گفت و گو ی مثلث با عباس سلیمی نمین
دست اصولگرایان بسته نیست
دو دیدگاه درباره آقای روحانی وجود دارد، یکی اینکه آقای روحانی همچون روسای جمهور گذشته دو دوره‌ای مسئولیت قوه مجریه را برعهده خواهد داشت و احتمال تک‌دوره‌ای شدن مسئولیت او قطعا منتفی است، مگر اینکه یک اتفاق بسیار بزرگ و ویژه‌ای رخ دهد که شرایط و معادلات سیاسی کشور را دستخوش تغییرات بنیادین کند، دیدگاه دیگر مربوط به منتقدان آقای روحانی است که می‌گویند او یک رای لرزان و لب مرزی 7/50 درصدی دارد چون پاشنه آشیل دولت یازدهم حوزه اقتصادی است و به احتمال قریب به یقین قادر به پاسخگویی درباره مطالبات معیشتی مردم طی یک سال آینده نیز نخواهد بود و جای خود را به شخص دیگری می‌دهد و نخستین رئیس‌جمهور تک‌دوره‌ای ایران لقب خواهد گرفت، نظر شما چیست، آیا از امروز یعنی 25 خرداد 95 قابل پیش‌بینی هست که چه دیدگاهی به واقعیت می‌پیوندد؟
چون ما هنوز تا انتخابات نزدیک به یک سال زمان داریم، در این یک سال دولت زمان لازم را برای انجام برخی کارهای تاثیرگذار دارد. اینکه از این فرصت استفاده لازم را ببرد، هم نشانه‌های مثبت وجود دارد و هم نشانه‌های منفی. نشانه‌های منفی مربوط به برخی حاشیه‌سازی‌هایی است که مشاوران رئیس‌جمهور برای او ایجاد می‌کنند و این حاشیه‌سازی‌ها عمدتا با هدف مشخص‌نشدن ماهیت غرب است. برخی مشاوران آقای روحانی خیلی غرب باور هستند و مایل نیستند که در ارتباط با مذاکراتی که ما با آمریکا انجام دادیم، این جمع‌بندی صورت گیرد که حاصل این مذاکرات عدم اعتماد بیشتر به آمریکا‌ست. بنابراین یک‌سری دارند حاشیه‌سازی می‌کنند از جمله موضع‌گیری‌های آقای روحانی درباره خطوط کلانی که رهبری در سخنان‌شان ترسیم می‌کنند. مثلا وقتی رهبر معظم انقلاب در زمینه صیانت از زبان فارسی سخنانی را بیان می‌کنند، بلافاصله رئیس‌جمهور موضع می‌گیرد که این کار نه به لحاظ محتوا و نه به لحاظ فهم سیاسی شایسته است. این نوع تقابل‌ها که به نوعی یک حاشیه‌سازی‌هایی صورت می‌گیرد تا جامعه از مسائل اصلی مقداری دور و غافل شود، به دولت ضربه می‌زند. همان‌طور که گفته شد، اینک ارزیابی
عملکرد دولت آقای روحانی عمدتا در حوزه اقتصاد خواهد بود چون دولت یازدهم روی مسائل سیاسی که خیلی نه حرفی برای گفتن دارد و نه شعاری در این زمینه داده است. در واقع جریان حاکم بر دولت گفتمان سیاسی تعریف‌شده با اندیشه مشخص ندارد، بنابراین ملت عمدتا دولت آقای روحانی را با اقتصاد خواهد سنجید و محک خواهد زد و برخی مشاوران هم با هدف اینکه سنجش آقای روحانی و عملکردش از حول مساله اصلی دور شود و جامعه هم تجربه لازم را درباره مذاکرات هسته‌ای کسب نکند، یک‌سری حاشیه‌سازی‌هایی را برای دولت ایجاد می‌کنند. اینجا لازم به یادآوری است بعد از آنکه هم در مطبوعات و هم شخصیت‌های سیاسی تذکراتی به آقای روحانی دادند و به او نهیب زدند که دارد چه کار می‌کند و چرا دارد خودش را از یک سرمایه کلانی محروم می‌کند، اگر می‌خواهد در عرصه اقتصاد موفق شود باید حتما از پشتوانه نظام و رهبری برخوردار باشد تا ما شاهد توقف این نوع حاشیه‌سازی‌ها هستیم. بنابراین می‌خواهم بگویم امکان رفتن به سوی خطای بیشتر وجود دارد، در مقابل امکان اصلاح خطا هم در این یک سال وجود دارد،بنابراین نمی‌توانم الان به‌طور قطعی بگویم که آیا دولت می‌تواند اعتماد مردم را برای
دوره آینده کسب کند یا خیر. ضمن پذیرش شکنندگی رای آقای روحانی قائلم که آقای روحانی با عملکردش هم می‌تواند این میزان رای را افزایش دهد و هم می‌تواند این میزان رای را کاهش جدی دهد. نشانه‌هایی در هر دو حالت وجود دارد، امیدواریم آقای روحانی تحت تاثیر عناصر غرب‌باور افراطی اطراف خود قرار نگیرد و متن‌هایی را که آنها برای سخنرانی‌هایش تهیه می‌کنند بدون تامل قرائت نکند و متوجه شرایط ویژه خودش باشد تا بتواند رای لازم را از مردم برای دوره دوم همچون سنت جاری گذشته کسب کند.
