تقی آزادارمکی، استاد دانشگاه تهران معتقد است عدالت‌خواهی تا علمی دنبال نشود، یا بعد از مدتی بر اثر مشکلاتی که بر سر راهش پیش می‌آید، گیر می‌کند یا فقط ادعایی پوپولیستی برای جلب افکارعمومی است.

پایگاه خبری تحلیلی مثلث آنلاین:

از همین الان گمانه‌زنی درباره گفتمان غالب در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 مطرح است. در دوم خرداد مردم به شعار توسعه سیاسی رای دادند. هشت سال بعد آقای احمدی‌نژاد آمد و بحث عدالت‌خواهی را مقابل اشرافی‌گری قرار داد و از مردم رای گرفت. سال 1392 آقای روحانی بحث تنش‌زدایی در سیاست خارجی را مطرح کرد و گفت «باید کاری کنیم با کاهش تنش‌زدایی چرخ زندگی مردم بچرخد»؛ این صحبت او با اقبال اکثریت جامعه مواجه شد. حالا بحث روی سال 1400 است. برخی معتقد هستند رسیدن به عدالت و حاکمیت عدالت در اداره کشور، گفتمان غالب در ریاست‌جمهوری آینده خواهد بود و هم‌اکنون خیلی‌ها سعی می‌کنند پرچم‌دار عدالت‌خواهی تلقی شوند و به این منظور از اصلاح‌طلبانی مثل یاشار سلطانی تا چهره‌های اصول‌گرا وارد این حوزه شده‌اند. آیا جنس عدالت‌خواهی آنها از یک فلز است یا با هم فرق می‌کند؟

من تصور می‌کنم صورت‌بندی‌ای که شما در دوره‌های متفاوت سه دهه گذشته کرده‌اید، صورت‌بندی خیلی ژورنالیستی و غلطی است. اصلا در بحث آمدن آقای خاتمی، مساله‌ ایشان، مساله توسعه سیاسی نبود؛ توسعه سیاسی پاشنه آشیل آقای خاتمی شد. به این دلیل که می‌دیدیم هم دولت خاتمی و هم نمایندگان مجلس ششم در توسعه سیاسی گیر کرده‌اند، یعنی فقط کسی که قربانی توسعه سیاسی در این کشور می‌شود، خاتمی است، در صورتی که تز آقای خاتمی در ظاهر، توسعه سیاسی بود و الان باید قهرمان و نماد این عرصه باشد. 

بحثی هم که آقای احمدی‌نژاد داشت، اصلا عدالت اجتماعی نبود، کمااینکه گفتمان روحانی تنش‌زدایی نیست. اینها حرف‌هایی است که خود این آدم‌ها می‌زنند ولی منطق حاکمیت و منطق ظهور و بروزشان، نقد حاکمیت و نقد وضعیت موجود است، یعنی این شاکله نظام اداره کشور و جامعه کارایی ندارد و مردم به این اعتراض دارند. درواقع دوگانه فروپاشی و بقاست که دارد عمل می‌کند. در دوره آقای خاتمی دقیقا یک دور طرح عبور از جمهوری اسلامی مطرح شد. آقای خاتمی در بقای جمهوری اسلامی یک تزی را مطرح می‌کند و خود احمدی‌نژاد و روحانی هم همین‌طور بودند. به نظرم باید بحث را به یک جای دیگری برگرداند. الان هم اصلا بحث عدالت اجتماعی نیست. این بازی سیاسی است که برخی راه انداخته‌اند. راست‌ها منشا اقتصاد هستند و مشکل اقتصاد در این کشور دست راست‌هاست؛ بازار، پول، ثروت. چپ‌ها در ایران دو دوره قدرت سیاسی را در دست داشتند ولی پول در دست گروه مقابل بوده است. سراغ بانک‌ها که بروید، بانک‌ها دست چه کسانی است؛ بانک‌هایی که در کشور مساله درست کردند؟ چگونه مجوز گرفتند و الان دارند کار می‌کنند و پول‌ها دست کیست؟ درواقع یک نوع گم‌کردن جهت‌گیری است که این بحث را می‌کنند. مساله پنهانی گمنامی که وجود دارد این است که ما اساسا می‌خواهیم از یک وضعیت دوگانه‌ای عبور کنیم یا اینکه دنبال نظامی کارا در اداره کشور باشیم؟ حالا در بعد کاراکردن جمهوری اسلامی، کدام نهادها مهم‌تر هستند؟ امروز حوزه اقتصاد مهم‌تر است و به‌ همین دلیل این مشکلات در جامعه ایجاد شده است. دیروز فرهنگ مهم بود. ما الان از طریق اقتصاد می‌خواهیم نظام سیاسی‌مان را کارا کنیم. دیروز می‌خواستیم از طریق سیاست و پریروز می‌خواستیم از طریق حوزه فرهنگ و دین وارد عمل شویم. اینها بازی‌‌هایی هستند که ببینیم در هر دوره‌‌ای کدام وجه و عنصر و موقعیت امکان کارا شدن دارد. امروز از طریق اقتصاد دنبالش هستیم چون همه در بحث اقتصاد متمرکز هستند. برای نیل به این هدف یا باید از ثروت، پول و از بورژوازی و کارآفرینان یا باید از توده دفاع کنیم. 

