گفتوگوی مثلث با عبدالرضا داوری
راست سنتی و روحانی اشتراک طبقاتی دارند
چندی پیش یک جمله‌ای گفتید که انعکاس‌های بسیاری در رسانه‌ها و شبکه‌های فضای مجازی داشت، شما مطرح کردید که حمایت لاریجانی، باهنر و مصباحی مقدم از روحانی و نیز آغاز دور جدید حملات علیه دکتر احمدی‌نژاد به نام «جریان انحرافی» نشان می‌دهد که سیستم برای تداوم ریاست‌جمهوری روحانی در حال قانع شدن است. منظور شما از سیستم چه بود؟ آیا این واژه به بدنه تصمیم‌گیری جریان اصولگرا بر‌می‌گشت یا به نظام؟
من هم احساس کردم بعضی دوستان از این صحبت دچار یک بدفهمی‌شدند حال آنکه منظورم از سیستم، نظام نبود، بلکه منظور ساختار حقیقی قدرت است. یعنی بخشی از ساختار حقیقی قدرت در جمهوری اسلامی و به تعبیر من سیستم در حال نزدیک شدن به آقای روحانی است. کما اینکه در انتخابات مجلس دهم هم این اتفاق افتاد و مشاهده کردیم بخشی از ساختار حقیقی قدرت که البته بخش پرقدرتی هم است و حول آقای علی لاریجانی سازماندهی شده، با تیم آقای روحانی ائتلاف کردند. بنابراین آنچه من درباره سیستم و اقناع شدن سیستم برای دو دوره‌ای شدن آقای روحانی نوشتم معطوف به این ساختار حقیقی قدرت بود. به نظر من چیزی به نام جریان اصولگرایی دیگر باقی نمانده که بخواهد تصمیمش در انتخابات بعدی تاثیرگذار باشد. به نظرم جریان نزدیک به آقای لاریجانی و بخشی از طیف سنتی جناح راست در انتخابات آینده به سمت آقای روحانی گرایش خواهند داشت و از او حمایت می‌کنند ولی جمعیت ایثارگران، پایداری و رهپویان حتما با آقای روحانی در سال 96 در چالش خواهند بود.
یعنی شما می‌گویید بین طیف سنتی و تحول‌خواه جناح راست اختلاف افتاده است؟
قطعا همین طور است، نمونه بارز این صحبت اتفاقی است که در انتخابات مجلس دهم رخ داد. وضعیتی که اتفاق افتاد نشان داد که جریان اصولگرایی از درون دچار فروپاشی شده است.
اما از زاویه دیگری هم می‌شود نگاه کرد و آن اینکه آقای لاریجانی تلاش کرد یک شورای 4نفره برای تصمیم‌گیری درباره انتخابات مجلس شامل خودش و آقایان ناطق، ولایتی و مقتدایی تشکیل دهد اما بعد منصرف شد و اعلام کرد مستقل نامزد انتخابات شده است. به عبارت دیگر انشعاب تشکیلاتی در جریان اصولگرایی اتفاق نیفتاد؟
دلیلش این بود که او نمی‌خواهد در کنار طیف‌هایی مثل پایداری و ایثارگران قرار بگیرد. آقای لاریجانی می‌خواهد جناح اصولگرا را حول خود بازسازی کند اما موفق نشد.
اما از جهتی هم موفق شد، چون کاندیدای اصولگرایان برای ریاست مجلس دهم آقای حدادعادل بود، وقتی او به مجلس راه نیافت طیف‌های مختلف اصولگرایی در موضوع ریاست مجلس آقای لاریجانی با یکدیگر هم‌نظر شدند، یعنی نهایتا آقای لاریجانی توانست سلا‌یق اصولگرایی را گرد خود جمع کند و بر کرسی ریاست مجلس بنشیند؟
آقای لاریجانی که با حمایت اصولگرایان به مجلس راه نیافت چون آقای لاریجانی در لیست اصولگرایان قم حضور نداشت.
اما با حمایت اصولگرایان رئیس مجلس شد؟
خیر، اصلا چه کسانی مصداق جریان اصولگرایی هستند. دیگر جریانی به نام اصولگرا وجود ندارد.
