در ایران، بورژوا نداریم؛ طبقه بورژوا روی اصلاح‌طلبی مانور می‌دهد

جمعیت بورژوا در کشور آیا آن‌قدر هست که بتواند روی معادلات سیاسی اثرگذار باشد؟

بله، همیشه ثروت روی قدرت تاثیر می‌گذارد، یعنی ثروتمندان همیشه بازوی قدرتمندان هستند. قدرت و ثروت دو بال هستند و معمولا با هم حرکت می‌کنند. مخصوصا هنگام انتخابات مجلس، نماینده انتخاب می‌کنند، لابی دارند و آنها هم منافع اینها را تامین می‌کنند و همدیگر را دست به دست می‌دهند. الان در ایران تقریبا همین مساله مطرح است. این همه اختلاس برای چیست؟ برای ثروت جمع‌کردن، برای تاثیرگذاری روی منابع قدرت و روابط قدرت. 

یک نگاه منفی به طبقه سرمایه‌دار وجود دارد و آن اینکه برآمده از رانت و روابط غیرسالم اقتصادی است؛ نظر شما چیست؟ 

متاسفانه درست می‌گویند. بخش خصوصی که در ایران خیلی قوی نیست ولی آنها که با قدرت رابطه دارند، برادرزاده، عموزاده، آقازاده و... به‌نحوی از یکی از این رانت‌ها به‌خوبی استفاده می‌کنند و ثروت‌های حرامی به دست می‌آورند که نمی‌توان جلوی آن را گرفت؛ البته این اتفاق به عدم‌کنترل سیستم برمی‌گردد، یعنی روال کار شفاف نیست. 

آقای دکتر! فکر می‌کنید گرایش سیاسی طبقه بورژوا، اصلاح‌طلبی است، اصول‌گرایی یا محافظه‌کاری؟

بیشتر روی اصلاح‌طلبی مانور می‌دهد. یک‌سری امتیازات انضمامی، ثروت و شهوت می‌آورد. در واقع به نحوی از انحا امتیازات انضمامی به‌وجود می‌آورد و این امتیازات انضمامی باعث می‌شود با اصلاح‌طلبان بهتر کار کنند چون مثلا کسی که کارخانه یا تولیدی بزرگ دارد، طبیعی است که علاقه دارد مهمانی‌های آن‌چنانی دهد یا لاکچری‌هایی داشته باشد که بعضا با اصول‌گرایی جور درنمی‌آید؛ اگرچه الان جدیدا دیگر برای طبقه بورژوا و نوکیسه، اصول‌گرا و اصلاح‌طلب فرق نمی‌کند و فقط منافع برایشان اهمیت دارد. هر کدام از این دو جبهه هم افراد خاص خودشان را دارند. هم اصول‌گراها آقازاده دارند و هم اصلاح‌طلب‌ها. وقتی ثروتمند شدند رویه‌شان نسبت به مباحث کشور محافظه‌کارانه‌تر می‌شود ولی روی‌هم‌رفته گرایش طبقه بورژوا به اصلاح‌طلبی بیشتر است. 

از آنجا که در دوره‌ای نماینده مجلس بودید، به‌نظرتان در کدام دولت‌ها طبقه بورژوازی و سرمایه‌دار راحت‌تر توانسته کار کند و مطلوبش بوده است؟

در هر دولتی که پول بیشتر در دسترس مردم بوده است. در دولت آقای احمدی‌نژاد آن طبقه بیشتر توانستند کار کنند و طبقه جدید نوکیسه به‌وجود آمدند چون مخصوصا در تحریم بودیم و از طریق مجاری قانونی پول‌ها وارد نمی‌شد، حساب‌ها را در سفارتخانه‌ها بلوکه می‌کردیم یا به نحوی پول‌ها را در جاهایی بلوکه می‌کردیم که افرادی استفاده کردند؛ مثلا پسر سفیر ایران در ونزوئلا یک موردش است ولی در دولت فعلی نفوذی زیاد به‌وجود آمد و بیش از اندازه شکل گرفت؛ دلیلش را نمی‌دانم. شاید به‌خاطر این بود که دولت روحانی فکر کرد فقط از طریق مذاکره و برجام می‌تواند رفع تحریم کند. طبیعی است که در این مساله هم نفوذ خیلی شیوع یابد.