معتقدم در اینجا دانش اقتصاد نداریم که بیشتر اقتصاد سیاسی و بحث‌های سیاسی در اقتصاد هست که خیلی هم مارکسیستی است و آنهایی که دارند راجع به اقتصاد بحث می‌کنند خیلی مارکسیستی بحث می‌کنند تا علمی. دوم اینکه نظریه عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی نداریم. این آدم‌ها که حرف می‌زنند براساس کدام متن و براساس کدام نظام مفهومی دارند از عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی حرف می‌زنند. بزرگترین آدمی که در این زمینه حرف زده، آقای مطهری است؛ اما در مورد عدالت چه گفته است؟ فقط بحث کلامی است. در بین علمای دینی کدام‌شان یک کتاب در مورد عدالت اجتماعی نوشته‌اند؟ الان کتاب‌هایی که در حوزه عدالت چاپ شده برای جامعه اروپایی و بیشتر انگلیسی است که دارد یک فضا می‌سازد. از این نوع کتاب‌ها الان 10، 15 تا در خانه ام دارم که ترجمه شده. یکی از همین‌ها که می‌گویید -بیشتر راست‌ها و کمتر هم چپ‌ها- یک متن منقح در باب نظریه عدالت بیاورند و بگویند براساس آن می‌خواهند یک نظام سیاسی و حزبی درست کنند و کنشگری حزبی انجام دهند. 

من اصلا فکر می‌کنم که داریم بیراهه می‌رویم و بعد هم همان‌طور که احمدی‌نژاد توزیع بی‌عدالتی را ایجاد کرد، الان هم هرکس با گفتمان عدالت‌خواهی سرکار بیاید بی‌عدالتی را تقویت خواهد کرد؛ اما آدمی مثل ترامپ که یک بورژوا و ثروتمند درجه یک است در کاهش نابرابری در آمریکا بیشتر موثر واقع می‌شود تا برنی سندرز که او نیز چنین رویکردی را می‌خواهد. الان ترامپ کمی کمک کرده تعداد فقرا و جامعه ندار آمریکایی کوچک‌تر شود و بیکاری کاهش پیدا کند چون سراغ پدیده کار رفته است. عدالت در ایران وقتی ایجاد خواهد شد که ما سراغ نظام اقتصادی و کار برویم. 