نمایندگان همسو با جبهه پایداری، جمعیت ایثارگران و جمعیت رهپویان به ریاست آقای لاریجانی در مجلس رای دادند؟
اینها خرده‌گروه‌های سیاسی هستند. وقتی از جریان صحبت می‌کنیم یعنی اینها می‌توانند در تضادها و شکاف‌های سیاسی نقش آفرین باشند. امروز ما دیگر عنوانی به نام اصولگرا و اصلاح‌طلب نداریم. با معیار دهه70 آیا آقای عارف اصلاح‌طلب است؟ آیا کسی که به حسن روحانی رای می‌دهد اصلاح‌طلب است؟ اصلاح‌طلبی یک منشأ و مبدایی دارد، نمی‌شود گفت چون یک کسی قبلا اصلاح‌طلب بوده، حالا هم نماد اصلاح‌طلبی است. روش‌ها، مرزبندی‌ها و تضادهای جناح‌ها عوض شده است. اصلاح‌طلبی که در دهه70 بعد از دوم خرداد شکل گرفت، آن اصلاح‌طلبی مدت‌هاست مرده و حالا تعریف جدیدی تحت نام میانه‌روی و اعتدال، با ادبیات جدید تولید شده است.
یعنی به عبارت دیگر شما می‌گویید جناح‌ها
فرو پاشیدند؟
نه، جناح بندی‌های جدید اتفاق افتاده است. نه اینکه جناح‌ها فروپاشیدند.
بحث ما نیز درباره مرزبندی‌های جدید است، هم‌اکنون در جناح راست قدرت کدام طیف بر دیگری می‌چربد؟ شما از پایداری، ایثارگران و رهپویان به‌عنوان خرده گروه نام بردید...
اینها که واقعا زوری ندارند چون در انتخابات مجلس 30بر هیچ باختند. به کسانی باختند که حتی در بلوک آپارتمان خودشان هم شناخته شده نبودند. به آدم‌های بسیار معمولی و غیر‌مشهور باختند. اصلا تکلیف این ماجراها که روشن شده است. اگر منظور از قدرت نفوذ در نهادهای حاکمیتی است، بله اینها یکسری نفوذهایی دارند اما اصل مطلب نفوذ در بدنه اجتماعی است. اینها تحلیل و درک درستی از تحولات و شرایط نداشتند، جامعه‌ای که امروز سیاستش تلگرامیزه شده یعنی امروز با یک گوشی یک شهروند دارد در صحنه سیاسی کشور برای خودش نقش‌آفرینی می‌کند، تحولات جدید است. کدام طیف‌های سیاسی آمدند موضوعاتی از این دست را تحلیل کنند؟ اتفاقات جدیدی در لایه‌های مختلف جامعه ما رخ داده است باید اینها را درک و تحلیل کنیم و بشناسیم. حالا اینکه جمعیت ایثارگران چه گفت و فلان حزب نیز چه واکنشی نشان داد، چه اهمیتی دارد. حتی در بین اصلاح‌طلبان، معتقدم همان‌قدر که فلان جمعیت اصولگرا از اعتبار اجتماعی ساقط شده، حزب مشارکت نیز همین شرایط را دارد. اصلا گروه‌های مرجع دگرگون شدند. اینها دیگر گروه مرجع در جامعه ما نیستند.
اگر به نظر شما پایداری، ایثارگران و رهپویان مرجعیت ندارند آیا هنوز جامعه روحانیت و موتلفه برای مردم مرجع هستند؟
اینها حلقه‌های 40 تا 50 نفری فارغ از تحولات جامعه هستند. برای خودشان مباحثی را می‌گویند، منتها چون‌تریبون و رسانه دارند و صدای شان از تلویزیون پخش می‌شود، می‌توان گفت صدای این حلقه‌های اقلیت کوچک در جامعه بلند است ولی مردم به این صداها توجه نمی‌کنند. باید نهایتا سطح کنش‌گری را در جامعه ارزیابی می‌کرد. آیا کسی امروز در جامعه منتظر نشسته ببیند آقای لاریجانی چه می‌گوید تا از حرف او حمایت کند؟ چند درصد مردم منتظر موضع‌گیری آقای باهنر هستند؟ اینها را باید اندازه‌گیری کرد. والا اینها حلقه‌های قدرت هستند چون ارتباطاتی هم با رسانه‌ها به ویژه رسانه ملی دارند می‌توانند صدای‌شان را در جامعه بلند کنند ولی آیا مردم منتظر شنیدن صدا و خط‌دهی اینها هستند؟ خیر، این طور نیست.
