وزارت بهداشت به حرف­‌های علمی عمل نکرد سراغ بسیجیان رفتیم

 بخش نخست گفت‌و‌گوی روزنامه «جوان» با ایشان با تیتر «بدترین راه مقابله با کرونا را رفتیم»، روز گذشته منتشر شد. در ادامه بخش پایانی این گفتگو را بخوانید. آقای دکتر درحالی‌که پیش از این دکتر نمکی مدعی بود هیچ بیماری پشت در بیمارستان‌ها سرگردان نشده، اما طی روز‌های اخیر به صراحت از پر شدن تخت‌های بیمارستانی صحبت شد. این در حالی است که بیشتر تخت‌های بیمارستان‌ها به بیماران کرونایی اختصاص داده شده، اما آن‌طور که شما می‌گویید کار باید از جای دیگر مدیریت می‌شد.

کار بعدی این است که وقتی بیمار حالش خراب شد حالا باید به بیمارستان برود، اما توجه کنیم که محور ما نباید بیمارستان باشد. بیش از ۹۰ درصد از این بیماران در بیرون از بیمارستان باید کنترل شوند. بنابراین هم‌وغم اصلی ما باید مبتنی بر جامعه باشد. حدود ۵، ۶ درصد افراد به بیمارستان می‌روند و عده‌ای هم در بخش سرپایی درمان می‌شوند، اما تمام سروصدا‌های ما در حوزه بیمارستان بود و هست و ما اصلاً برای ایزولاسیون و مهار ویروس سروصدای اجتماعی نمی‌شنویم. علتش این است که از روز اول اشتباه کردیم و به جای تقویت نظام شبکه در کشور که نظام شبکه بسیار خوبی هم داریم و اینکه همه مردم را از طریق این نظام تحت پوشش قرار دهیم و از هلال‌احمر، سازمان بسیج و نیرو‌های مردمی برای این کار‌ها کمک بگیریم، این امورات را رها کردیم و به بیمارستان چسبیدیم و بیمارستان‌ها را بزرگ و بخش درست کردیم و پول آن را دادیم. درحالی‌که ویروس هم کار خودش را می‌کند و عملاً در طول یک‌سال‌ونیم گذشته زحمت زیادی در این بخش کشیدیم و همه همکاران ما در بیمارستان‌ها که من هر روز از نزدیک شاهدم، زحمت خودشان را کشیده‌اند و دچار فرسودگی شغلی شده‌اند، اما عملاً وضعیت ویروس روزبه‌روز بدتر شده است. این نشان می‌دهد گسترش ویروس خیلی مرتبط با بیمارستان نبوده و ما کار را جای دیگری رها کرده‌ایم که وضعیت اینگونه بدتر شده است؛ کادر درمان کار خود را با فداکاری پیش برد و باید دستانشان را بوسید، مشکل عدم فهم صحیح مسئله از سوی متولی سلامت است. نکته دیگر این است که وقتی در بیمارستان می‌آییم باید چه گایدلاین‌هایی داشته باشیم. در بحث فنی پزشکی که اجازه می‌خواهم به دلیل تخصصی بودن در اینجا بحث نکنیم. نقد‌های زیادی هست؛ از این قبیل که ما میلیون‌ها دلار دارو‌های نامناسب استفاده کردیم که سودی برای مردم ندارند و امیدواریم که عوارضش گریبان مردم را نگیرد. از سوی دیگر بعد از اینکه ما مریض کرونایی را کشف کردیم چه سرپایی درمان شود و چه در بیمارستان، اولین کارمان باید ردیابی ویروس باشد، یعنی یک ساختار بهداشتی باید بیمار را ردیابی کند که کجا‌ها رفته و نقاطی را که وی در آن حضور داشته کشف کند تا نقاط ویروسی و آلوده را پیدا کنند. به این کار ردیابی ویروس می‌گوییم. این نقاط ویروس‌خیز باید هوشمندانه قرنطینه شود. اگر شما هزار بیمار در بیمارستان‌های تهران بستری می‌کنید به‌ازای این هزار بیمار باید گزارشی تدوین شود که به طور مثال در آن گزارش مشخص می‌شود که ۳۰۰ نفر از بیمار به یک محله یا رستوران یا منطقه مربوط می‌شوند و آن محلات و مکان‌ها باید هوشمندانه بسته و قرنطینه و علاوه بر قرنطینه شدن ضدعفونی شوند؛ نیازی نیست همه شهر را ضدعفونی کنیم، بلکه با قرنطینه‌های حساب شده باید بعضی مناطق را به‌صورت هوشمندانه قرنطینه و سپس ضدعفونی کنیم. کار ردیابی ویروس که وظیفه‌اش پیدا کردن محل‌های آلوده‌کننده و ساختار‌های آلوده‌کننده بود هم صورت نگرفت و اگر بگوییم کار درمان و کشف مریضمان را خوب انجام داده‌ایم، دو پایه دیگرمان کاملاً می‌لرزد که یکی ایزولاسیون یا مهار افراد آلوده به ویروس است که باعث انتشار ویروس می‌شود و دیگری ردیابی محل‌های آلوده‌کننده ویروس است که این دو کار را نتوانستیم انجام دهیم. باید دقت کنیم که وقتی استراتژی صحیح را به‌موقع استفاده نمی‌کنیم با گذشت آن اجرای استراتژی سخت‌تر و پرهزینه‌تر می‌شود و از این حیث بود که هر هشداری توانستم به مسئولان دادم. طبق صحبت‌های شما علم مهار اپیدمی چیز تازه‌ای نیست و همان دو سال پیش هم افرادی همچون شما به این علم آگاه بودند و تذکر داده‌اند، اما اجرایی نشده است! درحالی‌که در بسیاری از کشور‌های دنیا که پیش از این وضعیت نابسامانی در حوزه شیوع و مرگ‌های کرونایی داشته‌اند هم‌اکنون با وجود هجمه ویروس دلتا توانسته‌اند مرگ و شیوع کرونا را کنترل کنند.

