مذاکره به ضرر منافع ملی است

در مذاکرات برجام شرایطی شکل گرفت که نظام به این نتیجه رسید تا برای تحقق منافع ملی باید با آمریکا در قالب برجام مذاکره کند و در نهایت این به توافق منجر شد. به نظرتان در حال حاضر چه روندی وجود دارد؟ با توجه به پیشنهاد ترامپ به نظرتان شرایط می‌تواند به شکلی پیش برود که دوباره به این نتیجه برسیم که باید مذاکره کنیم؟

   اولا که در مساله مذاکرات برجام، مذاکرات با ایالات متحده آمریکا نبود، مذاکرات با یک جمعی بود که در آن جمع آمریکا هم حضور داشت؛ مذاکرات مستقیم با خود آمریکا نبود، مذاکرات در قالب 1+5 بود که آمریکا هم در آن حضور داشت. این یک نکته. نکته دوم این است که اگر خاطرتان باشد در آن زمان هم رهبری خیلی تاکید داشتند که مذاکراتی که انجام می‌شود و حتی بعضا مذاکرات دوگانه‌ای که بین وزیر خارجه ایران و وزیر خارجه آمریکا پیش می‌آمد، صرفا در چارچوب برجام باشد و مذاکرات دیگری با آمریکایی‌ها انجام نشود. در واقع شاید این محدودیتی که رهبری گذاشتند، برای این بود که ما یک بار بیاییم صداقت و رفتار آمریکایی‌ها را درخصوص نشستی که با آنها داریم و مذاکره می‌کنیم اگر به نـتیجه‌ای رسیدیم و امضا کردیم، راستی‌آزمایی کنیم. ببینیم رفتار آمریکایی‌ها چه خواهد بود نسبت به آن و بعد آیا امکان تعامل در زمینه‌های دیگری با آمریکا؛ حالا یا مستقیم با آمریکا یا در داخل جمع‌های دیگری، مانند 1+5 یا شکل دیگری؛ وجود دارد یا خیر که بنشینیم برای کاهش تنش‌ها در منطقه، مذاکراتی انجام دهیم. شاید یکی از آن دلایل محدودیت‌گذاشتن‌ها این بود. اگرچه از دیدگاه رهبری از ابتدا ایشان مطمئن بودند که آمریکا قابل اعتماد نیست، همچنان که بارها هم در طول مذاکرات برجام این را ایشان به صراحت می‌گفتند. اما در عمل ما بالاخره یک مذاکراتی انجام دادیم و آن به نتیجه رسید و منجر شد به امضای یک توافق که به تایید سازمان ملل متحد هم رسید. از همان ابتدا که برجام می‌خواست اجرا شود، در دولت قبلی آمریکا، یعنی در دولت اوباما، آمریکا مقدار زیادی از تعهدات خودش را انجام نداد؛ عمدتا در مسائل بانکی که وقتی در زمینه بانکی تعهدات خودش را انجام نمی‌دهد، به این معنا است که در زمینه سرمایه‌گذاری‌های غربی در ایران هم امکانش وجود نخواهد داشت. بنابراین از همان ابتدا عهدشکنی آمریکا شروع شد تا رسیدیم به دولت ترامپ که ترامپ اساسا از برجام خارج شد.