تیم رسانه‌ای آقای روحانی را چطور می‌بینید، آیا آن طور که باید توانستند مقابل شائبه‌های منتقدان روشنگری می‌کنند یا اصلا چیزی برای گفتن داشتند؟
میان تیم رسانه‌ای آقای رئیس‌جمهور متأسفانه اختلافاتی افتاده است. البته اختلافاتی در سطوح بالاتر از تیم رسانه‌ای او هم وجود دارد. نزدیکان او یک‌سری کارهایی می‌کنند که به‌شدت به آقای روحانی ضربه می‌زنند. برخی نیروهای دیگری که در اطراف آقای روحانی هستند در واقع برای ایشان خیلی عملکرد مثبتی را رقم نمی‌زنند. حالا آنچه به تیم رسانه‌ای او بر‌می‌گردد به دلیل اختلافاتی که بین‌شان رخ داده، آقای صادق به انزوا رفته است، برخی دیگر جای او را گرفتند بنابراین این اختلاف‌ها درونی کارایی‌شان را به‌شدت کاسته است، ضمن آنکه اختلافات فکری نیز در تیم رسانه‌ای آقای روحانی به‌طور جدی وجود دارد. برخی عناصر تیم رسانه‌ای او خیلی مایل نیستند که آقای روحانی تجربه خوبی از مذاکرات با غرب به دست آورد و رویکرد خود را عوض کند. یعنی توجه او به داخل جلب شود، بنابراین عملکردشان به‌گونه‌ای است که جامعه خیلی نمی‌پسندد یا جامعه احساس می‌کند دارای انسجام فکری نیستند. معتقدم تیم رسانه‌ای آقای روحانی با یک تناقض مواجه است؛ جریانی که می‌گفت ما نه تنها هسته‌ای را با غرب حل کردیم، بلکه می‌توانیم همه مسائل را حل کنیم، امروز دچار یک تناقض شده بنابراین
نمی‌تواند خیلی راحت وارد تبیین مسائل شود و اجازه دهد در درون خود صاحب‌نظران مختلف بیایند حرف بزنند، بین آنها مناظراتی بگذارد و مباحث این مناظرات را در رسانه‌های مرتبط با دولت منعکس کند چون در این صورت ضعف تحلیلی و ضعف تشخیصی خودش را آشکار خواهد کرد. عمده اطرافیان رئیس‌جمهور ضعف اساسی تحلیلی داشتند و به همین دلیل می‌گفتند، بیاییم برجام 2، 3، 4 و 5 را کلید بزنیم، حال آنکه هنوز برجام اول حل نشده و با مشکلات جدی مواجه است. در چنین شرایطی بیاییم اگر برجام‌های دیگر را در دستورکار قرار دهیم، به این معنی است که ما قادر خواهیم بود همه مسائل را از این طریق حل و فصل کنیم. حالا با این بحرانی که به لحاظ تحلیلی مواجهند آیا جز این انتظار است که ترجیح بدهند ساکت باشند تا اینکه حرف بزنند و مشخص شود چقدر ضعف نگاه سیاسی دارند؟
این سکوت در حوزه اقتصادی هم وجود دارد؟
حوزه اقتصاد هم به آن مساله بر‌می‌گردد. یعنی آنها تصورشان این بود که غربی‌ها درها را صادقانه باز می‌کنند، ما اگر به تعهدات خودمان عمل کنیم یک روزه همه مشکلات اقتصادی حل خواهد شد و درهای اقتصاد جهان روی ما باز خواهد شد، بنابراین این نگاه در حوزه اقتصادی هم درباره دولت یازدهم صادق است که برای دولت آقای روحانی فرصت‌سوزی کرد. آقای روحانی فرصت زیادی داشت. امیدوارم از فرصت باقی‌مانده در دور اول با تنوع دادن به مشاوران خود استفاده کند اما متأسفانه استفاده