بله، تمام این صحبت‌هایی که الان مطرح می‌کنم، همان حرف‌هایی است که سال ۹۸ زده بودم و ساختار‌های علمی آن وجود داشته و من این‌ها را کشف و خلق نکرده‌ام! این یک مسئله چارچوب‌دار علمی است که آن را به همکارانم اعلام کردم. آن زمان علم زیادی پیرامون ویروس کرونا وجود نداشت، اما حالا هم علم‌مان بیشتر شده هم شاهد کشور‌هایی هستیم که این بیماری را مدیریت و کنترل کرده‌اند. یادمان نمی‌رود یک روزی در اروپا چقدر مردم بر اثر این بیماری می‌مردند، اما حالا مجموعه اتحادیه اروپا و اقیانوسیه روی هم، روزانه بسیار کمتر از کشور ما مرگ دارند! شاید کمتر از یک‌سوم مرگ‌های این روز‌های اخیر ما. آن‌ها چه‌کار کردند، باید ببینیم الان کشور‌های دیگر چه‌کار می‌کنند که توانسته‌اند بیماری را کنترل کنند. اکنون در فرانسه اگر کسی کرونا بگیرد به او می‌گویند از جایت تکان نخور. چندین روز نباید از خانه خارج شود و اگر فرضاً ۲۰ متر از خانه خود دور شود جریمه‌اش می‌کنند. به‌ازای این ۱۰ روز مبلغی به حسابش می‌ریزند و بلافاصله از او می‌پرسند با چه‌کسانی در ارتباط بوده و هرکسی را که این فرد با آن‌ها در ارتباط بوده، کشف می‌کنند و با آن‌ها تماس می‌گیرند و آن‌ها را هم قرنطینه و رصد می‌کنند. بنابراین در کنترل ویروس صادق هستند و راست می‌گویند که می‌خواهند ویروس را کنترل کنند. در کنار این کار‌ها به‌درستی واکسن هم می‌زنند، اما ما این کار‌ها را که اولی است رها می‌کنیم و فکر می‌کنیم تنها با واکسن زدن مشکل به‌طور کلی حل می‌شود درحالی‌که اینطور نیست. اگرچه ما متأسفانه در مقوله واکسن نیز خلف وعده کرده‌ایم. بحث واکسیناسیون چطور، اگر ما واکسیناسیون را زودتر شروع کرده بودیم یا سرعت کار بالاتر می‌رفت، امروز گرفتاریمان کمتر نبود؟

