطی هم به موشکهای بالستیک ندارد و تنها موشکهایی که توانایی حمل کلاهکهای هستهای را دارند شامل میشود. لطفا در این مورد هم شفافسازی بفرمایید که این فضای مبهم روشن شود.
نکتهای که از نظر من مهم است اینکه این قطعنامه نسبت به قطعنامههای قبلی خیلی متعادلتر است. یعنی خیلی نرمتر شده درحالی که آنجا الزامآور است و اینجا توصیه و کاملا فرق کرده است اما در عین حال با این قطعنامه مشکل داریم. نکات قابل ذکر در این مورد وجود دارد. اینکه گفته شده موشکهای طراحیشده دارای قابلیت کاربرد کلاهک هستهای البته قابل تفسیر و تاویل میتواند باشد و ممکن است مایه بهانهگیری شود. در واقع واژه «طراحی شده» قابل تفسیر و توضیح است. همانطور که در متن هم آمده همه موشکهای ما برای این کار طراحی نشده است. در عین حال ممکن است بهانه به طرف مقابل بدهد. با بررسیای که از نظر فنی با کارشناسان نظامی انجام دادهام خلاصه قضیه این است که ما بتوانیم بگوییم این موشک اصلا از نظر هستهای غیرقابل کاربرد است. بنابراین توضیحی در اینجا وجود دارد اما برای ما اطمینانآور نیست. این توضیح آقای عراقچی درست است و منطق حقوقی هم دارد ولی در آن فضایی که باید بتواند کشورهای دیگر را قانع کند، هنوز قابل ابهام و سوءاستفاده است.
نکته دوم که خیلی خیلی مهم است اینکه قطعنامه با فرجام پیوند نخورده است. در متن فرجام صراحتا تاکید و تصریح شده که خلاصه محتوای قطعنامه و آنچه الزامات قطعنامه است، ارتباطی به برجام ندارد. یعنی آنچه در قطعنامه تصویب شده را اگر رعایت نکردید، برجام زیر سوال نمیرود. به بیان دیگر چیزی که متعهد میشویم، برجام است. بیانیه وزارتخارجه ایران، مواضع فرمانده سپاه و غیره صراحتا تاکید میکند که خودمان را متعهد به اجرای تمام بندهای قطعنامه نمیدانیم و آنچه خودمان را متعهد میدانیم برجام است و در برجام هم تصریح شده که محتوای قطعنامه ربطی به این ندارد. پس اگر براساس روندی که اعتقاد داریم عمل کنیم نمیتوانند موضوع را در کمیسیون مشترک برده و برجام را زیر سوال ببرند.
سیاست جمهوریاسلامی هم باتوجه به مواضع رسمی که اتخاذ کرده همین را تاکید میکند که ما متعهد به قطعنامه نیستیم. اگر روند تصویب برجام اجرا شد، متعهد به برجام خواهیم بود. در برجام هم متعهد به اجرای قطعنامه نشدهایم.
پس اظهارات آقای جعفری را اینگونه تفسیر میکنید؟
البته حرف آقای جعفری را نمیتوانم دقیقا اینگونه تفسیر کنم چون از نیت و ذهن ایشان آگاهی ندارم. اما بیانیه وزارتخارجه را در این راستا تحلیل میکنم که میگوید ما متعهد به قطعنامه نیستیم و اگر روند قانونی طی شود، متعهد به برجام هستیم و چون در برجام تصریح شده که الزامات قطعنامه برای تعهد برجام الزام آور نیست یعنی نکته ندارد، برای ما تعهد ایجاد نمیکند.