نمی‌کنند، یعنی کمترین ارتباطی با کارشناسان اقتصادی ندارند، اقتصاددانانی مثل آقایان نادران و توکلی که در مجلس خوب درخشیدند و صداقت گفتارشان مشخص بود، رئیس‌جمهور یک جلسه با آنها ننشست صحبت کند. در یک فضای بسته مشاوران، آن هم مشاورینی که ذهن‌شان کاملا منجمد شده است، یعنی دچار انجماد ذهنی به لحاظ نگاه شدند، معلوم است که آنها قادر به مشاوردهی درست و صحیح نخواهند بود. حتما باید رئیس‌جمهور با مشاوران مختلف تماس داشته باشد و از توانمندی‌های مختلف استفاده کند. این فاجعه است که رئیس‌جمهور از برخی صاحب‌نظران اقتصادی صادق، سالم، پاک و بدون هیچ نوع نگاه سودطلبانه بهره
نگیرد. برخی کسانی که نگاه سودطلبانه دارند و ارتباطاتی با غرب داشتند، به لحاظ اقتصادی، الان هم تصورشان این است که بهترین شرایط برای کشور گسترش روابط با غرب است. برای همین بر آن خط و آن فکر پافشاری می‌کنند، طبیعی است اگر این روال ادامه داشته باشد به نظر من آقای‌روحانی شرایطش بسیار شکننده خواهد شد ولی اگر تغییر مشی دهد و در این یک سال بازنگری کند می‌تواند در واقع برای خودش فرصت‌سازی کند.
یک موضوع قابل تحلیل دیگر درباره آقای روحانی نوع نگاه جناح‌های سیاسی به انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 است، آقای عارف یکی دوبار تهدید کرد و گفت: «خیلی‌ها سعی می‌کنند آقای روحانی رئیس‌جمهوری تک‌دوره‌ای شود. ما باید تلاش کنیم این اتفاق نیفتد، البته به شرطی که آقای روحانی نیز پیام انتخابات مجلس را درک کند.» وقتی آقای عارف توفیقی در کسب کرسی ریاست مجلس پیدا نکرد و نمایندگان منتسب به جریان اعتدال رای خود را به نفع آقای لاریجانی در گلدان‌ها انداختند، به نظر می‌رسد او از جریان اعتدال دلخور است، الان مناسبات بین دولت یازدهم و اصلاح‌طلبان به چه صورت است؟ آیا اصلاح‌طلبان تغییر رویه می‌دهند و راه خود را از جریان اعتدال جدا می‌کنند یا عجالتاتا انتخابات ریاست‌جمهوری 96 این ائتلاف سست را ادامه می‌دهند اما پس از آن محکم برای حضوری مستقل در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 1400 تلاش خواهند کرد؟
اصلاح‌طلبان در پی فرصت هستند، آنها هم در واقع با ارزیابی میدانی موضع خواهند گرفت. در مجلس هم با ارزیابی میدانی موضع گرفتند. یعنی وقتی که یک واقعیتی را پیش روی خودشان یافتند، طبیعی است که سیاستمدار، سر خودش را به دیوار نمی‌زند، بلکه از دیوار عبور می‌کند. اگر آقایان ببینند شرایط آقای روحانی خوب نیست قطعا خودشان را به آقای روحانی متصل نخواهند کرد و این پیوند را سست خواهند ساخت. همه اینها بستگی به این دارد که آقای روحانی در این فرصت باقی‌مانده چه خواهد کرد، اگر دقیق و سنجیده عمل کند می‌تواند این پیوند را حفظ و دیگران را حول خود متمرکز کند، والا هرگز کسی روی یک اسب بازنده شرط نمی‌بندد.