سوالم همین است. همان‌طور که درباره پایداری، ایثارگران و رهپویان گفتید اینها خرده‌تشکل‌ها هستند. درباره جبهه پیروان خط‌امام و رهبری و جامعه روحانیت نیز همین نظر را دارید؟
بله، همه اینها حتی اصلاح‌طلبان و جناح چپ سابق هم همین شرایط را دارند. چند درصد جامعه منتظرند ببینند که به فرض حزب اتحاد ملت ایران چه نظری درباره فلان موضوع کشور دارد؟ احزاب اصلاح‌طلب هم خرده‌تشکل هستند. در واقع اینها حلقه‌های قدرت هستند که مدام می‌خواهند میزها و سکوهای قدرت را بین خودشان دست به دست کنند، تنها چیزی که برای شان اهمیت ندارد مردم هستند. برای همین مردم اینها را کنار گذاشتند. معدود افرادی را در جامعه می‌بینیم که می‌توانند با بدنه زنده اجتماعی ارتباط داشته باشند، دیدگاه‌هایشان را رد و بدل کنند و نظر آنها نیز برای مردم مهم باشد. الان دبیرکل حزب موتلفه در انتخابات مجلس شورای اسلامی چقدر رای آورد؟ مردم چه اهمیتی به حضور او در انتخابات دادند؟
آقای لاریجانی رئیس مجلس شد. ریاست او به نوعی هر دو جناع را قانع کرد چون اصلاح‌طلبان می‌گویند «آقای لاریجانی کاندیدای ائتلاف امید در قم بود ما حمایت کردیم که او بتواند به مجلس راه یابد»، اصولگراها نیز می‌گویند «آقای لاریجانی کاندیدای ما برای ریاست مجلس بود» در واقع هر دو جناح راضی هستند، حالا به نظر شما برای آقای روحانی هم چنین اتفاقی می‌افتد که دو جناح راضی به تداوم ریاست‌جمهوری او باشند؟
به جای آنکه موقعیت آقای روحانی را نزد گروه قدرت اندازه‌گیری کنیم، باید موقعیت او را در بدنه اجتماعی ببینیم چون آقای روحانی نهایتا باید از مردم رای بگیرد. آیا مردم نشستند که ببینند آقای لاریجانی، آقای باهنر و مصباحی مقدم از آقای روحانی حمایت می‌کنند تا در ریاست‌جمهوری به او رای بدهند؟ اصلا این مساله اهمیتی برای مردم ندارد. ما باید نوع نگاهمان را به صحنه سیاست‌ورزی کشور تغییر دهیم. چه بسا حمایت‌های آقایان لاریجانی، باهنر و مصباحی مقدم بخشی از بدنه اجتماعی آقای روحانی را از بین ببرد.
اینکه شما گفتید بخشی از ساختار حقیقی قدرت وارد تعامل با آقای روحانی شده پس چه تاثیری بر رای‌های او دارد؟
تأثیرگذار در صحنه است که بتواند رقبای آقای روحانی را مدیریت کند، حال آنکه این مساله در رای آقای روحانی می‌تواند اثر معکوس و تخریبی نیز داشته باشد.
حمایت‌های آقایان لاریجانی، باهنر و مصباحی مقدم کدام رقبای آقای روحانی را می‌تواند مدیریت کند؟
بالاخره وقتی ساختار حقیقی قدرت با تمام توان از آقای روحانی حمایت کند، این تلاش را خواهد کرد تا آن دو‌قطبی‌های جدی حول آقای روحانی شکل نگیرد. یعنی با ابزارهای قدرت بتوانند رقبا را منفعل کنند، از این منظر اهمیت دارد اما در کل حمایت اینها در بدنه اجتماعی آقای روحانی اگر مخرب نباشد قطعا رویشی هم ایجاد نمی‌کند.
نکته همین است؛ آیا آقای روحانی می‌تواند مثل آقای لاریجانی همه حلقه‌های قدرت را دور خود جمع کند؟ اگر لاریجانی نمی‌توانست که الان آقای عارف رئیس مجلس بود؟
آقای روحانی مهارت سیاست‌ورزی‌اش بالا نیست. آقای روحانی به جهت تجربه و مهارت‌ها با آقای هاشمی متفاوت است. آقای روحانی همواره در حلقه‌های محدود امنیتی در این 37 سال حرکت کرده است و به اعتقاد من مهارتش در سیاست‌ورزی بالا نیست ولی به‌طور نسبی می‌تواند در ساختار حقیقی قدرت با کمک آقای هاشمی و لاریجانی یک همگرایی‌های نسبی حول خودش ایجاد کند.