واکسیناسیون و گسترش آن بسیار مهم و حیاتی است و اگر بر اساس وعده‌های داده شده عمل می‌شد و توزیع به‌صورت مناسب و با سرعت کافی انجام می‌پذیرفت، امروز مرگ‌های بسیار کمتری داشتیم. یک نکته انحرافی هم وجود دارد که ما برای کنترل اپیدمی همه چیز را به واکسن وصل می‌کنیم، بعضاً برای اینکه کوتاهی خود را بپوشانیم. در واقع اینطور نیست. اصل و ستون چهارم کنترل پاندمی کرونا، مسئله واکسیناسیون است، اما نه اینکه همه چیز واکسیناسیون باشد. اگر ایزولاسیون و ردیابی ویروس نکرده باشیم، حتی اگر واکسیناسیون هم انجام شود دوباره همان ویروس می‌چرخد و ابتلا‌ها افزایش می‌یابد و روزبه‌روز جهش پیدا می‌کند و واکسن ما نیز کم‌اثر یا بی‌خاصیت می‌شود. بنابراین واکسیناسیون باید توأمان با سه اصل دیگر باشد. اکنون ۳۰ درصد از مردم دنیا حداقل یک دوز و بیش از ۱۵ درصد از مردم دنیا دو دوز واکسن کووید ۱۹ را دریافت کرده‌اند که بیشتر مردم کشور‌های با درآمد‌های بالا و متوسط بود‌ه‌اند و کشور‌های با درآمد پایین تنها ۱/۱ درصد از جمعیت‌شان حداقل یک دوز دریافت کرده‌اند. همین‌جا باید متذکر شوم کسانی که واکسن هم می‌زنند باید مانند کسانی که واکسن نزده‌اند با دقت تمام اصول بهداشتی از قبیل استفاده صحیح از ماسک و شستن مداوم دست‌ها را رعایت کنند. آقای دکتر هرگاه آمار‌های شیوع و مرگ‌ومیر بالا می‌رود، این موضوع مطرح می‌شود که مردم شیوه‌نامه‌های بهداشتی را رعایت نکرده‌اند و کار به اینجا رسیده است. آیا واقعاً تمام تقصیر افزایش آمار‌های کرونایی بر گردن مردم است؟

اتفاقی که افتاده این است، به دلیل نقطه‌ضعف‌های قطعی که در کنترل ویروس داشته‌اند، ماجرا را کلاً به گردن مردم می‌اندازند و می‌گویند، چون مردم مسافرت رفته‌اند یا رعایت نکرده‌اند، این اتفاقات افتاده است، درحالی‌که وظیفه حاکمیت است که مانع از رفتن مردم به مسافرت شود و ستاد ملی مقابله با کرونا باید مانع از این اتفاق شود. طبیعتاً با مردم تعارف نداریم. اگر شما وارد یک کشور اروپایی یا امریکایی شوید، حتی با وجود منفی بودن تست، ۱۴ روز شما را در قرنطینه نگه می‌دارند و حق ندارید از قرنطینه خارج شوید. با شما تماس می‌گیرند و کنترلتان می‌کنند و اگر قرنطینه را نقض کنید، جریمه خواهید شد، اما عملاً در کشور ما این اتفاقات نمی‌افتد. بحث بعدی اطلاعات و داده‌های ماست. از روز اول گفتیم ثبت داده باید یک چارچوب داشته باشد. اطلاعات مبتنی بر سن، جنس و مکان، راهنمای ما برای رفتارمان است. اینکه به‌طور کلی بگوییم افراد مسن یا افراد دارای بیماری بیشتر درگیر می‌شوند و فوت می‌کنند، خوب است، اما اصلاً کافی نیست. کار علمی این است که مانند بسیاری از کشور‌های دنیا روزانه نمودار‌هایی قابل دسترس برای همه بیرون بدهیم که وضعیت سنین مختلف در گرفتار شدن از ویروس در سطوح و مناطق مختلف جغرافیایی چگونه است، عاملش کجاست، چه کسانی با افراد در تماس بوده‌اند و چه کسانی در رابطه با بیماران مبتلا شده‌اند.