آدمی مثل وبر در مورد بورژوازی در غرب حرف می‌زند. اصلا وقتی عموم جامعه‌شناسان، چه راست و چه چپ دارند حرف می‌زنند، دارند به‌طور پنهان از کار و بیکاری حرف می‌زنند و از بورژوازی و غیربوژوازی دفاع می‌کنند. بورژوازی را مال غرب می‌گیرند و بازار و کار و افزایش ثروت و قس‌علی‌هذا را نیز مکانیزمش می‌دانند. نظریه عمومی اجتماعی این است که این کار در همه کشورهای غربی می‌چرخد؛ از آمریکا به ژاپن، از ژاپن به ایتالیا، از ایتالیا به آلمان، از آلمان به انگلیس و از انگلیس دوباره به آمریکا می‌رود؛ این چرخه دائم ادامه می‌یابد، یعنی این‌ها مدام چرخش می‌کنند و بحث کار، تولید و... را از یک کشور به یک کشور دیگر پی می‌گیرند چون کار مهم است و بعد بحث بورژوازی و کارآفرینان؛ کسانی که برای سترگ ثروت آمده‌اند و ثروت و نگه‌داشتن ثروت برایشان اهمیت دارد ولی در اینجا ما می‌گوییم عدالت. دولت که پول ندارد، خزانه هم که خالی است، نفت هم که نمی‌خرند، اگر هم بخرند، تا 20 سال دیگر باید پول برنامه امور جاری را بدهیم؛ بنابراین پولی نداریم و پول کمی برای مردم می‌ماند، پس یک مشکل بزرگ در جامعه ایرانی ایجاد خواهد شد، مگر اینکه به بحث کار برگردیم. آن‌وقت کار هم لوازم دارد و لازمه کار یک بحثی است که ما در جلسه پیش هم اشاره کردیم. کار محلی جواب نمی‌دهد، کار باید اثرات جهانی داشته باشد. شما وقتی کار را تولید می‌کنید، کمی مصرف می‌کنید ولی بیشتر آن را باید دیگران مصرف کنند تا چرخه کارخانه ایجاد شود وگرنه در داخل کشور چقدر مثلا حاضر هستند که یک کالایی را بخرند. یک‌دهم، یک‌بیستم این مردم اگر خیلی دلاور باشند، می‌خرند و بقیه‌شان می‌خواهند کالای خارجی بخرند؛ آن‌وقت احتمالا کالای ما را ترکیه‌ای‌ها خواهند خرید. اینجاست که رابطه بین ملل و بعد بحث تجارت پیش می‌آید. کجا نظریه عدالتی در این کشور وجود دارد که خودش را در متن اقتصاد جهانی توضیح دهد و بعد مساله انتقال و جابه‌جایی پول و بعد بحث جامعه جهانی را جزء به جزء بشکافد؟ کدام شخص؟ یک آدم متفکر را نام ببرید. 

بنابراین هرچه تا حالا در حوزه عدالت‌خواهی بیان شده، یک عمل‌گرایی ظاهری است؟

یک بازی سیاسی هم هست؛ مثلا احمدی‌نژاد نمونه این موضوع بود. درست است که می‌آید فحش می‌دهد و اشرافیت را طرد می‌کند ولی بالاخره از داخل آن چه درمی‌آید؟ توزیع منابع درمی‌آید؛ همه پول ما در آن دولت توزیع شد. فردا هم همین اتفاق خواهد افتاد. آن‌موقع پول داشتیم و توزیع کردیم، الان دیگر پول نداریم که توزیع کنیم و یک مشکل بزرگ شکل خواهد گرفت و آسیب بزرگ در توده مردم و بعد هم همه طبقات اجتماعی را خواهیم دید؛ اما کسی نمی‌گوید چطور می‌توان این مشکل را حل کرد. الان یک بحثی است و بچه‌های علوم اجتماعی هم گرفتار آن هستند؛ بحث کاهش اعتماد اجتماعی و افزایش نارضایتی و مردم ناراضی و بی‌اعتماد هستند. این‌ها از کجا درآمده؟ از همین ماجرایی که الان وجود دارد. 

شما گفتید این چیزی که الان در حوزه عدالت‌خواهی مطرح است، یک بازی سیاسی است. امکان دارد کسی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 بیاید و دوباره بخواهد راه احمدی‌نژاد را پی بگیرد چون زمینه اجتماعی‌اش هم وجود دارد؟

