مواضع روحانی تغییر نکرده است

از انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم حدود پنج‌ماه می‌گذرد اما در همین مدت با رویکردهای متفاوتی از آقای روحانی مواجه هستیم. او در زمان اوج تبلیغات انتخاباتی بیشترین فاصله را از جریان اصولگرا پیدا کرد، حتی جامعه روحانیت به‌عنوان خاستگاه سیاسی آقای روحانی از او فاصله گرفت و عضو دیگری از تشکیلات خود را تایید و حمایت کرد اما بعد از مدتی به ویژه وقتی مراسم تحلیف و تنفیذ برگزار شد، شاهد آقای روحانی متفاوتی بودیم. اخیرا نشستی با حضور رئیس‌جمهور و اعضای جامعه روحانیت مبارز انجام شد. تصاویر نشست نشان می‌داد که دو طرف لبخند بر لب دارند و این مساله پالس‌های مثبتی را از همگرایی به جامعه منتقل می‌کند‌. ارزیابی شما از فضایی که آقای روحانی در آن قدم گذاشته و پیش می‌رود، چیست؟ امروز اصلاح‌طلبان با بیان نقدهایی به ترکیب کابینه دولت دوازدهم معتقدند رئیس‌جمهور محافظه‌کاری پیشه کرده و به همین دلیل هرچه زمان می‌گذرد، حمایت جریان اصلاحات از آقای روحانی در حال کمرنگ شدن است و در عوض نقدها و انتقادهایشان بیشتر و صریح‌تر می‌شود. آیا می‌توان گفت آقای روحانی تغییر مشی سیاسی داده است؟

 صحبت درباره این موضوع نیازمند توجه و اطلاع یافتن از جزئیات بیشتر است اما اینکه اصلاح‌طلبان انتقاداتی به دولت دارند، بله همین طور است، حتی من در جریان نشست مجلس برای بررسی صلاحیت و برنامه‌های وزرای پیشنهادی با برخی چهره‌های شاخص این جریان از جمله آقای عارف صحبت کردم و گفتم: «ظاهرا موضوع برعکس شده، ما اصولگراها از وزرای دولت مورد حمایت شما دفاع می‌کنیم اما شما اصلاح‌طلبان به وزرای پیشنهادی حمله می‌کنید. در حالی‌که باید برعکس باشد یعنی ما حمله کنیم و شما دفاع کنید.» همان‌طور هم که دیدیم در مجموع مخالفت جدی با وزرای پیشنهادی رئیس‌جمهور صورت نگرفت، البته یکی از وزرای پیشنهادی که منتسب به جریان تند اصلاح‌طلب بود، نتوانست حدنصاب آرای موافق برای وزارت را کسب کند اما این اتفاق به لحاظ سیاسی نبود بلکه او رای نیاورد شاید چون خیلی از موضع بالا با مجلس برخورد کرد. بالاخره این واقعیتی در جریان بررسی صلاحیت وزرای پیشنهادی بود. فراکسیون نمایندگان ولایی مجلس با دولت برای اعطای رای اعتماد به گزینه‌های پیشنهادی رئیس‌جمهور همکاری خوبی داشت چون اگر فراکسیون نمایندگان ولایی به بعضی وزرا رای موافق نمی‌داد قطعا آنها امروز وزیر نبودند. در واقع رای موافق فراکسیون نمایندگان ولایی مجلس بود که باعث وزارت آن افراد شد. از طرفی همان‌طور که اشاره شد رئیس‌جمهور اخیرا نشستی با جامعه روحانیت داشت و تبادل نظراتی میان آنها اتفاق افتاد. آقای روحانی چنین نشستی را نیز با فرماندهان سپاه پاسداران برگزار کرد و تغییر موضع خیلی آشکاری در حمایت از سپاه صورت گرفت. یک‌دفعه موجی از حمایت سپاه پاسداران در دولت شروع شد. رئیس‌جمهور، معاونان و برخی وزرایی که در دولت جایگاه‌شان شاخص‌تر است، همه از سپاه حمایت کردند. آقای روحانی در مقابل بیانات سخیف و نسنجیده و غیرمنطقی‌ ترامپ در سازمان ملل و همین طور موضع‌گیری اخیر‌ رئیس‌جمهور آمریکا درباره برجام، سکوت نکرد و خیلی صریح پاسخ داد. این موضع‌گیری‌ها با قبل متفاوت بود چون در گذشته شاهد بودیم وقتی رئیس‌جمهور فعلی یا قبلی آمریکا حملات تندی به ایران می‌کردند، آقای روحانی خیلی عکس‌العمل نشان نمی‌داد اما این روزها مواضع متفاوت نسبت به گذشته را از آقای روحانی می‌بینیم. با این وجود اینکه چقدر معنای این اقدامات به معنای تغییر یا تعدیل مواضع تفسیر شود، معتقدم نیازمند بررسی بیشتر است.