یکی از مواردی که حضرت آقا به صورت مشخص مطرح کردند اعلام رضایت ایشان از بحث تحقیق و توسعه است. یعنی اعلام کردند که تحقیق و توسعه را تعطیل نکرده و ادامه میدهیم و همینطور در مورد سانتریفیوژها. نظرتان در این باره چیست؟
به نظر میرسد R&D به میزان تواناییهای ما برمیگردد. ما محدودیتهایی را پذیرفتیم و خود حضرت آقا هم در خط قرمزهایی که اعلام کردند در دیدار با مداحان نکات مهمی را در این مورد بیان کردند اما آنچه برای ما موضوعیت داشت این بود که در حوزه تحقیق و توسعه از برنامهمان عقب نیفتیم. اگر امروز کلا به ما اجازه دهند و بگویند که در تحقیق و توسعه هیچ محدودیتی نداریم، در بدبینانهترین حالت اگر هیچ تفاوتی نکند، تفاوت چندانی با آنچه الان پذیرفتیم، نخواهد داشت چراکه برای فرآیند تحقیق و توسعه به یکسری اقدامات نیاز داریم. اشکال لوزان در این مورد این بود که اجازه تزریق گاز داده نشده بود. یعنی در توافق لوزان اجازه داده نشده بود که در شروع تحقیق و توسعه تزریق گاز انجام دهیم و تنها میتوانستیم تعداد سانتریفیوژها را زیاد کرده و جلو ببریم ولی نمیتوانستیم گاز تزریق کنیم. الان صراحتا در برجام آمده که در روز اول میتوانیم گاز تزریق کنیم. پس با یک سانتریفیوژ میتوانیم شروع کنیم و زمانی که وقتش فرا برسد که توانایی تست این ماجرا را داریم، تعداد 30 سانتیفیوژ را مجوز داریم. آنچه در تحقیق و توسعه مهم بود یک مرحله سوم هم دارد. پس اینکه
ما بتوانیم تحقیق و توسعه را از حیث فعالیت و آزمایش به جایی برسانیم که قابل تولید انبوه باشد که یک مرحله از کار بود و توانایی و قابلیت ما همین حدود هشت سال را میطلبد. آنچه در وهله دوم در بحث تحقیق و توسعه ورود کرد و از حساسیتهای نظام هم بود این بود که ما از تولید فعالیتهایمان عقب نیفتیم. یعنی اگر کارمان تمام شود اما امکان تولید انبوه نداشته باشیم، عملا از برنامه هستهایمان برای نفع نیاز داخل عقب نیفتیم. اینجاست که شروع تولید سانتریفیوژها را در نظر گرفتند و تولید انبوه امکانپذیر میشود بدون نصب ابزار مربوطه که عملا از نظر زمانبندی عقب نمیافتیم. در پایان هم بقیه کار را تکمیل میکنیم. مضاف بر اینکه محدودیتهای تحقیق و توسعه مبتنیبر توان فنی ما پذیرفته شده و این کاملا مبتنی بر همان چیزی است که بیشتر از این حتی اگر محدود هم نمیشدیم ممکن بود که حداکثر چند ماه تاخیر داشته باشد. بنابراین آنچه خواستیم کاملا رعایت شده و اتفاقا از خطقرمزهای بزرگ آمریکایی بوده که عقبنشینی بزرگی در این قضیه کردهاند.
یکی از نکاتی که قبل از توافق مورد بحث بود و فکر میکنم یکی از گرههای اصلی هم بود، بحث پیامدی و چگونگی بازرسیهاست. آنچه الان اتفاق افتاده، دقیقا چیست؟ شنیدهایم که رابط این طرف وزیر دفاع شدهاند و برخی میگویند که با آژانس قرارهای دیگری گذاشتهاند.
چند نکته اصلی در این مورد وجود دارد. مهمترین خطقرمز ما در پیامدی، این بود که پرونده برجام یعنی توافق نباید به نظر آژانس موکول شود. جایی که آژانس راستیآزمایی عینی انجام میدهد، یک بحث است و بحث دیگر هم اعلام نظر است. آنچه خط قرمز اصلی نظام بوده، جایی است که میخواهد اعلام نظر کند یعنی بگوید که این فعالیت صلحآمیز است و این فعالیت را تائید میکنم. جمعبندی کارشناسی براساس یافتههایش انجام دهد که قرار بوده به این موکول نشود. اکنون در مورد PMD در برجام اشاره شده که باید ایران طبق توافقی که صورت گرفته تا سال 2015 چه کاری انجام دهد و آنها هم جواب دهند اما فرآیند برجام به پیامدی وصل نشده است. یعنی اگر الان آژانس تائید هم نکند، برجام زیر سوال نخواهد رفت که یک اتفاق مهم و یکی از خط قرمزهای ما بوده است که به نظر آژانس موکول نشود. در مورد توضیحات پیامدی یک بحث مهم دیگر هم وجود دارد؛ اولا اینکه پرونده کلا از وزارتخارجه به شورای عالی امنیت ملی و افراد امنیتی منتقل شده است. میهمان و برنامه ریز جلسه آقای آمانو در تهران هم شورای عالی امنیت ملی بود. آقای نجفی بهعنوان نماینده سازمان آمد و از وزارتخارجه هیچکس
همراه آقای آمانو نبود. بنابراین این خود اطمینان میدهد که افراد امنیتی در موردش اعلام موضع میکنند. در حوزه بازرسیها تصمیمی در حوزه پارچین گرفته شده که توافق دو طرف است. البته نمیدانم که قابل چاپ است یا نه اما آنچه شنیدیم و 80 درصد اطمینان دارم توافقی شده که ظاهرا قرار است خود آقای آمانو یک بازدید رسمی از پارچین داشته باشند و نه بازرسی، نمیدانم این خبر چقدر موثق است. اما آنچه خط قرمزهای رسمی در قضیه پیامدی است، بحث مصاحبه با دانشمندان هستهای و نظامیان است.