شما می‌گویید اگر طیف سنتی جناح راست از آقای روحانی حمایت کنند حتی امکان دارد تاثیر منفی و تخریبی بر آرای او بگذارند، در چنین شرایطی آقای روحانی موافق و پذیرای چنین حمایتی است؟
نمی‌دانم، شاید اینها در بدنه اجتماعی مضاری برای آقای روحانی داشته باشند اما ممکن است در ساختار حقیقی قدرت در جاهایی مسائل و مشکلات آقای روحانی را نیز حل کنند. مثلا می‌گویم شاید حضور اینها کنار آقای روحانی بتواند بخشی از فشارهای نهادهای خاص و نظارتی را بر آقای روحانی کم کند.
این سیستم قدرتی که می‌گویید در حال هماهنگ شدن با آقای روحانی است چقدر وسعت دارد و آقایان لاریجانی، باهنر و مصباحی‌مقدم چند درصد این سیستم قدرت را شامل می‌شوند؟
به نظرم نقطه ثقل‌شان حول آقای لاریجانی است. البته آقای مصباحی مقدم شاید بتواند در شبکه روحانیت عالیرتبه تاثیرگذار باشد چون منابع قدرت در جمهوری اسلامی چهار دسته است. منبع قدرت روحانیت عالیرتبه، منبع قدرت حزب‌الله، منبع قدرت بورکرات‌های غربگرا و منبع قدرت توده‌های مردم. آقای مصباحی مقدم می‌تواند در حوزه روحانیت عالیرتبه موثر باشد. آقای لاریجانی هم در حوزه روحانیت عالیرتبه و هم در بخشی از مراکزی مرتبط با دستگاه قضایی می‌تواند نفوذ داشته باشد. منبع قدرت بوروکرات‌های غربگرا نیز حول آقای هاشمی رشد کرده است و منبع قدرت موثری محسوب می‌شود. البته هر چند تعداد عناصر این منبع در قیاس با ابعاد ملی طبقه کوچکی هستند ولی اینها به جهت وسعت تاثیرگذاری در حوزه‌های تصمیم‌سازی، افراد موثری هستند که در دولت روحانی به سر کار برگشتند و باز‌تولید شدند.
آقای باهنر چون رئیس جبهه پیروان خط‌امام و رهبری است و یکسری تشکل‌های صنفی و بازار سنتی زیرمجموعه این جبهه فعالیت می‌کنند او چقدر می‌تواند در حوزه توده‌های مردم به نفع آقای روحانی اثرگذار باشد؟
هیچی، کل شبکه‌ای که آقای باهنر تاثیرگذار است در حد 5 هزار نفر نیست. عناوین پرطمطراق را باید کنار گذاشت. تقریبا جبهه پیروان خط‌امام و رهبری هیچ سازمان رایی را در سطوح مختلف جامعه نمی‌تواند ایجاد کند چون اینها حزب به معنای واقعی که ریشه‌های اجتماعی و بافت اجتماعی و پایگاه اجتماعی داشته باشند نیستند اینها گروه های قدرت هستند.
اگر آقایان لاریجانی، مصباحی مقدم و کل جبهه پیروان خط‌امام و رهبری بدنه نفوذی در جامعه ندارند، پس چرا پایداری، ایثارگران و رهپویان می‌گویند اینها نظرات شخصی‌شان را در حمایت از آقای روحانی گفتند و نظرات آنها عقبه تشکیلاتی ندارد؟
این حرف بی‌مبنایی است، چون اصلا در ایران اشخاص از تشکیلات بزرگتر هستند. معتقدم آقای لاریجانی به شخصه یک تشکلات بزرگ سیاسی است. الان آقای لاریجانی به اندازه 10 تشکل سیاسی در ساختار قدرت موثر است. جبهه پایداری یک تشکل است که در درون خودش دچار بحران گفتمانی است. جبهه پایداری گفت سوم تیر منهای احمدی‌نژاد. اینها در همان ابتدای کار دچار بحران گفتمان شدند. الان تضادها و شکاف‌های درون جبهه پایداری قابل کتمان و لاپوشانی نیست.
آقای حسینیان طرفداری تام و تمام از آقای احمدی‌نژاد برای ورود به انتخابات ریاست‌جمهوری می‌کند، در مقابل اعضای دیگری از جبهه پایداری معتقدند مردم برگشتی به احمدی‌نژاد ندارند...