آقای روحانی آن طور در انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم موضع‌گیری می‌کرد که حتی برخی اصولگرایان معتقد بودند او از خطوط قرمز نظام گذشته است اما امروز‌ کار به اینجا رسید که اصلاح‌طلبان منتقد او شدند چون می‌گویند آقای روحانی کابینه را به میل اصولگراها بست. به نظر شما چه اتفاقی در حال وقوع است؟ آیا آقای روحانی محافظه‌کاری پیشه کرده است یا اصلاح‌طلبان زیاده‌خواه‌تر شدند، در واقع این اختلاف سلیقه بین آقای روحانی و جریان اصلاحات از کجا ناشی می‌شود‌؟ چون هرچه پیش می‌روند فاصله بین آقای روحانی و اصلاح‌طلبان بیشتر می‌شود‌.

 باید یک تفکیکی بین سطوح تعاملات قائل شویم. شاید در سطح رئیس‌جمهور یا بعضی از معاونان و برخی وزرا شاهد این مصداق‌ها باشیم اما در استان‌ها و شهرستان‌ها این طور نیست. در استان‌ها و شهرستان‌ها همچنان اصلاح‌طلبان میدانداری می‌کنند و معتقدند، دولت از ماست و اصلاح‌طلبان باید در سازمان‌ها، دستگاه‌ها، ادارات و نهادها مدیر باشند؛ به همین جهت تقریبا همه مدیر‌ان ‌جابه‌جا شدند و همه روسای ادارات، فرمانداران، بخشدارها و حتی دهیارها تغییر کردند. اصلاح‌طلبان در انتخابات شوراها موضع داشتند و سعی می‌کردند کسانی به شوراها راه پیدا کنند که حامی دولت هستند. به این تفاوت سطوح‌ هم باید توجه داشته باشیم که شاید در رده‌های بالایی بشود به مصادیقی اشاره کرد اما از سطح وزیر به پایین اتفاقی نیفتاده است‌ و همچنان اصلاح‌طلبان میدان‌دار هستند. منتها آنچه اصلاح‌طلبان موضع‌گیری می‌کنند در همین رده‌ها است. آنها معتقدند به هر حال کادر اصلی دولت و کابینه باید وجوه اصلاح‌طلبی‌اش قوی‌تر و نمایان‌تر باشد. همین هم باعث اعتراضات شدید دوستان اصلاح‌طلب شد. با برخی چهره‌های اصلاح‌طلب درباره برخی وزرای پیشنهادی صحبت می‌کردم، آنها می‌گفتند: «اصلا ما اینها را اصلاح‌طلب نمی‌دانیم و قبول نداریم که بیاییم حمایت و دفاع کنیم.» بنابراین فکر می‌کنم انتظار اصلاح‌طلبان بیش از اینها است چون خودشان را عامل اصلی رای‌آوری آقای روحانی می‌دانند و معتقدند «اگر اصلاح‌طلبان نبودند، آقای روحانی رای نمی‌آورد چون جریانی که در شهرستان‌ها و استان‌ها عقبه داشت، جریان اصلاح‌طلب بود و آقای روحانی باید حق این نقش ایفاشده از سوی اصلاح‌طلبان را ادا کند و چهره کابینه بیش از آنکه به اعتدالگرایی نزدیک شود باید به اصلاح‌طلبی نزدیک شود.»

خودتان وقتی عکس دیدار آقای روحانی را با جامعه روحانیت مبارز دیدید چه پیامی‌ از آن گرفتید؟

 برای من البته اتفاق عجیبی نبود، یعنی وقتی این عکس را دیدم تعجب نکردم. اگرچه آقای روحانی در دوره انتخابات ریاست‌جمهوری 29 اردیبهشت سال 96 و تبلیغات انتخاباتی به برخی از خطوط قرمز نظام تعرض کرد، رقیب‌هراسی را در دستورکار خود قرار داد و مباحثی را گفت که با واقعیت انطباق نداشت ولی نشست او با جامعه روحانیت‌‌مبارز برای من تعجب‌برانگیز نبود چون اولا بالاخره آقای روحانی رای آورد، او رئیس‌جمهور ملت ایران است و باید با همه گروه‌ها تعامل کند و نشست بگذارد، به ویژه آنکه جامعه روحانیت مبارز خاستگاه سیاسی اوست. بر همین اساس معتقدم آقای روحانی تلاش کرد با جامعه روحانیت ارتباط برقرار کند. کما‌اینکه نشست‌های دیگری هم داشت و آن نشست‌ها محدود به جامعه روحانیت نبود. آقای روحانی نشستی با گروهی از نمایندگان عضو فراکسیون ولایی درباره کابینه ترتیب داد، یعنی بالاخره این تعاملات در دستورکار او بود، بنابراین خیلی از نشست جامعه روحانیت مبارز و آقای روحانی تعجب نکردم.