قطعا می‌آید. بله، مردم می‌خواهند پاسخ دهند. خدا رحمت کند حسن حبیبی را؛ ایشان در شورای انقلاب فرهنگی بود، ما جوان بودیم و می‌خواستیم دانشگاهی باز کنیم و آقای دکتر برای جامعه‌شناسی آن بیاید که گفت آقا بروید دنبال کارتان. گفتیم این جامعه‌شناسی حقوقی روی زمین مانده، شما بیا و درس بده؛ گفت من بیایم جامعه‌شناسی درس بدهم به دانشجویی که دنبال نمره است؟ مگر عقلم کم است که 18 به او بدهم و بگوید چرا 5/18 نداده است؟ 19 بدهم، بگوید چرا 5/19 ندادی؟ چرا 20 ندادی! او می‌گفت من نمی‌آیم، به‌دلیل اینکه یک چیزی در این جامعه وجود دارد و آن هم پوپولیسم است و پوپولیسم منشا عمل اجتماعی است تا عقلانیت. من هم در دانشگاه بیایم، ذبح و نابود می‌شوم، اصلا می‌میرم، چون دانشگاه کار عقلانی و تکنیکال خودش را نمی‌تواند انجام دهد؛ مثلا دو روز پیش یک دانشجویی آمد، لیست را از آموزش گرفت و گذاشت جلوی من و گفت آقای دکتر نمره من را زیاد کن. اگر اضافه نکنی، من از زندگی می‌افتم. معلوم نیست دروغ می‌گفت یا راست. من قرار بود نمره بدهم و نمره بسته شود و کسی دیگر جرات نکند حرف بزند ولی من به‌خاطر اینکه این دانشجو احتمالا فردا می‌خواهد بگوید دکتر فلانی استاد راهنمای من باشد یا نباشد یا در ارزشیابی به من صفر ندهد، باید یک کاری بکنم. بالاخره درس بعدی هم با من دارد و اگر کم بدهم، درس بعدی را با من برنمی‌دارد. البته من که استاد تمام و ممیزی دانشکده هستم و دیدگاه دانشجو برایم اصلا مهم نیست ولی بقیه بیچاره‌ها گیر می‌کنند. برای همین معدل همه دانشجوهای علوم اجتماعی و علوم انسانی 18 و 19 است. حالا این پوپولیسمی که حسن حبیبی می‌گفت شکل گرفته، برای دهه 60 و70 است. این پوپولیسم هنوز هم در حوزه فرهنگ، علم، دانش و سیاست وجود دارد. تتلو را ببینید؛ وقتی از 18 میلیون کامنت صحبت می‌کند، این از کجا درمی‌آید؟ پوپولیست است دیگر. رئیس‌جمهورها هم معمولا پوپولیست هستند و شخصیت‌های پوپولیستی دارند و یک رئیس‌جمهور نیست که براساس واکنش عقلانی حزبی سازمان‌یافته آمده باشد؛ بعد که می‌آید، تازه می‌فهمد باید چه بگوید.

جامعه بیشتر دنبال چیست؟

جامعه می‌خواهد رو کم کند، دنبال منفعتش است، می‌خواهد پول بگیرد، امکانات بگیرد. 

الان علاوه بر نخبگان، فهم اقشار عمومی هم بالاتر آمده است، یعنی اگر در عرصه انتخابات قرار ‌گیرند، دوباره به سمت پوپولیسم می‌روند؟

مقاومت بیشتر و سخت شده و این به سادگی انجام نمی‌شود ولی وقتی پای صندوق‌های رأی بیایند، رویکردهای پوپولیستی هم می‌آیند. نمی‌آیند مگر اینکه موضوعی عمومی به بحث گذاشته شود. در این صورت یک رئیس‌جمهور نمی‌تواند بگوید من می‌خواهم این کار را بکنم، پای آن هم می‌ایستم. در انتخابات ‌آمریکا نامزدهای هر حزب چه کار می‌کنند؟ هر کس می‌گوید من این کار را می‌کنم، این موضوع به بحث گذاشته می‌شود، مرحله به مرحله یک نامزد حذف می‌شود تا در نهایت یک نامزد می‌ماند؛ بنابراین اصلا امکانش نیست که یک کسی بگوید من این کار را انجام می‌دهم، بعد مردم بگویند ما می‌پسندیم یا نمی‌پسندیم، از این خبرها نیست اما در ایران آدم‌ها لحظه آخر وارد می‌شوند، برای همین همه رئیس‌جمهورهای ما لحظه آخری هستند. لحظه آخر می‌آیند ادعایی می‌کنند، مردم هم لحظه آخر به آن رأی می‌دهند. اصلا به چی رأی می‌دهند؟ به توهم. گفتند اگر رئیسی بیاید، قلع و قمع می‌کند و مردم به روحانی رأی دادند و به او پناه بردند. حالا رئیسی امروز در قوه‌قضائیه می‌خواهد نشان دهد قلع و قمع نمی‌کند، برای همین رفته سراغ تز عدالت تا به جامعه بگوید «من آن آدم دژخیم نبودم، من دنبال موضوعات مدنی هستم، فضا را باز می‌کنم تا خانم‌ها بیایند، روندهای قضایی در حال تغییر و اصلاح هستند و...» ولی در لحظه تصمیم‌گرفتن موجب می‌شود که یک نامزد رفتار پوپولیستی انجام ‌دهد و در چنین فضایی بحث عدالت اجتماعی‌کردن منطقی نیست. این‌ها هم که دارند این حرف‌ها را می‌زنند، اصلا نمی‌فهمند عدالت اجتماعی یعنی چه! عدالت اجتماعی مبتنی بر یک نظام اقتصاد کار است. پول باید اینجا پیدا شود و بعد بشود آن را درست توزیع کرد. پول نفت را که نمی‌شود درست توزیع کرد، پس با این نظام اقتصادی، برپا کردن عدالت اجتماعی کار بسیار سختی است.