نکته‌ای را آقای زیباکلام مطرح کرده بود که اگر احمدی‌نژاد بتواند کارت ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری را از شورای نگهبان دریافت کند، بهتر است آقای روحانی دیگر نامزد نشود تا یک شخصیت ملی نزد افکار عمومی باقی بماند، در عوض آقای عارف یا آقای ظریف نامزد ریاست‌جمهوری شود، در واقع آقای زیباکلام محترمانه این نکته را یادآوری می‌کند که آقای روحانی نمی‌تواند جلوی آقای احمدی‌نژاد بایستد و از او شکست خواهد خورد، نظر شما چیست؟
من ترجیح می‌دهم این ارزیابی‌ها و پیش‌بینی‌ها را به خود پیشگویی کننده واگذار کنم. خیلی وارد مباحثی که دیگران مطرح می‌کنند، نمی‌شوم.
فارغ از صحبت آقای زیباکلام، نظرتان را درباره دو‌قطبی روحانی-احمدی‌نژاد بفرمایید.
این هم بستگی به عملکرد آقای روحانی دارد. اگر انتخابات هفته آینده باشد می‌توانم صحبت کنم اما یک سال تمام امکانات و سرمایه‌های کلان کشور به ویژه در حوزه نیروی انسانی در اختیارش است. باید دید او با این سرمایه‌ها چگونه کار خواهد کرد. آقای روحانی اصلا از بسیاری از توانمندی‌های نیروی انسانی کشور استفاده نکرده است. حتی با نیروهایی که اطرافش هستند و بعضا تنوع دارند ارتباطش در حد صفر است. حالا برخی نیروها هستند که با آن کادر بسته اطراف آقای روحانی متفاوتند. آنها هم اصلا امکان تماس و تبادل نظر وسیع با آقای روحانی ندارند. اگر آقای روحانی این رویه را تغییر دهد و از توانمندی نیروی انسانی، توانمندی اقتصادی جامعه و توانمندی‌های مختلف سیاسی که در اختیار داریم بهره‌برداری کند، طبیعتا مساله به‌گونه‌ای دیگر خواهد بود، بنابراین ترجیح می‌دهم که باتوجه به زمانی که در پیش‌رو داریم، فقط به آقای روحانی توصیه کنم که شرایط اطراف خودش را تغییر دهد و فقط و فقط میان نیروهایی که به غرب می‌اندیشند قرار نگیرد. اگر رئیس‌جمهور خودش را اسیر چنین کسانی کند، حاصلش فرصت‌سوزی خواهد بود و بعد خود غربی‌ها هم درک خواهند کرد که اینها هیچ گزینه
دیگری برای خودشان ایجاد نکردند، بنابراین دنبال اخذ امتیاز بیشتری از دولت هستند. کما اینکه الان آقای اوباما از آقای روحانی دائم امتیاز جدید می‌خواهد. در حالی که ما به تمام تعهدات خود جامه عمل پوشاندیم و آنها باید تعهدات‌شان را انجام دهند. وقتی چنین شرایطی در داخل رقم می‌خورد، دشمن هم متوجه می‌شود که دولت آقای روحانی دست خودش را بسته و فقط نگاهش را به غرب دوخته است اما اگر ببیند دولت نگاهش در اداره امور کشور متنوع است ،طبیعی است که از موضع بالا نمی‌تواند سخن بگوید اما وقتی دولت خود را اسیر سیاست‌های غرب می‌کند طبیعی است که غرب هم دولت ما را بازی خواهد داد و با خودش خواهد کشاند، چنانچه دارد هم‌اکنون این کار را می‌کند.