اینکه می‌گویند آقای روحانی به خاستگاه سیاسی خود برگشته است، چنین تحلیلی را قبول دارید؟

 من از این زاویه به مسائل نگاه نکردم.

برخی معتقدند آقای روحانی سال 92 و بعد از پیروزی در انتخابات ریاست‌جمهوری، از خاستگاه اصلی سیاسی خود خارج شد و در جریان اصلاح‌طلبی قرار گرفت اما در مقابل کسانی هم هستند که می‌گویند آقای روحانی همان آقای روحانی قبل از سال 92 است، به نظر شما آیا آقای روحانی از خاستگاه اصلی سیاسی‌اش خروجی داشته است که حالا سعی می‌کند به آن خاستگاه برگردد یا خیر؟

 من خودم معتقدم آقای روحانی خروجی نداشته است. آقای روحانی همان آقای روحانی گذشته بود و الان هم همان روحانی گذشته است چون من الان با آقای روحانی آشنا نشدم. حداقل از سال‌های ‌62-61با او آشنا بودم. سال 62 ما آقای روحانی را به ورامین دعوت کردیم و مراسمی ‌را به مناسبت سالگرد شهیدان رجایی و باهنر و شهدای هشتم شهریور گرفتیم. آقای روحانی بعد از سخنرانی نشستی با فعالان سیاسی منطقه ورامین داشت. آنها بیشتر بچه‌های حزب جمهوری اسلامی بودند. من نیز آن زمان دبیر حزب جمهوری اسلامی در شهرستان قرچک بودم. آقای روحانی همین دیدگاه‌های امروز را داشت، یعنی آن موقع هم همین دیدگاه‌ها را بیان می‌کرد که با یک جناح و یک گروه نمی‌شود، کشور را اداره کرد. باید همه جریانات در اداره کشور حضور داشته باشند. یعنی آن موقع هم بر طبل اعتدال می‌کوبید، بنابراین فکر نمی‌کنم آقای روحانی تغییری کرده باشد اما در جریان دولتمداری و انتخابات، ائتلاف‌ها و اتفاق‌هایی رخ می‌دهد که طبیعی به نظر می‌رسد. بالاخره وقتی کسی وارد عرصه انتخابات می‌شود، لازم است یک جریان سیاسی از او حمایت کند و گروه‌هایی در زمان تبلیغات به میدان بیایند و نقش‌آفرین باشند یا گروه‌هایی به نفع او کنار بروند و انصراف بدهند تا سبد آرایش به میزانی برسد که بر آرای رقیب غالب شود. در این صورت طبیعی است که شریک سیاسی پیدا می‌کند و شرکا را نمی‌شود حذف کرد یا نادیده گرفت، یعنی مجبور است در کابینه یا مدیریت‌ها جایگاه آنها را ببیند. بنابراین در دوران انتخابات این شراکت باعث شد، آقای روحانی از اصلاح‌طلبان، معتدلان و گروه‌های سازندگی استفاده کند.

یعنی آقای روحانی را فی‌الذات اصلاح‌طلب نمی‌دانید یا اینکه به‌طور موقتی در اردوگاه اصلاحات تعریف شده باشد، بلکه او را مصداق کسی می‌دانید که شریک سیاسی پیدا کرده ‌و باید به شرکای خود نیز توجه کند؟

 بله من این طور به موضوع نگاه می‌کنم. من هیچ‌گاه آقای روحانی را در اردوگاه اصلاح‌طلبان تعریف نکردم.

اینکه می‌گویند آقای روحانی می‌خواهد لیدری جریان راست مدرن را برعهده بگیرد تحلیل درستی است؟

 تا تعریف از راست مدرن چه باشد.

همین طیفی که آقایان روحانی،  لاریجانی و ناطق‌نوری در آن حضور دارند.