همین را می‌گویم. مساله اصلی امروز این است که دوستان یکسری دو قطبی‌های کاذب درست کرده و بعد داخل آن دو قطبی‌ها شروع به رقابت با هم می‌کنند. ما پیش‌بینی می‌کردیم آقای لاریجانی به زودی با جریان آقای روحانی و هاشمی ائتلاف کند چون ما سیاست را در حوزه منافع تعریف نمی‌کنیم بلکه می‌خواهیم سیاست را در حوزه زد و خوردهای سیاسی ببینیم. برای همین است که همیشه تحلیل‌ها دچار بن بست است. اول باید دید منشا دعواها و تعارض در تقسیم منافع کجاست، بعد واقعیت‌های صحنه مشخص می‌شود. یکی از تناقض‌ها آن است که آقای لاریجانی با حمایت اصلاح‌طلبان وارد مجلس شد اما حالا که بر کرسی ریاست نشست، اصولگرایان پزش را می‌دهند.
یک تحلیل آن است که چون اصولگراها نامزد تعیین کننده و حداکثری در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 ندارند به این تناقض‌ها خوردند، نظر شما چیست؟
خیر این طور نیست، آقایان لاریجانی، مصباحی‌مقدم و باهنر به نظر من به یک وحدت استراتژیک با آقای روحانی رسیدند. معتقدم اگر آنها به یک هویت واقعی در صحنه سیاسی دست می‌یافتند حتما کاندیدا می‌داشتند. سوال این است که چرا آنها باید با آقای روحانی رقابت کنند؟ دلیلی برای رقابت ندارند.
انگیزه‌شان برای حمایت از آقای روحانی چیست؟ به عبارت دیگر در سایه حمایت از آقای روحانی چه امتیازی به دست می‌آورند؟
اشتراک منافع با آقای روحانی دارند.
چه منافع مشترکی با آقای روحانی دارند؟
اینها پایگاه‌های طبقاتی و رویکردهای تحلیلی و راهبردی‌شان با آقای روحانی یکسان است. مگر در موضوع برجام چه اتفاقی افتاد؟ آقایان باهنر، لاریجانی و مصباحی مقدم اشتراک منافع راهبردی داشتند حمایت کردند در مقابل برجام با منافع طیف‌هایی نیز تضاد داشت که این مساله در قالب مخالفت‌ها خودش را نشان داد.
یعنی تعامل با آقای روحانی موثر بود که امروز شاهد تداوم آن هستیم؟
بله، کاملا و قطعا موثر بود و ادامه هم پیدا خواهد کرد بنابراین شکل جغرافیای سیاسی ایران عوض شده است.
به‌نظر شما دایره تعامل با آقای روحانی وسعت هم می‌گیرد یا در همین حد باقی می‌ماند؟
به نظرم هرچه جلوتر برویم و صحنه شفاف‌تر شود ائتلاف‌هایی که در این صحنه دیده می‌شود بیشتر به چشم می‌آید. اصلا نمی‌توانیم صحنه را با دو‌قطبی اصولگرا-اصلاح‌طلب توضیح دهیم.
آیا الان می‌توان گفت راست سنتی کاملا با آقای روحانی پیوند استراتژیک خورده است؟
شاید پیوند تشکیلاتی نخورده باشند اما شک ندارم همین الان در داخل موتلفه یک بحران جدی وجود دارد یعنی بخشی از موتلفه همگرایی با دولت را دنبال می‌کند و بخش کوچکی از این حزب که تیپ‌های جوان‌تر هستند مثل آقای‌ترقی، جهت‌گیری‌شان با دولت در تضاد است.
اما همین آقای‌ترقی عضو شورای مرکزی موتلفه به ما گفت اگر هیلاری کلینتون رئیس‌جمهور آمریکا شود گشایش‌هایی در رفع جدی تحریم‌ها صورت می‌گیرد. در چنین وضعیتی رقابت سیاسی با حسن روحانی جدی نخواهد بود اما اگر ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا شود قطعا نگاه آمریکا در اجرای برجام تغییر می‌کند، بنابراین برای مقابله با او نیاز به چهره‌ای داریم که بتواند هماوردی خود را نشان دهد. در واقع او تصمیم‌گیری اصولگرایان درباره نوع نگاه به آقای روحانی را موکول به نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا کرد؟
این الان پارامتر بیرونی است. به اعتقاد من اگر آقای‌ترقی دارد بحث حمایت آقای روحانی را بیان می‌کند دلیل دیگری دارد.