الان ما مواجه شدیم با یک بیانیه 12-11 ماده‌ای وزیر خارجه فعلی آمریکا در رابطه با شروطی که با ایران گذاشته؛ که این شروط کاملا به معنای فروپاشی و تسلیم محض ایران است. یعنی همه تحلیلگران ایرانی و غیرایرانی و حتی آمریکایی همه همین را می‌گویند و شکی نیست. پیشنهادی که اخیرا آقای ترامپ کرده، در واقع خود ایشان هم می‌داند که این مذاکرات امکان‌ناپذیر است. نه صرفا از نظر اینکه در ایران تمایلی وجود نداشته باشد برای مذاکره؛ که تمایل هم وجود ندارد، بلکه به نظر من به خاطر نوعی بازی روانی و سیاسی در داخل ایران است، در واقع آقای ترامپ عملا می‌داند مذاکره امکان‌پذیر نیست، آن هم در این سطح با آقای ترامپ، نه در سطح‌های محدودتر و پایین‌تری مثلا در سطح روسای‌جمهور. خودش هم می‌داند که این مذاکره امکان‌پذیر نیست، با توجه به شروطی که آمریکایی‌ها گذاشتند. بنابراین این موضوع امکان‌پذیر نیست. صرفا به‌عنوان یک فشار روانی است در افکار برخی از مردم و همین‌طور سیاسیونی که در هر حالی دوست دارند مذاکره کنند، صرف‌نظر از اینکه این مذاکرات اساسا به نفع منافع ملی است یا به ضرر منافع ملی. البته آنها هم می‌دانند به ضرر منافع ملی است، در واقع بوی نوعی از وادادگی، تصمیم یا خیانت از آنها می‌آید. این مذاکرات با آقای ترامپ قطعا با توجه به عملکردی که آقای ترامپ داشت در مورد برجام، امکان‌ناپذیر است، به این معنا که شما فرض کنید یا فرض محال که روسای جمهور دو کشور در یک نقطه‌ای بنشینند و با هم مذاکره کنند. سوال بعدی این است که در این مذاکرات می‌خواهند احوال همدیگر را بپرسند یا می‌خواهند راجع به یک‌سری موارد مذاکره کنند یا مثلا توافقی، ولو توافق نسبی انجام دهند؟ قاعدتا این است دیگر، احوالپرسی که نمی‌خواهند بکنند. چه تضمینی وجود دارد برای آن مذاکرات؟ چه تضمینی وجود دارد که از آن جلسه بیرون آمدند، آقای ترامپ دوباره حرف‌هایی را که کاملا مغایر با آن مذاکرات است نزند؟ شما نگاه کنید به‌عنوان نمونه به مذاکرات آقای ترامپ و آقای پوتین که همین چند هفته پیش انجام شد. ببینید چقدر آقای ترامپ حرف‌های خودش را بلافاصله بعد از آن ملاقات عوض کرد. در مذاکرات با آقای پوتین گفته بود نه، روسیه دخالت در انتخابات آمریکا نکرده، بعد از 24 ساعت رفت در آمریکا و گفت دخالت کرده است. یعنی اساسا با این هیات حاکمه آمریکا، هیچ نوع مذاکره‌ای امکان‌پذیر نیست. نه در مورد ایران، در مورد هیچ کشوری، چون اساسا هیچ‌گونه اطمینانی به رفتارهای دیپلماتیک و بین‌المللی آنها وجود ندارد. اگر دولتی بود در آمریکا که به تعهدات خود پایبند باشد، می‌شد در این رابطه فکر کرد. به خاطر اینکه خودشان را در موضع قدرت می‌دانند، هیچ‌موقع به تعهدات بین‌المللی خودشان پایبند نیستند، اما این دولت که اساسا متعهد نیست. بنابراین مذاکرات هیچ معنایی ندارد، ضمن اینکه اینها علی‌رغم حرفی که آقای ترامپ می‌زند که بدون پیش‌شرط، پیش‌شرط‌های بزرگی گذاشتند. بلافاصله بعد از صحبت‌های ایشان هم مقامات آمریکایی گفتند منظور تغییر رفتار ایران است. بنابراین اساسا مذاکره‌ای معنا ندارد، چون هیچ دستاوردی نخواهد داشت.