آقای دکتر! ما یک بحثی داشتیم؛ اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی. مردم می‌آمدند و در این قالب سر صندوق‌ها رأی می‌دادند. سال 92 بخش‌هایی از اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان آمدند و با آقای روحانی توافق کردند و گفتند که اگر او برود با کدخدا صحبت کند، مشکلات کشور حل می‌شود؛ حالا امکان دارد همین اتفاق بیفتد تا یک نفر با شعار عدالت‌خواهی به صحنه بیاید و خط سوم را ایجاد کند؟

خط سوم می‌شود؛ لازم نیست کسی این کار را بکند. فساد در اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی رو و عیان شده است که البته این اتفاق خوبی است؛ اینکه شما با دو تا اتفاق روبه‌رو هستی؛ یکی ورژن جدیدی از اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی که کلیدش هم خورده است. رهبری اتفاقا اعلام کردند و روشنفکران هم بحثش را می‌کنند. دوم تقویت نیرویی غیر از این‌ها که شبیه به اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی هستند ولی اصول‌گرا و اصلاح‌طلب نیستند و بعدا می‌شوند جریان سوم و الان جریان سوم نمی‌شوند.

این‌ها خواهان چه هستند؟

بحث عبور از اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی. کلیشه‌ها دیگر جواب نمی‌دهد. 

در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 چه گفتمان‌هایی مطرح می‌شود؟

گفتمان زندگی مردم، سامان اجتماعی، غیرایدئولوژی‌شدن، شفاف‌سازی، اتفاق جمعی، به‌رسمیت‌شناختن تکثر اجتماعی؛ این‌ها دارد جواب می‌دهد و مسائل اساسی است.

زمانی که این شعارها مطرح می‌شد، مصادیقش هم وقتی می‌آمد و مردم می‌پذیرفتند؛ مثلا مردم آقای خاتمی یا آقای احمدی‌نژاد را پذیرفتند. در 1400 چطور؟

مصداق 1400 الان معلوم نیست اما پیدا می‌شود؛ شخصیتی نسبتا رسانه‌ای که یک چیزهایی برای گفتن دارد.

این عدالت‌خواهی در زمان احمدی‌نژاد به سمت تضاد و نزاع رفت.

چون هدفی که برای عدالت‌خواهی پیشه کرده بود، زدن دو سه تا آدم بود و تمام شد. اول هاشمی را زد، بعد ناطق را زد، بعد گیر کرد، یعنی در جریان دور دوم به جریان 88 خورد و چرخ ماشینش گیر کرد؛ اما اگر کسی دیگر را پیدا کرده بود، مثلا اگر کروبی تنها بود، عبور کرده بود ولی چون موسوی آمد، به مشکل خورد.