شما به هر بیمارستانی که بروید، یک بیمار را پیدا می‌کنید که همسر و فرزندانش به ترتیب بالای سرش می‌آیند و این برخلاف موازین علمی است، یعنی ما یک فرد را آلوده می‌کنیم و در داخل جامعه می‌فرستیم، درحالی‌که بیمار با مرض واگیر حق ملاقاتی ندارد و هر کسی که بالای سر مریض می‌آید باید مختصات، حساب و کتابی داشته باشد. آقای دکتر از طرح شهید سلیمانی چه خبر، در مقطعی ما با انجام این طرح توانستیم در کنترل بیماری و کاهش شیوع گام‌هایی برداریم، اما مدتی است از طرح شهید سلیمانی خبری نیست!

بعد از اینکه دیدیم وزارت بهداشت گوش نمی‌دهد و راه علمی را تعیین نمی‌کند سراغ بسیج رفتیم و با سازمان بسیج، طرح شهید سلیمانی را پیگیری کردیم. این طرح همین سطح‌بندی خدمات و کنترل ویروس بود، اما این‌بار بسیجیان به کمکمان آمده بودند، ولی افراد نادان و لجوج ساختار‌های اجرایی ما به حدی بد عمل کردند که آن طرف هم پخته و نپخته شد و برخی جا‌ها اجرایی شد و برخی جا‌ها هم اجرایی نشد و تلاش کردند طرح را خاموش کنند. این‌ها نقاط ضعفی است که من را برای آینده بیشتر نگران می‌کند. اشاره داشتید در بسیاری از کشور‌ها بیماران را ایزوله و قرنطینه می‌کنند، هزینه‌های زندگی او را هم می‌دهند. شاید یکی از موضوعاتی که باعث شده این مدل از قرنطینه در کشور ما اجرایی نشود، مباحث اقتصادی و بودجه کشور است، در این رابطه چه کار می‌توان انجام داد تا هم بحث بودجه مرتفع شود و هم بتوانیم بیماری را کنترل کنیم؟

وقتی به کسی می‌گویم باید در خانه بماند و بیرون نیاید، باید غذایش تأمین شود. بسیاری از مردم که خود توان کافی داشتند، آن‌ها چرا رها شدند؟ همچنین ما هرگاه از مردم کمک خواسته‌ایم به ما کمک کرده‌اند. بنا بود در طرح شهید سلیمانی بر سر خانه‌هایی که بیمار آلوده دارند یک پرچم بزنیم که این خانه بیمار آلوده دارد و لطفاً در تهیه مایحتاج روزمره به آن‌ها کمک کنید. این طرح به‌صورت مسجدمحور طراحی شده بود و بنا بود برای دو هفته خورد و خوراک این افراد را به‌نوعی تأمین کنند. این کاری است که می‌توان برای مردم انجام داد. البته از دست‌رفتن این همه فرد و هزینه‌های درمان آن‌ها هم کلی هزینه روی دست کشور می‌گذارد.