اگر دولت‌های هاشمی، خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی را در نظر بگیریم، به نظر شما طبقه سرمایه‌دار و بورژوا دوست دارد در کدام دولت فعالیت کند؟

از نظر بنیاد فکری این طبقه دوست دارد که دولت هاشمی سر کار باشد چون آقای هاشمی علاقه داشت که کشور را بسازد و اعتقاد هم داشت که سازندگی پرت دارد، یعنی در یک سد که مثلا با 500 میلیون دلار می‌سازید، صدهزار دلارش پرت است و می‌رود؛ بنابراین وقتی به این مساله فکر کنید، طبیعی است که راه ورود بیشتر و بهتر است. این طبقه دوست دارند دولت هاشمی روی کار باشد ولی وقتی ثروتمند شدند، برایشان نوع قدرت فرقی نمی‌کند و مناسبات قدرت راهش را پیدا می‌کند. وقتی ثروتمند شدند، طبیعتا قدرتمندان دنبال‌شان می‌آیند. یک کارخانه در شهرستان است، نماینده سراغ صاحب کارخانه می‌رود و می‌خواهد که نیروهایش به او رای دهند. در قبالش او هم انتظاراتی دارد. درواقع مناسبات قدرت خودش را در هر دولتی پیدا می‌کند و اینکه چه دولتی باشد فرقی نمی‌‌کند ولی من فکر می‌کنم بن‌مایه گروه فکری نوکیسه، دولت آقای هاشمی را بیشتر دوست دارند؛ البته دولت هاشمی هم در نقطه عطف بود.

چرا از طبقه سرمایه‌دار به‌عنوان نوکیسه یاد می‌کنید؟

چون ما در ایران بورژوا نداریم. نظام باید سرمایه‌داری باشد تا تعبیر بورژوا را به کار ببریم یا نظام مارکسیستی باشد تا طبقه وابسته به تولید که رابطه سلبی یا اثباتی با سرمایه‌داری دارد برایش چنین تعبیری به کار ببریم. هر نظامی واژگان خودش را می‌سازد. جمهوری اسلامی نه سرمایه‌داری و نه مارکسیستی است؛ لذا نمی‌توانید بگویید بورژوا در جمهوری اسلامی است، البته می‌توانید این واژه را استخدام کنید چون آشناست ولی بورژوا با نظام کاپیتالیستی و سرمایه‌داری سروکار دارد اما جمهوری اسلامی می‌گوید مردم‌سالاری دینی. روحانیت همواره از عدالت صحبت کرده‌اند و جامعه را به سمت عدالت و جلوگیری از رشد بی‌رویه شکاف طبقاتی دعوت می‌کنند. امام علی(ع) می‌فرمایند ندیدم هیچ‌گاه کوهی مگر در کنارش دره‌ای باشد. 

بر همین اساس معتقدم عنوان نوکیسه بیشتر به این طبقه می‌آید. البته شما می‌توانید این واژه را استخدام کنید، هرچند واژه بورژوا منحصر در نظام سرمایه‌داری است.  اکنون از لحاظ اقتصادی دو مشکل داریم؛ یک مشکل اینکه بخش خصوصی به معنای واقعی از ابتدای انقلاب تاکنون رشد نکرده که این خیلی بد است، یعنی الان بخش خصوصی قوی نشده. فرضا نظام آموزش و پرورش یا نظام اداری آمریکا که در نظر بگیرید؛ کارمندان دولت بین 10 تا 15 هزار نفر بیشتر نیستند. بیشتر کارمندان در بخش خصوصی‌اند. بخش خصوصی به‌شدت کار می‌کند. زندان‌ها را بخش خصوصی اداره می‌کند. آموزش و پرورش را بخش خصوصی اداره می‌کند. اینها کارمند دارند و به دولت مالیات می‌دهند و دولت هم خوشحال است. به این نظام اداری بخش خصوصی می‌گوییم، یعنی قدرت یک کارخانه‌دار یا صاحب شرکت در آمریکا، معادل یک مدیرکل و معاون وزیر است ولی در ایران قدرت بخش خصوصی خیلی بالا نیست و حوزه نفوذش به اندازه یک رئیس اداره هم نیست؛ لذا باید این واژه‌ها را در جای خود استفاده کرد. من و شما باید متقی باشیم. شما می‌گویید من هستم، من هم می‌گویم هستم. حالا ما در اداره‌ای هستیم که حیف و میل می‌کنیم. بعد شما می‌گویید من که متقی هستم، من هم می‌گویم منم هستم؛ پس چرا حیف و میل کردیم؟ چون آنجا ساختاری وجود ندارد که ما را کنترل کند. باید ساختاری باشد که افراد را کنترل کند. 