آقای ترقی در همین مصاحبه کلا موضوعیت حمایت اصولگرایان از آقایان جلیلی و قالیباف را در انتخابات ریاست‌جمهوری 96 منتفی خواند و بیشتر این طور جلوه داد که گزینه قوی در جریان اصولگرا مقابل آقای روحانی وجود ندارد، نظر شما چیست؟
آقای جلیلی و آقای قالیباف سال 92 که آقای روحانی فقط مسئول یک مرکز تحقیقاتی در ایران بود حریف او نشدند حالا که آقای روحانی شخص اول اجرایی کشور است و این همه منابع قدرت و ثروت و شبکه بزرگ بوروکراسی کشور در اختیارش است و از آن طرف یک حمایت خاص خارجی را در بحث برجام پشت سر خود دارد، در این شرایط دیگر آقای قالیباف و آقای جلیلی حریف آقای روحانی نمی‌شوند. ثانیا اصولا رقابت با رئیس‌جمهوری که بر سر کار است و خودش را برای دوره بعدی آماده می‌کند کار بسیار مشکلی است و هر کسی نمی‌تواند در این میدان وارد شود. کسی باید بیاید که خودش در طراز یک رئیس‌جمهور باشد. نظر‌سنجی‌ها هم همین را می‌گوید که حداقل سال 96 زمان ورود این آقایان به انتخابات ریاست‌جمهوری نیست.
اگر راست سنتی به حمایت از آقای روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 بپردازد، راست تحول‌خواه چه کار خواهد کرد؟
بستگی دارد این قطب بندی‌های انتخابات به کدام سمت برود.
یعنی راست تحول‌خواه نیز از سر ناچاری به سمت آقای روحانی می‌آیند، اتفاقی در مجلس افتاد و آنها از سر اجبار به ریاست آقای لاریجانی رای دادند؟
خیر، دو حالت بیشتر رخ نمی‌دهد، یا آقای احمدی‌نژاد کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری می‌شود یا نمی‌شود. به نظرم آنجا پارامتر مستقل آقای احمدی‌نژاد است. اگر آقای احمدی‌نژاد کاندیدا شود اصلا صحنه دگرگون می‌شود و قطب‌بندی‌ها شکل خاصی را می‌گیرند. در واقع یک دو‌قطبی واقعی اتفاق می‌افتد اما اگر آقای احمدی‌نژاد نیاید معتقدم طیف‌هایی مثل رهپویان، جمعیت ایثارگران و پایداری به سمت استراتژی تکثر کاندیدا می‌روند مثل اتفاقی که سال 80 مقابل آقای خاتمی افتاد و در آن انتخابات آقای خاتمی 9 رقیب داشت.
آن روش که ناموفق بود و باعث شد 2 میلیون به رای‌های آقای خاتمی اضافه شود؟
تنها راه برای آن سه تشکل همین است. منتها آقای خاتمی کاریزمایی داشت که آقای روحانی ندارد. موقعیت اجتماعی آقای خاتمی اصلا قابل قیاس با موقعیت اجتماعی آقای روحانی نیست. موقعیت اجتماعی آقای روحانی عاریه‌ای و نیابتی است، آقای روحانی به نیابت از آقای خاتمی دارد از بدنه رای بخشی از جامعه بهره‌برداری می‌کند، خودش رای مستقلی ندارد.
اگر آقای خاتمی سال 96 هم در حمایت از آقای روحانی گفت «تکرار می‌کنم»، آن موقع چه اتفاقی می‌افتد؟
تکرار می‌کنم‌ها، تاثیرش به میزانی که قرار است برای خود آقای خاتمی رای جمع کند نیست.
اما یک تحلیل آن است که نتیجه سی بر هیچ در تهران به نفع اصلاح‌طلبان، حاصل همین جمله بود؟
فرق می‌کند آقای خاتمی رای برای خودش بخواهد یا اینکه او دعوت کند تا پایگاه اجتماعی‌اش به یک نامزد رای دهد. من حساب کردم جمله «تکرار می‌کنم» راندمانش در حالت دوم 70 درصد است. یعنی آقای خاتمی حداکثر ظرفیت رایی که از پایگاه اجتماعی‌اش به سبد رای آقای روحانی منتقل کند حدود 70 درصد است و بیشتر نیست.
در حالتی که 9 نامزد مقابل آقای روحانی صف‌آرایی کنند آیا می‌توانند آقای روحانی را شکست دهند؟
نمی‌توانند شکست دهند اما می‌توانند یک رئیس‌جمهور متزلزلش کنند. یعنی همین رای کف
50 درصدی او را حفظ کنند و جلوی افزایش رایش را بگیرند. تنها حالتی که احتمال شکست آقای روحانی وجود دارد کاندیداتوری آقای احمدی‌نژاد است. غیر از این حتما آقای روحانی دوره دوم هم رئیس‌جمهور خواهد بود.