پس چرا امروز با استقبال‌هایی از احمدی‌نژاد در جامعه مواجه هستیم؟

احمدی‌نژاد محبوب‌ترین آدم است و در افکار عمومی احمدی‌نژاد نامبر وان است، به خاطر اینکه در موضع انتقاد و تخریب قرار گرفته و جامعه، جامعه‌ای است که کسی دارد به آن می‌گوید این سیستم اداره کشور کارایی ندارد. چه کسی می‌گوید کارایی ندارد؟ احمدی‌نژاد؛ الان می‌گوید کارایی ندارد و این دارد جواب می‌دهد. بخش مهمی از جامعه حاضر است دوباره به او رأی بدهد، برای اینکه یک‌بار به سیستم اجرایی کشور دیگر تودهنی بزند؛ چون این آدم، آدم خارج از ساختار اداری و بوروکراتیک است و به لحاظ سازمان‌دهی کشور، هیچ‌کسی را قبول ندارد و به همین دلیل هر روز یک شوک وارد این کشور می‌کرد. 

احتمال دارد کسی در 1400 بیاید و بخواهد شبیه احمدی‌نژاد باشد تا رأی بیاورد؟

رئیس‌جمهور بعدی هم ممکن است ساحت مشابه او پیدا کند، یعنی بیاید و حرف خیلی رادیکال بزند چون زندگی‌های مردم واقعا سخت است؛ البته اگر ما از پیچ ترامپ عبور کنیم، قصه فرق خواهد کرد. بعد هم چیزهای دیگری هم هست در آمدن یا نیامدن احمدی‌نژاد ولی احتمالا راست‌ها یک نقد احمدی‌نژادی را به‌زودی شروع خواهند کرد و اگر شروع کنند، شبه‌احمدی‌نژاد نمی‌آید، یک چیزی متفاوت از احمدی‌نژاد می‌آید. معتقدم خود احمدی‌نژاد بعید است در 1400 بیاید.

در سال 1400 عدالت‌خواهی می‌رود به سمت همان روشی که احمدی‌نژاد رفت یا برمی‌گردد به سمت قانون؟

نه، ما حالا به طرف قانون نمی‌رویم. بحث قانون نیست، به خاطر اینکه بازگشت به قانون جای دیگری کلید خورده، یعنی قانون‌خواهی را قوه‌قضائیه کلید زده. رئیسی کار خیلی درخشانی کرد؛ یکی تنظیم روابط بین نیروهای اجتماعی و بعد قانون را موضوع خودش کرده است. رئیس‌جمهور دیگر آن کار را نمی‌تواند بکند. رئیس‌جمهور باید برود خطوط دیگری را ببیند ‌وگرنه رأی نمی‌آورد، چون رئیسی هست و دارد این کار را می‌کند؛ به نظر می‌آید که گفتمان رئیس‌جمهور چیز دیگری است. مردم زندگی‌شان سخت است و احتمالا رئیس‌جمهور بعدی به بحث ساده‌ و راحت‌کردن زندگی مردم و تنظیم روابط و این‌ نوع مباحث خواهد پرداخت. من این‌طور فکر می‌کنم.

آقای رئیسی تا کجا در بحث عدالت‌خواهی می‌تواند پیش برود؟

به‌نظرم یک فضای پوپولیستی در مقابلش به وجود می‌آورند و نمی‌گذارند پیش برود. من دزدهایی را در دماوند می‌شناسم که زمین‌خواران بزرگ هستند. آنها همه منتظرند رئیسی به آن‌ها کمک کند که زمین بیشتری بخورند. آن‌هایی که الان سندهای بی‌قانونی گرفته‌اند، همه منتظر رئیسی هستند و دارند به آقای رئیسی نامه می‌نویسند. همه کسانی که خلاف‌شان جواب نداده، به رئیسی نامه می‌نویسند.

یعنی اینکه اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان از رویکرد آقای رئیسی استقبال کرده‌اند و درواقع می‌خواهند با ایجاد فضای پوپولیستی جلوی او را بگیرند تا منافع‌شان به خطر نیفتد؟

کسی باید این مصادیق فساد را به رسمیت می‌شناخت و با آنها برخورد می‌کرد؛ آقای رئیسی آمده این کار را بکند. معتقدم مدتی دیگر افشاگری علیه رئیسی شروع می‌شود و می‌گویند «سیستم خود او مرکز فساد است و او اول سیستم خودش را درست کند و بعد سراغ جامعه برود»، در چنین وضعیتی رئیسی در فشار قرار می‌گیرد.