الان اصولگرایان نسبت خود را با آقای روحانی چطور تعریف می‌کنند؟ آیا یکدست مخالفند، یا همچون آقای ناطق‌نوری موضع حمایتی دارند یا به طور مشروط حاضرند که از آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 حمایت کنند؟
نگاه اینکه به هر دولتی فرصت دهیم تا تمام توانمندی‌های خودش را عرضه و بعد عرصه سیاسی را ترک کند، این نگاهی براساس منافع ملی است. یک دولت وقتی می‌آید دو سال طول می‌کشد بر اوضاع مسلط شود بنابراین دوسال برای کار در حوزه اجرایی کشور کم است باید دو سال دیگر هم به فرصت داده شود تا توانمندی‌های خودش را عرضه کند، بنابراین نگاه کلانی وجود دارد که دولت‌ها از همه آنچه قانون در اختیارشان می‌گذارد تا توانمندی‌هایشان را عرضه کنند بهره‌مند شوند اما عرض کردم این منوط به آن است که دولت در مسیر عرضه توانمندی‌های ملت و کشور قرار بگیرد. اگر قرار نگیرد به نظر من هرگز این مساله صادق نخواهد بود. نگاه اصولگرایان به برخی مواضع دولت بسیار منفی است. قلیلی در اصولگرایان هستند که مقداری خوشبین هستند که شاید دولت اصلاح کند. همان‌هایی که در سوال شما به‌عنوان موافق از آنها یاد شد دیگر نگاه‌شان مثل دو سال قبل نیست و امروز با آقای روحانی جلسه می‌گذارند و به او تذکر می‌دهند که چه کار دارد می‌کند و اگر این طور ادامه دهد خودش را از یک پشتیبانی قوی محروم می‌کند. آن تذکرات بود که آقای روحانی رویه خود را قدری اصلاح کرد. بنابراین عده‌ای هم که
خوشبین هستند خیلی اندک هستند و امیدوارند آقای روحانی اصلاح کند، والا هیچ کسی میان اصولگرایان امیدی به آقای روحانی نخواهد داشت.
برخی می‌گویند همان‌طور که آقای لاریجانی با یک ظرفیت رای اشتراکی رئیس مجلس شد، آقای روحانی هم می‌تواند با یک ظرفیت رای اشتراکی رئیس‌جمهور شود، نظر شما چیست؟
آقای لاریجانی بسیار سیاستمدارتر از آقای روحانی است. متاُسفانه این بار باید عرض کنم.
چرا متاسفانه؟
(خنده) رئیس‌جمهور باید سیاستمدارتر از رئیس مجلس باشد، یعنی آقای روحانی نباید این میزان خودش را اسیر جریانات اطرافش کنند. آقای لاریجانی با وجودی که یک‌سری اطرافیانی دارد اما در انتخابات خودش را اسیر اطرافیانش نکرد، یعنی این طور نکرد که اطرافیانش بر او مسلط باشند ولی آقای روحانی چنین تدبیری از خودش نشان نداده است. امیدوارم چنین تدبیری را در یک سال آینده از خود نشان دهد.
آیا آقای روحانی تمایل به کسب رای اشتراکی دارد یا فقط جلب نظر یک جامعه رای خاص را هدف قرار داده است؟
برای باقی‌ماندن در قدرت قطعا تمایل دارد و در این تردیدی نیست اما این منوط به عملکرد و توانمندی‌اش در تدوین یا تنظیم روابط خواهد بود.
یک نکته‌ای که درباره اصولگرایان گفته می‌شود آن است که چون آنها یک نامزد قوی و حداکثری برای قرار دادن جلوی آقای روحانی ندارند، صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند که شاید مشروط از آقای روحانی حمایت کنند، آیا این سردرگمی را در جریان اصولگرا می‌بینید؟
خیر، این طور نیست. میان اصولگرایان شخصیت‌های خیلی قوی وجود دارند. آقای قالیباف یک فرد بسیار توانمند و دارای کارآیی است، برخلاف آقای روحانی که خیلی سنگین وزن حرکت می‌کند، آقای قالیباف چابک و سریع پیش می‌رود و در خیلی از پروژه‌ها نشان داده است که با زمان بسیار کوتاه تحولات بزرگی را در عرصه عمرانی به منصه ظهور رسانده است.