یک نکته‌ای را آقای محمدرضا خاتمی مطرح کرد؛ «آقای احمدی‌نژاد سال 92 گفت اصولگراها بدون من هیچ هستند ما امیدواریم آقای احمدی‌نژاد سال 96 برای انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شود ببینیم هیچ به علاوه هیچ چند می‌شود»، نظر شما چیست؟
این جمله را خواندم، این حرف‌ها رجزخوانی‌های سیاسی است. به آقای محمدرضا خاتمی پیشنهاد می‌دهم او با جهاد دانشگاهی ارتباط دارد آخرین نظرسنجی ایسپا را بگیرد. همین الان نظرسنجی مهمترین مراکز معتبری که دارند نظرسنجی می‌کنند چه در وزارت اطلاعات، صداوسیما و غیره نشان می‌دهد آقای احمدی‌نژاد 5/2 برابر آقای روحانی در کل کشور رای دارد.
یعنی اگر آقای روحانی 10 میلیون رای بیاورد، آقای احمدی‌نژاد 25 میلیون رای می‌آورد؟
اگر همین امروز انتخابات برگزار شود تقریبا 35 بر 15 آقای احمدی‌نژاد پیروز است. من اعتقاد دارم این روند در ماه‌های آینده به ضرر آقای روحانی می‌شود چون وضعیت معیشتی مردم و فرهنگی جامعه رو به نزول است. هیچ بخشی از جامعه امروز از آقای روحانی راضی نیست. آقای روحانی نتوانست رضایت هیچ بخش از جامعه را تأمین کند. ما الان با متزلزل‌ترین رئیس‌جمهور در تاریخ پس از انقلاب مواجه هستیم. تمام روسای جمهور از سال دوم دوره دوم مسئولیت‌شان در سراشیبی قرار گرفتند اما آقای روحانی از سال سوم دوره اول مسئولیتش چنین وضعی پیدا کرده است. من تحلیل آقای زیباکلام را قبول دارم که اگر آقای احمدی‌نژاد حضورش در صحنه قطعی شد، حتما اصلاح‌طلبان و طرفداران آقای روحانی به فکر یک آلترناتیو قوی‌تر باشند. آقای روحانی نمی‌تواند با آقای احمدی‌نژاد رقابت کند.
اگر آقای احمدی‌نژاد بیاید، پایداری، ایثارگران و رهپویان حاضرند پشت سر احمدی‌نژاد قرار بگیرند یا اصلا حمایت‌‌شان مهم نیست؟
به نظر من فی‌‌نفسه این حمایت اهمیت ندارد. صحنه به سمتی می‌رود که همه از آقای احمدی‌نژاد حمایت خواهند کرد. بدنه حزب‌اللهی نگاه نمی‌کند که ایثارگران از چه کسی حمایت کرده است، بدنه حزب‌اللهی جامعه در رقابت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی، هرچقدر هم از آقای احمدی‌نژاد گله‌مند باشد تردیدی نیست که به او رای می‌دهند. الان نظرسنجی‌هایی که در پایان نمازجمعه سراسر کشور در ماه‌های اخیر انجام شد نشان می‌دهد که آقای احمدی‌نژاد در بدنه حزب‌اللهی بالای 92 درصد پایگاه رای دارد. به عبارت دیگر منبع قدرت بدنه حزب‌اللهی در دو‌قطبی احمدی‌نژاد-روحانی هیچ گاه به سمت آقای روحانی نمی‌رود.
همین آقای ترقی که شما او را از بدنه مسن حزب موتلفه متمایز کردید به ما گفت «احمدی‌نژاد 3-2سخنرانی داشت، بعد از ارزیابی اوضاع و تحلیل شرایط در جلسات داخلی به این جمع‌بندی رسید که به دلیل موضوع احتمال ردصلاحیت شدن، قطع پشتیبانی بسیاری از هواداران گذشته به علت باقی ماندن بر نظر حمایت از مشایی، ناتوانی در پاسخگویی به مواضع دولت روحانی در قبال عملکرد دولت دهم و نهم و وجود محدودیت‌ها برای سفرهای استانی صلاح نیست ورودی به انتخابات ریاست‌جمهوری داشته باشد»، نظر شما چیست؟
اولا آقای احمدی‌نژاد که هنوز تصمیمی برای نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 نگرفته است. حتی درباره این موضوع هیچ بحث و مطالعه‌ای هم نشده است بنابراین از منبع خبر آقای ترقی اطلاعی ندارم. یعنی خبری که به آقای ترقی دادند کذب است. ضمن آنکه استقبال از آقای احمدی‌نژاد در جیرفت، زنجان و کرمان ماورای تصور بود، فیلم‌ها و عکس‌هایش هم موجود است. در واقع مهمترین موج جدید حملات علیه آقای احمدی‌نژاد حمایت‌های مردمی از او به شمار می‌آید. ثالثا اگر آقای احمدی‌نژاد روزی تصمیم به نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری بگیرد، مشکلی بابت تایید صلاحیت نخواهد داشت. فارغ از این مباحث آقای احمدی‌نژاد هنوز تصمیمی نگرفته است چون اولویت خودش نمی‌داند که بخواهد در صحنه سیاسی باشد یا دوباره بخواهد یک دوره دیگر در عرصه اجرایی کشور نقش‌آفرینی کند، علاقه‌مندی هم ندارد اما شاید در ماه‌های آینده اتفاقاتی در کشور بیفتد که او ضرورت این حضور را احساس کند. کلا صحبت‌های آقای ترقی خیلی مبنایی ندارد. در جلساتی که آقای دکتر احمدی‌نژاد حضور دارد درباره موضوعات مختلف صحبت می‌شود الا انتخابات. حتی آقای احمدی‌نژاد در جلسات خصوصی هم رغبتی ندارد که
بخواهد درباره مساله انتخابات صحبت کند.