 البته من از چپ و راست صحبت نمی‌کنم. من به اصولگرایی و اصلاح‌طلبی معتقدم ‌جریان اصولگرایی هم در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری تقریبا یک جبهه واحد داشت و همه در این جبهه قرار گرفتند. با این توضیح نمی‌دانم آقای روحانی لیدر کدام جریان جبهه اصولگرایی می‌خواهد بشود.

یعنی نمی‌شود که یک قسمتی از جریان اصولگرا را جدا کند و همان گفتمان اعتدال را پیش ببرد؟

 من پیوستگی که در جریان اصولگرایی می‌بینم بعید به نظرم می‌آید که بخشی از جریان اصولگرایی پذیرش این را داشته باشد که آقای روحانی لیدر آنها شود. درست است در انتخابات یک جمعی به نام اصولگرایان معتدل آمدند و یک ایفای نقش انتخاباتی کردند، اما آنها جریان نیستند و عقبه‌ای ندارند اما ‌یک نقش انتخاباتی ایفا کردند چون حساسیت‌های انتخاباتی در دوران انتخابات زیاد است و اتفاق‌ها، اتحادها، انتزاع‌ها و تفرقه‌ها تاثیرات زیادی در انتخابات می‌گذارد. من تجربه این نوع حرکت‌ها را در انتخابات مجلس شورای اسلامی دارم. در دوره دوم مجلس یادم ‌هست نامزدی از ورامین در صحنه انتخابات حضور پیدا کرد و یک تعدادی رای محدود داشت اما بعد از مدتی به نفع من انصراف داد، این انصراف به نفع من شد و خیلی تاثیر انتخاباتی داشت چون در همه محاورات، جلسات، نشست‌ها و مجامع پیچید که فلانی به نفع نقوی کنار رفت. این خیلی تاثیر داشت، در حالی‌که مجموع رای آن فرد محدود بود اما اثر روحی و روانی زیادی برجای گذاشت، بنابراین کسانی که با عنوان اصولگرایان معتدل در انتخابات به‌حمایت از آقای روحانی پرداختند، اثر روانی روی جامعه می‌گذاشتند، شاید تعدادشان به اندازه انگشتان یک دست بود و ما چیزی به نام اصولگرایان معتدل نداریم اما اثر روانی روی جامعه داشت. این نقش انتخاباتی بود که ایفا شد، در حالی‌که آنها هیچ عقبه‌ای ‌ندارند. بنابراین من بعید به نظرم می‌آید که در حوزه اصولگرایی بشود انشقاقی ایجاد کرد که بخشی از آن را مثلا آقای روحانی لیدری کند.

آینده سیاسی آقای روحانی را چطور می‌بینید، باتوجه به اینکه می‌گویید جریان اصولگرایی یکدست است و امکان این وجود ندارد که آقای روحانی بتواند بیاید و قسمتی از این جریان را لیدری کند؟ طبیعتا اصلاح‌طلبان او را از خودشان نمی‌دانند، بلکه کسی می‌دانند که به نوعی مجبور شدند زمان انتخابات ریاست‌جمهوری به سمتش بیایند؟ اما امروز دیگر اصلاح‌طلبان آن اجبار را مشاهده نمی‌کنند چون در حاکمیت اعم از دولت، مجلس و شورای شهر وارد شدند، یعنی آن نیازمندی که قبلا در حاشیه بودند و می‌خواستند مستمسکی پیدا کنند تا به قدرت برگردند، دیگر وجود ندارد، با این توصیف آقای روحانی کجای عرصه سیاسی کشور قرار می‌گیرد؟ آیا سرنوشت آقای احمدی‌نژاد را پیدا می‌کند؟ یعنی حاشیه‌نشین خواهد شد و کسی او را تحویل نخواهد گرفت؟

 البته اینها قابل مقایسه نیستند یعنی مسیری که آقای احمدی‌نژاد طی کرد و به اینجا رسید، مسیری نبود که اصولگرایان برایش رقم بزنند. یعنی اصولگرایان نگفتند «دوره دوم آقای احمدی‌نژاد تمام شد و دیگر نیازی به او نداریم چون بعد از این نمی‌تواند نقشی برای ما ایفا کند، بنابراین باید منزوی شود.» انصافا این طور نبود، آقای احمدی‌نژاد خودش مسیری را طی کرد که مقابل اصولگرایی قرار گرفت‌ و این مقابله هم بسیار شدید بود، بنابراین این روند را نمی‌شود با آنچه آقای روحانی دارد طی می‌کند  مقایسه کرد.