 یک نکته بسیار کلیدی را به شما بگویم و آن هم اینکه ما در داخل کشور هیچ کدام از این تحولاتی که عمدتا در عرصه اقتصاد دو کشور الان واقع شده، ارتباطی به مساله خروج آمریکا از برجام ندارد؛ مطلقا. یعنی ما اساسا برای چه مذاکره کنیم؟ مگر اتفاقی افتاده که از ناحیه خروج آمریکا از برجام باشد که نیاز داشته باشیم با آمریکا مذاکره کنیم؟ بدون تردید تمام صاحب‌نظرانی که در کشور هستند، اعم از سیاسی و اقتصاد، همه بدون تردید می‌گویند مشکلاتی که ما الان در کشور داریم، مشکلات اقتصادی است؛ افزایش قیمت‌ها، به‌خصوص قیمت ارز و غیره، اینها ناشی از بی‌تدبیری و بعضا خیانت‌های داخلی است. اصلا ارتباطی با آمریکا ندارد که بخواهیم بگوییم به این دلیل نیاز داریم که باز هم با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم. بنابراین نه اصلا نیازی به مذاکره داریم به این معنا و نه مذاکرات فایده‌ای دارد به آن معنا که عرض کردم. بنابراین درست است که الان شاید مشکلات زیادی داشته باشیم و این مشکلات ممکن است بیشتر هم شود، ولی آمریکایی‌ها یک راهکار غلطی نشان می‌دهند به خاطر یک نوعی جنگ روانی. این راهکار، راهکار مذاکره نیست، چون در این مذاکره هیچ چیز عاید ما نمی‌شود؛ نه‌تنها عاید ما نمی‌شود، بلکه به ضرر منافع ملی است، به این دلایلی که عرض کردم.

به نظرتان ما می‌توانیم بین مذاکره و گفت‌وگو یک تفاوت قائل شویم، یعنی مذاکره را به معنای یک بده‌بستان و در نهایت رسیدن به یک توافق معنا کنیم، ولی گفت‌وگو را فقط به معنای ارتباط و گپ و گفت و رساندن نوعی نظرات و منظورهای یکدیگر به همدیگر بدانیم. به نظر شما می‌توانیم در این دوره برای اینکه یک کانالی یا ارتباطی برقرار شود تا بشود نظرات و به قول معروف سیاست‌های ایران را برای آمریکایی‌ها ساده‌سازی کرد در منطقه، در حقوق بشر و مسائل دیگر و حتی در خود برجام یک گفت‌وگویی شکل بگیرد؟

   هر گفت‌وگویی الزاما باید به یک مذاکره بینجامد تا مفید باشد و در غیر این صورت اصلا مفید نیست. گفت‌وگو به معنای تبادل نظر که هر کدام از دو طرف مواضع خودشان را بگویند. این یک نکته؛ بنابراین اگر هم بخواهیم بگوییم گفت‌وگویی انجام شود، گفت‌وگو می‌خواهد انتهایش به مذاکره بینجامد و مذاکره هم به یک توافق. من توافق را اساسا زیر سوال بردم و گفتم با این دولت مگر توافق ممکن است؟ و اساسا ما مشکل‌مان مشکل مذاکره نیست، مشکل توافق در آمریکا نیست، مشکلاتی است که در داخل داریم. مشکل ما مشکل داخلی است. این یک مساله است. مطلب دوم این است که الان آن‌قدر اختلاف‌نظرها درخصوص ایران و ایالات متحده آمریکا زیاد است که جایی برای گفت‌وگو و مذاکره نمی‌ماند. شما شروط آقای پمپئو را نگاه کنید که ایران اساسا هیچ‌گونه تسلیحات موشکی نداشته باشد، تمام نقاط ایران به‌طور کامل در دسترس غربی‌ها باشد، از منطقه کاملا خارج شود، تلویحا مثلا اسرائیل را به رسمیت بشناسند. اینها چه راهی برای گفت‌وگو باقی می‌گذارد؟ هیچ راهی برای گفت‌وگو باقی نمی‌گذارد. عین این است که ما مثلا بیاییم پیش‌شرط بگذاریم و بگوییم ما وقتی با آمریکا مذاکره می‌کنیم که مثلا آمریکا تمام ناوگان‌های اتمی‌اش را از اقیانوس‌های مختلف دنیا جمع کند، نیروگاه بمب اتمی هرچه دارد، منهدم کند، آمریکا هم به ایالت‌های مختلف تقسیم شود و چند تا کشور بشود. خب بگو نمی‌خواهیم مذاکره کنیم. چنین شرایطی گذاشته‌اند. مطلب بعدی هم این است که هم آمریکا مواضع ایران را خوب می‌داند و هم ایران مواضع آمریکا را خوب می‌داند. و از طرف دیگر اگر آمریکا بخواهد در یک مواردی با ایران گفت‌وگو کند، کانال‌های ارتباطی‌اش وجود دارد. هم آمریکایی‌ها می‌دانند و هم ایرانی‌ها می‌دانند. از طریق برخی کشورهای دیگر؛ مثلا از طریق کشورهای اروپایی که الان در ایران سفیر دارند. اگر آمریکا بخواهد نقطه‌نظراتش را در مورد یک موارد خاصی به ایران بگوید، می‌تواند بگوید، یعنی می‌تواند پیام دهد، ایران هم می‌تواند پیام دهد. مشکل سر این گفت‌وگوها از طریق شخص ثالث وجود ندارد، ولی واقعیت این است که فاصله بین خواسته‌ها خیلی زیاد است. یعنی آمریکا اساسا خواستار نوعی فروپاشی نه نظامی ایران، بلکه ایران است. اصلا بحث از نظام جمهوری اسلامی ایران خارج شده، یعنی خیلی فراتر از آن است. با این موضع چگونه می‌شود مذاکره کرد؟ شما با کسی می‌خواهید مذاکره کنید که اساسا نظام را به زیر سوال دارد می‌برد، علاوه بر آن تمامیت و وحدت ارضی ایران را هدف گرفته است. با این مذاکره و حتی گفت‌وگو و حتی از طریق ثالث مگر ممکن است؟ می‌شود از طریق مثلا گفت‌وگوهای ثالث مقداری تنش را کاهش داد و این کاهش تنش هم وقتی ممکن است که دولت ایالات متحده آمریکا که الان حالت بسیار تهاجمی علیه ایران دارد، یک مقداری حالت تهاجمی‌اش را کاهش دهد. مشکل الان در رابطه با ایران با آمریکا نیست، مشکل در رابطه با روابط آمریکا با ایران است. یعنی الان موضوع از آن طرف است، از این طرف ما الان کاری با منافع آمریکا در منطقه به صورت ظاهر نداشتیم، آنها هستند که دارند تحریک می‌کنند؛ هم کشورهای منطقه را، هم تحریم، هم خروج از برجام. یعنی آنها در موضع به‌شدت تهاجمی هستند. آن‌وقت شما با کشوری که در موضع به‌شدت تهاجمی است، می‌آیی بنشینی مذاکره کنی؟ این مذاکره کاملا تسلیم است.

آقای ایمانی! شما به یک رقابت معیوب و غیرسازنده بین دولت‌هایی که در ایران سر کار می‌آیند، اعتقاد دارید؟ به این معنا که هر دولتی در ایران سر کار می‌آید، یک دوره اصلاح‌طلبان می‌آیند و یک دوره اصولگرایان. این دوره کسانی که سر کار آمده‌اند خودشان را معتدل‌تر می‌دانند. به نظرتان یک رقابت غیرسازنده بین اینها وجود دارد که هر طرفی که می‌خواهد قدمی در مسائل اساسی سیاست خارجی مانند حل مسائل با آمریکا بردارد، فضایی از طرف رقبا ایجاد می‌شود که آن دولت سر کار، آن کار را نتواند انجام دهد و به اسم خودش نتواند بزند تا رقیبی که در دور بعد قرار است سر کار بیاید، آن بتواند آن کار را انجام دهد. به نظرتان این فضا در داخل کشور بین گروه‌ها و احزاب وجود دارد؟