اما شاهد بودیم که اخیرا یک‌سری از قاضی‌های فاسد را بازداشت کردند.

سیستم قضا تنظیم‌کردنش یک موضوع دیگر است. رویه‌های قضایی و حقوقی باید اصلاح می‌شد. به قول خود ایشان ما باید زندان‌زدایی کنیم. زندان‌زدایی باید برود کاهش جرم کند، نه اینکه جرم‌ها را حذف کنیم. کارهای دیگری باید پیشرفت می‌رفت که آقای رئیسی آنجاها نرفته است. متاسفانه بعد از مدتی نهایتا با فضای افشاگری درباره سیستم قضایی‌اش مواجه می‌شود و آقای رئیسی گیر خواهد کرد؛ حال آنکه یک تعهد بزرگ ملی پیدا کرده است. معتقدم برای آنکه این مشکل به وجود نیاید، آقای رئیسی باید یک قوه‌قضائیه جدید درست کند.

در واقع این‌ها همه به همان قضیه‌ای که ما هیچ‌نظریه درست عدالت‌خواهی در حوزه علوم اجتماعی نداریم، برمی‌گردد؛ برای همین در حوزه عمل شاید برای مدتی پیش برویم اما برای پیشروی در درازمدت با مشکلاتی مواجه خواهیم شد.

بله، علوم اجتماعی مقصر است، من مقصر هستم، من 10 بار این حرف‌ها را زده‌ام؛ ما مقصریم، علم مقصر است، در کشور ما دانشمندان مقصر هستند. جای دیگری نداریم اصلا، علم مقصر است و مشکل دارد. دانشجویی یک رساله نوشته، دو زار نمی‌ارزد. استاد راهنمایش هم من هستم، به او هم می‌گویم، نمی‌فهمد، چه‌کار کنم؟ او هم شوهر دارد، ‌زن دارد، بچه دارد، شغل دارد. مشکل، در این کشور علم است و راه‌حل کشور هم علم است؛ هیچ‌چیز دیگری نیست. اخلاق نیست، سیاست نیست، قضا نیست، فقط علم است. فکر می‌کنید رئیس‌جمهور آمریکا آدم خوبی است؟ فاسدترین رئیس‌جمهور دنیاست ولی به‌لحاظ علمی، قواعد فنی خوب دارد که اجرا می‌شود و کار خوب پیش می‌رود. این اتفاق بر اثر فقط دانش و دانش و دانش است.

به نظرشما چه کسی و با چه ویژگی در 1400 باید بیاید تا موفق شود؟

الان در فاز اقتصادی می‌افتیم ، یعنی برای 1400 کسی موفق‌تر است که بتواند در عرصه اقتصادی برنامه داشته باشد. با این تفکیکی هم که اتفاق افتاده، آن فضای خود قوه‌قضائیه سامان‌دهی دارد می‌شود، بازنگری می‌شود، بالاخره ساختارهایش درست می‌شود و اگر اصلاحاتی در خود آنجا اتفاق بیفتد، در نتیجه رئیس‌جمهور آینده دیگر نمی‌تواند درباره عدالت قضایی صحبت کند، فضایش می‌رود در فضای همان تامین مایحتاج مردم تا فضای اقتصادی و کسب‌وکار مردم راه بیفتد.

البته امیدوارم به این سمت برود چون ممکن است کپی‌کاری گفتمانی رئیسی اتفاق بیفتد، یعنی خیلی مواقع این اتفاق افتاد؛ مثلا چیزی که بعد از اصلاحات درآمد و گفتند هاشمی ادامه اصلاحات است، به این معنا بود. اگر این اتفاق بیفتد، در گفتمان رئیسی یک اتفاقی خواهد افتاد؛ البته ممکن است رئیسی و مجموعه او راهی را پی بگیرند که خیلی‌ها نخواهند توانست بر آن عرصه‌ای که او رفته پای بگذارند، چون رئیسی خیلی مقتدرانه آمده و فضایی خوب را وضع کرده است.