 اینکه آقای روحانی بعد از پایان دوره دوم ریاست‌جمهوری‌اش دیگر نمی‌تواند به عرصه ریاست‌جمهوری ورود کند حداقل برای دوره آینده نمی‌تواند این کار را انجام دهد، امری بدیهی است و قطعا طیف‌های میانه، معتدل و افراطی اصلاح‌طلب فکر دیگری به حال خود می‌کنند، همانطور که در انتخابات ریاست‌جمهوری دیدیم آقای جهانگیری خودش را به‌عنوان نامزد اصلاح‌طلبان در انتخابات معرفی کرد، یعنی منظورش این بود که «آقای روحانی نامزد اصلاح‌طلبان در ریاست‌جمهوری نیست» وگرنه این تفکیک صورت نمی‌گرفت. او گفت: «آقای روحانی رئیس من است اما من نماینده اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری هستم.» معتقدم بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 آقای روحانی به‌عنوان یک شخصیت و فعال سیاسی همچنان نقش خود را ایفا خواهد کرد. این تغییر در مواضعی که برخی مصادیقش نیز مورد اشاره قرار گرفت کمک می‌کند، او به‌عنوان یک رجل سیاسی در عرصه سیاسی کشور بماند.

اما اینکه این رجل سیاسی کجا تعریف شود و کجا اثرگذاری داشته باشد مهم است. اثرگذاری آقای روحانی در جریان اصولگرایی بیشتر خواهد بود یا در اصلاح‌طلبی؟ چون شما قائل به جریان سومی ‌به نام اعتدال نیستید؟

 ما جریانی به نام اعتدال نداریم، شاید طیف نزدیک به جریان آقای لاریجانی خیلی تلاش کرد بالاخره چیزی به نام جناح اعتدال را تعریف کند و به آن هویت دهد، یا آقای روحانی خیلی تلاش کرد تا به هر حال همان تفکرات دهه 60  را به نمایش بگذارد که معتدلان باید بیایند و افراطی‌های دوطرف طیف نباید در صحنه باشند اما اینها هیچ کدام عینیت پیدا نکرد. حالا ما به تعبیر حضرت آقا اعتقاد داریم و معتقدیم باید به همان جریانات و جناح‌های انقلابی و غیرانقلابی هویت دهیم. اگر ما به دو جریان انقلابی و غیرانقلابی هویت دهیم، این تفکرات اصولگرای معتدل، اصلاح‌طلب معتقدل و... حل می‌شود چون دیگر در جریان انقلابی و غیر‌انقلابی، چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب معنا پیدا نمی‌کند بلکه انقلابی‌گری یک شاخصه‌هایی دارد. این شاخص‌ها می‌تواند برای ‌یک اصلاح‌طلب وجود داشته باشد یا در یک اصولگرا وجود نداشته باشد، بنابراین اگر حرکت به سویی باشد که جامعه جریانات سیاسی به انقلابی و غیر‌انقلابی تقسیم شود، فکر می‌کنم خیلی  از کسانی که در رکاب نظام هستند، حرکت می‌کنند و پای اصول نظام و انقلاب می‌ایستند ولو زیر چتر اصلاح‌طلبی نقش ایفا ‌کنند می‌توانند خیلی موثر باشند اما الان آن موضوع هویت ندارد یعنی همچنان بحث اصولگرا و اصلاح‌طلب است.

فکر می‌کنید آقای روحانی می‌تواند به جامعه روحانیت برگردد و آنجا تاثیرگذاری خودش را در عرصه سیاست داشته باشد؟ آیا این نشست پالسی به این سمت بود؟

 به هر حال این یک گام به پیش بود. یعنی همین اندازه که با جامعه روحانیت نشست برگزار می‌شود و سر‌ان‌جامعه روحانیت می‌نشینند و پیرامون مسائل مختلف با آقای روحانی گفت‌وگو می‌کنند،

یک گام به پیش است.

چون آقای روحانی از سال 88 تا‌ امروز نشستی با جامعه روحانیت نداشت.

 خیر، نشستی نداشت. البته خود دولتی‌ها و کسانی که به آقای روحانی نزدیک هستند به این نشست‌ها این طور نگاه نمی‌کنند، آنها نگاه شان این نیست که آقای روحانی تغییر موضع داده است یا می‌خواهد به جامعه روحانیت مبارز تهران نزدیک شود یا برگردد به جامعه روحانیت، آنها نگاه‌شان به این نشست‌ها این است که رئیس‌جمهور باید از همه ظرفیت‌های کشور و از همه جریانات معتدل استفاده کند، بنابراین این نشست‌ها در راستای ایفای نقش ریاست‌جمهوری او است، نه نتیجه تغییر در مواضع و دیدگاه‌ها و تفکر

 سیاسی آقای روحانی.