اما درباره آقای قالیباف نیز گفته می‌شود که اگر او قادر به شکست دادن آقای روحانی بود، این کار را سال 92 انجام می‌داد که آقای روحانی فقط در مسئولیت مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام بود، نه الان که رئیس‌جمهور است و تمام امکانات کشور را در اختیار دارد، نظر شما چیست؟
سال 92 که عوامل دیگری در رقم خوردن نتیجه موثر بود. سیاستبازیهای چند جریان باعث شد آقای قالیباف نتواند پیروز شود. سیاست‌بازی آقای هاشمی برای ایجاد اختلاف میان اصولگرایان و سیاستبازیهای احمدی‌نژاد برای ایجاد اختلاف میان اصولگرایان موثر بود که بحث مفصلی دارد.
و انصراف آقای عارف؟
عرض کردم بازی‌های مختلفی در پشت صحنه صورت گرفت که عامل شکست آقای قالیباف شد. الان ماهیت آن بازی‌ها برای خیلی‌ها روشن شده است و قطعا امروز میزان تخریبی که احمدی‌نژاد و اصلاح‌طلبان نسبت به آقای قالیباف داشته و دارند، مقداری برای توده‌های مردم نشان داده شده است. البته کاندیداهای مختلف دیگری هم میان اصولگرایان وجود دارند و این طور نیست که اصولگرایان دست‌شان در این زمینه بسته باشد. نفس جلسات تخریبی طیف آقای احمدی‌نژاد و اصلاح‌طلبان درباره آقای قالیباف نشانه آن است که این کاندیدا خیلی تاثیرگذار و دارای رای بالا‌ست، اگر این طور نبود که سرمایه‌گذاری زیادی برای تخریب آقای قالیباف صورت نمی‌گرفت.
شکل حضور رقبای آقای روحانی را در صحنه انتخابات سال 96 چگونه می‌بینید؟ برخی می‌گویند اصولگرایان با تکثر نامزد مقابل آقای روحانی قرار می‌گیرند تا با نقدهای پی در پی به او رای متزلزل 7/50درصدی سال 92 را بشکنند و در دور دوم نامزدی از این جریان بر آقای روحانی فائق بیاید، همان سناریویی که در سال 84 اتفاق افتاد و احمدی‌نژاد با آقای هاشمی به دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری رفت و آنجا کار را تمام کرد، در مقابل نگاه دیگری وجود دارد که آقای احمدی‌نژاد وارد می‌شود همه اصولگرایان پشت سر او قرار می‌گیرند و دو‌قطبی روحانی-احمدی‌نژاد شکل می‌گیرد، ارزیابی شما چیست؟
وقوع حالت دوم بسیار ضعیف است. احتمال وقوع حالت اول هم الان به هیچ عنوان قابل پیش‌بینی نیست، اگر آقای روحانی مواضعش را نسبت به نظام اصلاح و منطقی کند و فهم دقیقی را بر روابط خودش با همه امکانات کشور حاکم کند، برای او یک اتفاق مطلوب می‌افتد ولی اگر با یک برگه بازی کند، طبیعی است که شرایط برایش تغییر خواهد کرد.
چرا حالت دوم نمی‌تواند رخ دهد؟ آیا به این خاطر که چون اگر آقای احمدی‌نژاد بخواهد نامزد ریاست‌جمهوری شود، رد صلاحیت خواهد شد؟
به دلایل مختلف حالت دوم رخ نمی‌دهد.
یکی از دلایل آن نیست که احمدی‌نژاد از پایگاه رای لازم برای شکست آقای روحانی برخوردار نیست؟
خیر، وارد آن مباحث نمی‌شوم. کلا دو‌قطبی شدن انتخابات ریاست‌جمهوری توسط آقای احمدی‌نژاد را منتفی می‌دانم.
در کل شما اختلافی بین تحول‌خواهان اصولگرا و راست سنتی در موضوع نوع نگاه به آقای روحانی نمی‌بینید؟
بعید می‌دانم، اینکه اختلافی در آن زمینه وجود داشته باشد، خیر، وجود ندارد.
دیدگاه تان را بنویسید