در این مورد قرار شده نظامیان و دانشمندان به صورت مصاحبههای مکتوب بدون اینکه چهره شناخته شود کار را انجام دهند. سوالات مطرح و پاسخ داده شود. سوالاتی که از حوزه نظامیان در جلسه رسمی که با حضور آقای شمخانی بوده، ظاهرا مطرح و پاسخش هم گرفته شده است. یعنی بخش نظامیان هم حل شده و در مورد دانشمندان هستهای هم به صورت مکتوب قرار است که عملیاتی شود. این مواردی است که از شنیدههای ما به صورت غیررسمی بوده.
نکته دیگر در مورد پیامدی این است که این موضوع و مساله بهانهای بود که آمریکا از آن سوءاستفاده کند. پروندهاش هم برای ما جدی شده و در شورای حکام هم در زمان آقای آمانو مطرح شده است. آمریکاییها در این اواخر میخواستند این ماجرا را فیصله دهند. البته ما به آنها اعتماد نداریم و ممکن است تا سال 2015 که شش ماه باقی مانده است دوباره بازی درآورند. در هر صورت حتی اگر هم بازی درآورند، مانع برجام نخواهد بود.
نقش کنگره در این میان چیست؟ اکنون واقعا کنگره به لحاظ عینی و واقعی ارادهای دارد که بخواهد توافق را به هم بزند و اگر چنین ارادهای وجود داشته باشد باتوجه به اهرم اوباما ما مانعی به نام کنگره داریم؟
بله، مانع کنگره از دو جهت جدی است. یکجا فعلا و یکجا هم بعدا که انتخابات ریاستجمهوری آمریکا فعال شود. اگر رئیسجمهور بعدی جمهوریخواه باشد مانع وتو هم برداشته خواهد شد. اگر جمهوریخواهان در آینده تصمیمی بگیرند و رئیسجمهور هم از خودشان باشد و تصمیم بگیرند که هزینههای حذف برجام را بپذیرند، آنوقت از نظر حقوقی شش ماه به شش ماه قانونش را میگذرانند و رئیسجمهور هم نمیتواند کاری کند و برجام بر هوا خواهد رفت. باتوجه به اینکه قبلا هم بارها سناتورهای آمریکا به ایران نامه نوشتند و گفتند در صورتی که بر سر کار بیایند این کار را انجام خواهند داد، احتمالش را نباید منتفی دانست اما باید هزینههایش را برای آمریکا دانست. ما هزینه و ضرری در این مورد نخواهیم پرداخت. آنها هستند که ضرر خواهند کرد. در حال حاضر هم در آمریکا باتوجه به موضعی که هیلاری کلینتون گرفته این احتمال کمتر شده است.
در آمریکا هم جمهوریخواهان و هم بخشی از دموکراتها مهم و تاثیرگذار هستند. احتمال اینکه دموکراتهایی که طرفدار لابی اسرائیل هستند باتوجه به در پیش بودن انتخابات ریاستجمهوری و نیاز مالی جدی کاندیداهای ریاستجمهوری به حمایت مالی صهیونیستها در این مورد کاری انجام دهند دور از ذهن نیست. البته قبلا احتمالش را بالاتر میدادم و الان هم احتمالش را میدهم. سخنگوی کاخسفید در روزهای گذشته مفصل درمورد اینکه دموکراتها ممکن است اینگونه رفتار کنند، توضیح داد و نشان میداد که این نگرانی در دولت آمریکا هم وجود دارد که بخشی از دموکراتها به سمت طرف مقابل بروند و با همراهی جناح مقابل از حق وتوی اوباما جلوگیری کند.
در مورد مجلس خودمان اوضاع چگونه است؟
هم میتوانیم موضوع را در مجلس و هم در شورای عالی امنیتملی بررسی کنیم و هر دو امکانپذیر است. مصوبه مجلس بهگونهای است که میتوان این تفسیر را داشت که این مساله در شورای عالی امنیتملی به نتیجه برسد.
به نظر هم میرسد که قرار است در شورای عالی امنیت ملی موضوع بحث شود. در صورتی که به مجلس برود احتمال اینکه این توافقنامه رای بیاورد را جدی میدانم، به دلیل اینکه بحث فنی و کارشناسیتر است. نظر فراکسیون رهروان با آقای لاریجانی خواهد بود. مواضع آقای لاریجانی تاکنون کاملا به سمت موافقت با برجام است. در مورد شورای امنیت هم به نظر میرسد باتوجه به ترکیب شورا این مساله به صورت کاملا کارشناسی بررسی خواهد شد.
دیدگاه تان را بنویسید