از دست رفتن که هیچ، مبتلا شدن هم هزینه‌های بسیار زیادی روی دست ما گذاشته است. باید جامع‌نگر باشیم تا بفهمیم که وقتی جای مناسب هزینه نمی‌کنیم و راه درست را نمی‌رویم، بعداً مجبوریم مبالغ و بودجه بیشتر فرضاً در بیمارستان‌ها هزینه و بار بیمارستان‌ها را سنگین کنیم. من وارد بحث درمان نشدم، اما ما میلیارد‌ها تومان پول دادیم و دارو‌هایی همچون رمدسیویر را در کشور ریختیم، درحالی‌که درباره تأثیرگذاری آن‌ها تردید وجود دارد. شاید ما به اندازه تمام اروپایی‌ها از این دارو‌ها مصرف کرده‌ایم. ذهنیت ما رفت به سمت بیمارستان، درحالی‌که ذهنیت باید به سمت مردم می‌رفت، چراکه مردم در خانه‌ها و محل کارشان هستند. باید به آن‌ها کمک می‌کردیم و بیماران را با قدرت نگه می‌داشتیم و کمکشان می‌کردیم. فرضاً کشور‌های جنوب شرق آسیایی‌ها از طریق تکنولوژی دیجیتال این کار را انجام دادند. ما هم این امکان را داشتیم، حتی اگر علم دیجیتال را نداشتیم باید در خانه مردم برویم، کنترل اپیدمی بر مبنای نظام شبکه هیچگاه تسلیم‌پذیر نیست، فقط وسیله داشته باشد ممکن است بهتر کار کند، اما اگر هیچ وسیله‌ای هم نداشته باشد تسلیم نمی‌شود. با شرایط کنونی آینده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ویروس عاملی است که ما قدرت کنترلش را داریم، اما من نگران آینده هستم و به‌یقین عرض می‌کنم که اگر اصولی که عرض کردم اجرایی نشود، روزبه‌روز وضع بدتر خواهد شد. اکنون من کمتر آدمی را در ساختار اجرایی می‌بینم که حتی چارچوب‌های علمی را آنطور که باید بلد باشد، چه برسد به اینکه بخواهد پیاده کند و این واقعاً ناراحت‌کننده است. امیدوارم آیندگان مسائل را رعایت و مرتفع کنند و از نظر کارشناسان بهره بگیرند، البته ما نیازمند کارشناسان هستیم، اما تصمیم نهایی را باید مدیر بگیرد. از مدیران می‌خواهیم قدرتمندانه و با شجاعت وارد میدان شوند. با ویروس نباید شوخی کرد، این ویروس نشان داده که دست‌بردار نیست. هر بار یک جهش پیدا می‌کند و چند سال دیگر هم هست، اما حداقل می‌توانیم مرگ مردم را از طریق چهار اصل مذکور کاهش دهیم. به‌عنوان سؤال آخر، طرح تحول در مقابله با کرونا که آقای رئیسی به آن اشاره داشتند را چگونه می‌بینید و چه توصیه ویژه‌ای برای ایجاد این تحول به دولت جدید دارید؟

رویکرد ایشان مبنی بر لزوم تحول کاملاً بجاست، البته تحول با تعارف اتفاق نمی‌افتد. باید بدون رودربایستی انرژی عالمانه به کار برده شود. من با برخی کسانی که احتمالاً وزیر بهداشت می‌شوند تماس گرفته و مسائل را توضیح داده‌ام، ولی واقعیت این است که باید مردم و رسانه‌ها از وزارت بهداشت و دولت مطالبه‌گری کنند. امیدوارم این بار با چارچوب‌های علمی، مشخص و بر مبنای چیز‌هایی که در اختیار داریم و بر اساس مدل خودمان به مردم کمک کنیم و رسانه‌ها هم باید از دولت آینده مطالبه‌گری عالمانه داشته باشند و همه اصولی را که ذکر شد شبیه واکسن مطالبه کنند. همانطور که قبلاً در تاریخ سوم خرداد ۱۴۰۰ در پاسخ مکتوب به وزیر محترم بهداشت نیز گفته‌ام و در رسانه‌ها هم هست، توصیه می‌کنم کمتر مصاحبه‌های روزمره متولیان سلامت انجام شود. باید حرف‌های متقن را به مردم اعلام کنیم، خلف وعده ما باعث آسیب جسمی و روانی مردم می‌شود.