آقای دکتر! برخی می‌گویند چون عملکرد دولت روحانی در عرصه اقتصادی خوب نبود، احتمال دارد که مردم به سمت جریان رقیب سوق پیدا کنند. به نظر شما طبقه سرمایه‌دار و همان بورژوا در انتخابات چه رفتاری از خودش نشان می‌دهد؟

در انتخابات آینده، مردم شهرستان‌ها براساس شناخت قوم و قبیله نماینده خود را انتخاب می‌کنند. سلامت انتخابات در شهرهای کوچک بیشتر است. معمولا هم هر بعد از دو دوره اصول‌گرایان، دو دوره اصلاح‌طلبان می‌آیند. شاید این دور در شهرهای کوچک، دوره انتخاب نمایندگان اصول‌گرایی باشد ولی در شهرهای بزرگ مثل تهران اصلاح‌طلبان باز قوی‌تر برخورد می‌کنند چون حافظه تاریخی مردم ایران خیلی قوی نیست؛ یک مباحثی ایجاد می‌کنند که می‌ترسانند، یک جنگ روانی ایجاد می‌کنند مثل همان دفعه که می‌گفتند اگر رئیسی بیاید در خیابان دیوار می‌کشد، سر زن‌ها چادر می‌کند و دلار به پنج هزار تومان می‌رسد که اصلا یک نوع فضای روانی ایجاد شد، یعنی اصلاح‌طلبان از بازاریابی ویروسی استفاده می‌کنند. به اضافه اینکه بی‌بی‌سی، من و تو و صدای آمریکا هم به کمک اصلاح‌طلبان می‌آیند. نمی‌دانم در تهران فضا چطور رقم می‌خورد؛ البته اصول‌گرایان هم کارنامه خوبی نداشتند اما اگر طبق قاعده پیش رود، دو دوره که اصلاح‌طلبان می‌آیند، دو دوره اصول‌گراها می‌آیند. باز مردم از اصول‌گراها خسته می‌شوند و به اصلاح‌طلبان روی می‌آورند. مثل آمریکا که دو دوره جمهوری‌خواه و دو دوره دموکرات‌ها می‌آیند. این قاعده همه‌جاست ولی در جمهوری اسلامی در تهران و شهرهای بزرگ قاعده کمی به‌هم‌ریخته به نظر می‌رسد. در شهرهای کوچک احتمالا اصول‌گرایان می‌برند.

آیا سرمایه‌داران تحت‌تاثیر تاکتیک اصلاح‌طلبان قرار می‌گیرند؛ یعنی اگر آنها بحث وحشت از اردوگاه رقیب را دامن بزنند؟

اصلا نوکیسه‌ها به اصلاح‌طلبان کمک می‌کنند چون در جریان جاری دارند استفاده می‌کنند و دولت جاری منافع‌شان را تامین می‌کند؛ لذا نیاز ندارند که به سمت اصول‌گرایان بروند. در مجموع نوکیسه‌ها معمولا به سمت اصلاح‌طلبی حرکت می‌کنند ولی ناگفته نماند که همه نوکیسه‌ها در جریان اصلاح طبی نیستند و هر جریانی نوکیسه‌های خاص خودش را دارد.