   بله، وجود دارد، نه در مورد بحث سیاست خارجی، در مورد مسائل دیگر هم وجود دارد. سیاست خارجی یکی از آنهاست. اگر نگاه کنید، مثلا دولت آقای روحانی که آمد، سیاهه بلندی از اقدامات منفی را که دولت قبلی علیه کشور کرده بود، منتشر کرد و همین‌طور دولت قبلی علیه دولت قبل‌تر. نه فقط راجع به سیاست خارجی، سیاست خارجی یکی از آنها بود. در مورد مسائل اقتصادی، تورم، آزادی‌های اجتماعی و آزادی‌های سیاسی. شما لیست را بخوانید. همه دولت‌های ما که می‌آیند سر کار، متاسفانه به خاطر اینکه دولت قبلی را به‌شدت در افکار عمومی منکوب کنند، یک سیاهه‌ای از آن می‌دهند و جالب این است که در طول دولت خودشان هم اتفاقا بسیاری از آن چیزهایی که به دولت قبلی اتهام می‌زنند، خودشان هم انجام می‌دهند. مانند همین دولت فعلی؛ بسیاری از سیاست‌های غلطی را که دولت قبل انجام می‌داد، اینها هم انجام می‌دادند و الان هم رسیده‌اند به اینکه آن دولت قبلی شاید در مجموع عملکردش در بعضی زمینه‌ها؛ البته شاید بهتر از این دولت بوده و همین‌طور دولت قبل را نسبت به دولت قبل دارم می‌گویم، این کلی است. بحث رقابت داخلی بالاخص در زمینه مثلا سیاست خارجی، همواره بوده، اینها فقط یک اهرمی است که هر دولت برای اینکه خودش را در افکار عمومی موجه کند، رأی بگیرد و اعتماد جلب کند، نسبت به دولت قبلی می‌گوید. همیشه این داستان بوده و خواهد بود. اینها خیلی مبنای درستی ندارد و عمدتا یک رفتار پوپولیستی برای جلب افکار عمومی است و بعد هم یک مقدار که زمان می‌گذرد، معلوم می‌شود که نه، اینها هم مثلا در این زمینه ناموفق بوده‌اند. بیشترین دولتی که بعد از انقلاب موفق شد که نوعی مذاکره را با حمایت‌های کامل مسئولان نظام، با غربی‌ها و آمریکایی‌ها انجام دهد پس از انقلاب، دولت آقای روحانی بود. دولت‌های قبلی تا حد درصد بسیار ضعیفی از این مذاکرات مانند برجام را انجام ندادند. ما در این دولت موفق شدیم که با همه کشورهای غربی، یعنی عمده کشورهای غربی و در رأس آنها آمریکا بنشینیم دو سال مذاکره کنیم و بعد به توافق برسیم، امضا کنیم، دست بدهیم و بعد هم برویم این را در سازمان ملل متحد به عنوان قطعنامه شورای امنیت تصویب کنیم. از این بالاتر دیگر نمی‌شود. نتیجه چه شد؟ الان داریم بیشترین ضربه را از ناحیه همین اعتمادی که کردیم می‌خوریم. نمی‌گویم اصلا کار برجام نمی‌بایست امضا می‌شد؛ نه. من جزو موافقین مذاکرات و امضای برجام بودم و هستم. الان هم موافقم که آن کاری که انجام شد در آن مقطع زمانی، می‌بایست می‌شد، منتها بعدش توسط ما، مشکل ما بودیم که از برجام بد تلقی کردیم و بعد اعتماد و زود اجرا کردیم. اینها دیگر ربطی به غربی‌ها ندارد. مشکل ما بودیم و بعد اعتماد کردیم. اگر این اعتماد را ما تا این حد نسبت به نتایج برجام نمی‌کردیم، الان این مشکل را که تا آمریکا بخواهد از برجام خارج شود که حتی تصورش را خیلی از مسئولان ما نمی‌کردند، الان به این وضعیت که نوعی سردرگمی وجود دارد، مواجه نشده بودند. حالا این کاری که این دولت آمد و آن کاری که دولت‌های قبلی نکرده بودند و امکانش را نداشتند، حتی از کنار رئیس‌جمهور آمریکا در کریدور سازمان ملل متحد رد شوند، این کار را در حد اعلایش هم کرد. حتی تلفن بین روسای‌جمهور دو کشور آقای اوباما و آقای روحانی وقتی که ایشان در نیویورک بودند انجام شد. دیگر از این بالاتر نمی‌شد. به اضافه مذاکرات دو سال طولانی نتیجه این شد. یعنی وقتی هم که یک دولت ما آمد و این کار را کرد، این نشان‌دهنده این است که این موضوع همواره اهرمی بوده برای اینکه هر دولت، دولت قبلی خودش را بکوبد، ولی واقعیت نداشته است.