در مجموع جناح‌بندی‌های سیاسی کشور در انتخابات سال 96 چه شکلی به خود می‌گیرد چون سال 76 دو جناح چپ و راست جای خود را به دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دادند، سال 96 شاهد چه جناح‌بندی سیاسی خواهیم بود؟
به نظرم صحنه سال 96 فقط تابع تصمیم آقای احمدی‌نژاد است. اگر بیاید، دو‌قطبی مردمی-غیرمردمی شکل می‌گیرد. اگر نیاید یک رقابت غیر‌واقعی بین آقای روحانی و لشکری از کاندیداهای اصولگرا شکل می‌گیرد و آقای روحانی با یک رای حداقلی برنده صحنه خواهد بود.
یعنی در حالت دوم جناح‌ها از هم نمی‌پاشند و لااقل اسم خود را خواهند داشت؟
به اعتقاد من اگر سال 96 این فضا شکل بگیرد تا سال‌ها حاکمیت جریان میانه‌رو حول محور آقای هاشمی و آقای روحانی تثبیت می‌شود چون چهره دیگری را نیروهای انقلابی نتوانستند برای مقابله با این گفتمان به میدان بفرستند. آقای احمدی‌نژاد ویژگی‌های کاریزماتیک شخصی دارد، اصلا ربطی به اینکه او به کجا وصل است و با چه حزب و تشکلی در ارتباط است، ندارد. آقای خاتمی هم رایش را از جبهه مشارکت نگرفت یا آقای هاشمی که مقبولیت اجتماعی‌اش را از کارگزاران به دست نیاورد. آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد ویژگی‌های منحصر به فرد شخصی دارند که می‌توانند در صحنه سیاسی کشور حرکت کنند. آنها هستند که به اطرافیان و حامیانشان اعتبار می‌دهند نه بر عکس.
هم آقای لاریجانی و هم یک عضو برجسته جبهه پایداری -که هر دو اینها با هم اختلاف سلیقه شدید دارند- درباره کاندیداتوری آقای احمدی‌نژاد هم‌نظرند و معتقدند مردم کسی را که امتحان کردند به او رجعت نمی‌کنند، پس شما چنین تحلیلی را رد می‌کنید؟
این حرف یک جمله مکمل می‌خواهد. اگر چیزی امتحان شد و ناخوشایند بود، دیگر سراغش نخواهند رفت اما اگر مطلوبیت داشت، رجعت صورت می‌گیرد.
یعنی شما می‌گویید آقای روحانی که سال 92 بیش از 18 میلیون رای کسب کرد، در سال 96 از آرایش کاسته به سبد رای آقای احمدی‌نژاد ریخته می‌شود؟
اگر نامزد مقابل آقای روحانی، آقای احمدی‌نژاد باشد از قول من امروز دوشنبه 24 خرداد سال 95 بنویسید که آقای روحانی به آقای احمدی‌نژاد 25 به 75 می‌بازد.
یعنی رای سال 92 خودش را هم نمی‌تواند تکرار کند؟
بخش مهمی از کسانی که به آقای روحانی رای دادند علاقه‌مند به آقای احمدی‌نژاد بودند. بزرگترین خطای آقای روحانی و مشاورانش این بود که خودشان را قطب مقابل آقای احمدی‌نژاد قرار دادند.
دیدگاه تان را بنویسید